Batalla Naval de Santiago de Cuba, ¿Pudo ganar Cervera?

Dienekes · Mensaje por **Dienekes** » 16 Dic 2012, 13:36

Para lo que propuse de terminar lo presupuesto y las modernizaciones que he dicho, habría bastado el dinero del que dispuso Beránger. Él se perdió en pensar qué hacer y en retrasar decisiciones cruciales, pero esos años fueron fundamentales.
Encargando en el extranjero, en 1895, los dos Colones, los destroyers e incluso la artillería de tiro rápido (con 400 a 500 granadas por cañón) de un mismo tipo para homogenizar (Krupp, Vickers o Armstrong), para 1898 ya se tendría todo, incluso el año anterior.
Además, acabar los Cisneros y modernizar las fragatas de la forma que dije (reparar máquinas y poner artillería moderna sobre cubierta) se habría podido hacer en España, aunque en el primer caso sería necesario Palmer, que se llevaría un buen aguinaldo.

Con lo previsto se habría tenido:

Acorazados: Pelayo, Numancia y Vitoria.
Cruceros acorazados: 2 Colón, 3 Vizcaya, 3 Cisneros y Carlos V (si se quiere llamar protegido a este ultimo no me importa).
Cañoneros torpederos: 10. De ellos 6 estarían en Cuba, los 3 Bazán y el Temerario en la Península (volvería antes de la guerra a España para repararse y estar listo, la Estación Naval del Río de la Plata podía suprimirse ante tal crisis o enviar un cañonero sin valor militar).
Destructores: 7 (con el Destructor incluido)
Torpederos: 12.

Despliegue:

Filipinas: en lugar de los Luzón y Cuba, los Alfonso XII y Mercedes. Como refuerzo al comenzar la crisis irían, "a" o "b":
a.Las dos fragatas, usando el velamen para ahorrar carbón, y una vez allí quedar alistadas sólo con los palos machos.
b.El Carlos V y los 4 cañoneros torpederos que habían quedado en la Península.

Cuba: en lugar de los Alfonso XII y Mercedes, ya se sabe. Como refuerzo en 1898, irían, "a" o "b":
a.El Pelayo, convoyando a la división de Villaamil compuesta de siete destructores y 4 cañoneros torpederos (3 Bazán y el Temerario).
b.En el caso de que el Carlos V y los 4 cañoneros torpederos hubiesen ido a Filipinas: habrían ido las fragatas blindadas acompañando al Pelayo y los siete destructores de Villaamil.

España:
Estallada la guerra, los torpederos habrían quedado en la Península o Canarias, como lo estuvieron efectivamente.
En cuanto a los cruceros acorazados, el Carlos V habría podido ser enviado a Filipinas o quedar para desempeñar cualquier comisión de urgencia en Cádiz. Los otros ocho, atacar el tráfico mercante, bombardear algún puerto.
Los cruceros auxiliares, bastaría con los mercantes. Artillarlos con los cañones desechados Hontoria de 12cm de los Regente y el Pelayo, los 12 ya previstos para armar a los de la Trasatlántica, los de 14cm que eran del Princesa de Asturias construidos en La Carraca, etc. Faltaba personal para la oficialidad de éstos, se habría solucionado con una reforma de personal radical, que podría ser así:

Habiendo una plantilla, que además se cumplía por exceso, de 1 Almirante, 3 Vicealmirantes, 18 Capitanes de Navío de 1ª Clase, 35 de 2ª Clase, 60 Capitanes de Fragata, 100 TN de 1ª (Capitanes de Corbeta) y 250 TN de 2ª (act. Tenientes de Navío). Pasar a 1 Almirante, 3 Vicealmirantes, 10 Contralmirantes, 18 Capitanes de Navio, 35 de fragata, 60 de corbeta, 100 tenientes de navio. A lo mejor me he pasado en reducción pero creo que no (no me he complicado la vida, he aprovechado números :twisted:

).
Las edades de pase a la reserva se cambiarían:
Vicealmirantes: de 72 a 65.
Contralmirantes: de 68 a 60.
Capitanes de Navio de 1ª: de 66 a - (por supresión).
Capitanes de Navio: de 62 a 55.
Capitanes de Fragata: de 60 a 50.
Capitanes de Corbeta y Tenientes de Navío: a los 45 años.
En las marinas inglesa, italiana y rusa eran así. Los alemanes eran todavía más jóvenes.
Por supuesto, los que quedasen serían los mejores de cada escala. Si alguno excepcional por su hoja de servicios y que mantuviese sus cualidades físicas o mentales intactas corriese el riesgo de ser eliminado por su edad, se le ascendería "haciendo trampas". Beránger ya estaba acostumbrado a que le odiasen.
Los que pasasen a la reserva de capitan de navio para abajo podrían ser la oficialidad de los cruceros auxiliares mejor que otros.

Lo dejo ahí.
Saludos.

Gaspacher · Mensaje por **Gaspacher** » 16 Dic 2012, 14:44

Ten en cuenta, que las piezas que he mencionado, serían retiradas de puertos tremendamente poderosos*, en los que la perdida de unas pocas piezas no serían ningún impedimento en realidad. También he escogido esas piezas en lugar de destinar piezas de nueva fabricación, porque en caso de guerra los nuevos cañones no podrían ser enviados a Ultramar, sin embargo nada impediría su traslado desde la fundición a Cartagena o Cádiz. Además, en 1895 se estaba negociando la adquisición de un nuevo horno Martin Siemens para Trubia, luego esa adquisición se retrasaría hasta el 97 por retrasos y problemas de instalación, pero claro, en el 95 nadie lo sabría. Retirar esos cañones pensando que, en 2 ó 3 años podrían haber sido sustituidos por piezas nuevas, es factible.

*Cartagena tenía 4 Krupp de 305mm, 2 Ordoñez de 305mm, 8 Barrios de 280mm, 2 Krupp de 260mm, 6 Ordoñez de 240mm, y numerosos obuses pesados, entre ellos 4 de 305 y 4 de 240.
Ceuta tenía 4 Krupp de 305mm, 3de 260mm y numerosos Barrios de 280mm, si no recuerdo mal.
Cádiz 2 Armstrong de 305mm, 2 de 254mm, 3 Krupp de 305mm, 4 Ordoñez de 240mm, 4 Armstrong de 203mm, 4 Ordoñez de 150mm.

Que yo recuerde, la grúa de Puerto Rico se había adquirido en la década de los 80 junto al primer Krupp de 305 que se compro en España, pero el precio requerido para instalarlo en el Moro (había que desmontar medio castillo), hizo que se desistiera y se decidiese emplearlo en España. La grúa, eso sí, quedo en Puerto Rico pero desmontada. Precisamente por ese precio yo destinaría las nuevas piezas a baterías fuera del castillo y no en la cima de este, pero sin duda si instalaría las baterías. Una vez instaladas, si Sampson desistiese de llevar a cabo el bombardeo, mejor para nosotros. Él posiblemente sería tachado de timorato, y la escuadra española lograría mayor libertad de acción.

En cuanto a los Aragón, lo de darlos de baja, por supuesto. Mi duda viene porque por las características de su artillería, sobre todo el peso, esta podría ser más adecuada para artillar cruceros auxiliares que las costas. Como excepción utilizaría los cañones del Castilla en Filipinas, pero porque este crucero estaba allí estacionado.

He mencionado Santiago de Cuba como podría haber mencionado Cienfuegos o Manzanillo, pero creo que si haría falta un segundo puerto bien protegido en Cuba, a ser posible en la costa sur. Santiago ofrece el inconveniente de tener una entrada muy angosta, pero tiene la enorme ventaja de poder ser protegido con muy pocas piezas de artillería, en este caso, yo propondría 4 baterías de 2 piezas cada una (2x305, 2x260, 4x200).

En Manila más o menos estamos de acuerdo. Yo artillaría Subic con algunas piezas (Los 6 Ordoñez de 150mm o los 4 150mm y 2 120mm del Castilla), para resguardar allí la escuadra. Todo el resto de la artillería, en la propia ciudad y el arsenal, pero pudiendo apuntar hacia la ensenada, para que cualquier intento de bombardeo pudiese acabar en catástrofe. Con eso ofrecería al atacante una difícil decisión.

Atacar Manila dejando la escuadra intacta en Subic, lo que podría acabar en catástrofe si eran rechazados con daños severos, y siempre con la posibilidad de una salida de la escuadra para acabar con ellos.

Atacar a la escuadra en Subic, teniendo que enfrentarse a los cañones de la entrada y pasar de a uno por la boca grande, a menos de 500 metros de los cañones de la entrada.

Cierto que Cánovas podría ser el mayor escollo para esto, sobre todo para la concesión de la ciudadanía a Puerto Rico y Luzón. No lo se, tal vez con una alianza con los gamazistas y otros grupos liberales, Canalejas, etc. La ciudadanía de esas gentes a cambio de que los liberales no atacasen las políticas y la guerra de Cuba, además, con ello se lograría que la prensa amarilla de los EEUU y la liberal española, se alimentasen mutuamente…

El servicio de inteligencia creo que podría ser más fácil de solucionar. El ejército español contaba (hablo de memoria) con unos 17.000 oficiales en activo, y 4 ó 5.000 oficiales en la Reserva. Tal vez podría emplearse a muchos de los que se encontraban en la reserva para ello. En este caso, mi idea principal hubiese sido el enviar uno o dos de ellos a los principales puertos comerciales. Su misión, averiguar las rutas regulares de los buques americanos, sus características, fechas de llegada y partida, cargas etc. Si se hacia bien el trabajo, en caso de guerra, los cruceros auxiliares podrían destrozar el comercio norteamericano en un par de semanas, pues prácticamente conocerían donde estaba cada vapor en cada momento.

Gaspacher · Mensaje por **Gaspacher** » 16 Dic 2012, 17:32

Dienekes escribió:Para lo que propuse de terminar lo presupuesto y las modernizaciones que he dicho, habría bastado el dinero del que dispuso Beránger. Él se perdió en pensar qué hacer y en retrasar decisiciones cruciales, pero esos años fueron fundamentales.
Encargando en el extranjero, en 1895, los dos Colones, los destroyers e incluso la artillería de tiro rápido (con 400 a 500 granadas por cañón) de un mismo tipo para homogenizar (Krupp, Vickers o Armstrong), para 1898 ya se tendría todo, incluso el año anterior.

Totalmente de acuerdo en cuanto a la necesidad de homogeneizar los calibres, en cuanto al resto.

La firma Armstrong, sobre todo en el ejército, tenía muy mala fama (la compra de los Armstrong de Cádiz fue un fiasco). Entre Krupp y Vickers, la mejor era sin duda Krupp, pero uno de sus cañones costaba más del doble de uno de producción nacional, y con la guerra de Cuba el dinero no sobraba.

En cuanto a los buques, al menos un Colón con toda su artillería, y los contratorpederos, si podrían haberse conseguido. El segundo Colón… dependería de la suerte.

Además, acabar los Cisneros y modernizar las fragatas de la forma que dije (reparar máquinas y poner artillería moderna sobre cubierta) se habría podido hacer en España, aunque en el primer caso sería necesario Palmer, que se llevaría un buen aguinaldo.

Desde luego intentar acabar los Cisneros, pero yo las fragatas las mandaría al desguace o las dejaría en reserva hasta que se perfilase el resto de la escuadra, ese dinero ahorrado iría muy bien para cubrir otras necesidades. Lo ultimo que nos faltaba es que fueran confundidas con acorazados de verdad y enviadas a enfrentar a un Indiana, además, su artillería pesada podría prestar servicio en algún puerto y las piezas medias servir para artillar 2 ó 3 cruceros auxiliares.

Incluso enviar esos acorazados guardacostas a Filipinas podría ser contraproducente, pues podría provocar que los norteamericanos dejasen el Oregon en su escuadra oriental. En cuyo caso poco se podría hacer.

Con lo previsto se habría tenido:

Acorazados: Pelayo, Numancia y Vitoria.
Cruceros acorazados: 2 Colón, 3 Vizcaya, 3 Cisneros y Carlos V (si se quiere llamar protegido a este ultimo no me importa).
Cañoneros torpederos: 10. De ellos 6 estarían en Cuba, los 3 Bazán y el Temerario en la Península (volvería antes de la guerra a España para repararse y estar listo, la Estación Naval del Río de la Plata podía suprimirse ante tal crisis o enviar un cañonero sin valor militar).
Destructores: 7 (con el Destructor incluido)
Torpederos: 12.

Lo malo de esa flota es que a lo peor, los norteamericanos esperaban a disponer de los acorazados Kearsage o los Illinois y aceleraban los trabajos. :guino:

En cuanto a nuestros buques, yo descartaría los Reina Cristina, Velasco, e Isla de Cuba por su poco valor militar. Podían servir de cañoneros, sí, pero eran inútiles frente a cruceros protegidos o superiores. Por lo tanto, todos esos buques los destinaría a los apostaderos con a denominación de cañoneros para no dar pie a engaños. Además, reforzaría Cuba con los cañoneros torpederos, útiles durante la guerra de Cuba como cañoneros, y como torpederos en caso de guerra con los EEUU.

Filipinas;

Cuba;

Puerto Rico;

Ya en caso de guerra, retiraría los cruceros/cañoneros destinados en Cuba, un par irían a Puerto Rico, y el resto a España, donde su artillería podría servir para artillar auxiliares.

Este punto, el de artillar auxiliares, revestiría gran importancia en este caso, pues aprovechando bien la información recabada por el SIM, podría lograrse un impacto máximo en la economía norteamericana. Recordemos que por tonelaje, esta era la 4 ó 5ª del mundo, por lo que serían necesarios numerosos corsarios con sus correspondientes dotaciones de presa. Por supuesto, yo adquiriría los 3 vapores germanos, Patriota, Rápido y Meteoro, pues serían los que ofrecerían mayores prestaciones en autonomía, porte y velocidad.

PD Además, como ya dije, enviaria 3 torpederos a La Habana y otros 2 a Subic. Sería difícil, pero escogí precisamente torpederos de menos de 100 toneladas. Tal vez así fuese posible desmontar calderas, armas y otros elementos, y trasportarlos a bordo de un vapor, entre las bodegas y cubierta.

ventura · Mensaje por **ventura** » 16 Dic 2012, 17:36

Yo creo que aunque la flota fuese un poco mayor y los puertos estubiesen mejor defendidos. Si Cervera ( o quien fuese) se mete en santiago por las fechas de la realidad los USA habrian desembarcado como lo hicieron, creo yo. Y si tienes esa situacion pero con una situacion en tierra mejor , un puerto mejor defendido y dos o tres peral *, que podria pasar?

Lo de organizar una pequeña flota de corso ( o no tan pequeña) para operar en la costa oeste seria interesante porque restaria recursos bien del atlantico bien de filipinas . Ahora bien que buques tendrian que ser? Formar una red de contactos para darles informacion y provisiones los paises Hispanos no deberia ser muy dificil.

reforzariais de alguna manera Guan?

*bien porque se iniciasen trabajos en el 95 o bien porque todo el procesos contra Peral hubiese sido un montaje para ocultar los trabajos, meter un motor en el peral no deberia ser en principio dificil , los holland lo llevaban y eran mas cortos pero mas anchos eso si . Donde podrian haberse llevado los trabajos en secreto?

Gaspacher · Mensaje por **Gaspacher** » 16 Dic 2012, 17:41

Posibles cruceros auxiliares españoles:

Vapor/desplazamiento/velocidad.

Alfonso XII

Antonio López

Buenos Aires

Reina Cristina

León XIII

Montserrat

Ciudad de Cádiz

Alfonso XIII

Ciudad de Santander

Cataluña

Isla de Luzón

de Mindanao

de Panay

Meteoro

Rápido

Patriota

Total, 16 cruceros auxiliares, para los cuales se dispondría de los 20 cañones Hontoria de 120mm adquiridos por la trasatlántica en 1887, y yo añadiría los cañones destinados a la reforma de la Vitoria y la Numancia, los de los 2 Aragón desactivados en la península, los 6 cañones de 120mm retirados de los cañoneros Alsedo y Salamandra, y los procedentes de los Reina Regente. Además, en caso de conflicto trataría de retirar algunos cañoneros de Cuba, donde poco podrían hacer ante sus bloqueadores, y utilizar sus piezas para este fin.

En un principio estos son simples vapores, pero habría planes para su rápida conversión, incluyendo el que llevasen sus piezas de artillería y municiones estibadas como lastre. En caso de conflicto, o ante la voladura del Maine, se armarían y se prepararían para desplazarse a los lugares designados al efecto, donde recibirían noticias/instrucciones, y provisiones, a través de los encargados del SIM en la zona.

Saludos.

Dienekes · Mensaje por **Dienekes** » 16 Dic 2012, 18:13

Gaspacher escribió:Desde luego intentar acabar los Cisneros, pero yo las fragatas las mandaría al desguace o las dejaría en reserva hasta que se perfilase el resto de la escuadra, ese dinero ahorrado iría muy bien para cubrir otras necesidades. Lo ultimo que nos faltaba es que fueran confundidas con acorazados de verdad y enviadas a enfrentar a un Indiana, además, su artillería pesada podría prestar servicio en algún puerto y las piezas medias servir para artillar 2 ó 3 cruceros auxiliares.

Este punto, el de artillar auxiliares, revestiría gran importancia en este caso, pues aprovechando bien la información recabada por el SIM, podría lograrse un impacto máximo en la economía norteamericana. Recordemos que por tonelaje, esta era la 4 ó 5ª del mundo, por lo que serían necesarios numerosos corsarios con sus correspondientes dotaciones de presa. Por supuesto, yo adquiriría los 3 vapores germanos, Patriota, Rápido y Meteoro, pues serían los que ofrecerían mayores prestaciones en autonomía, porte y velocidad.

PD Además, como ya dije, enviaria 3 torpederos a La Habana y otros 2 a Subic. Sería difícil, pero escogí precisamente torpederos de menos de 100 toneladas. Tal vez así fuese posible desmontar calderas, armas y otros elementos, y trasportarlos a bordo de un vapor, entre las bodegas y cubierta.

Intentar acabar los Cisneros ¡y mandar al desguace las fragatas! Precisamente lo más útil era al revés, arreglar las fragatas y que éstas sirviesen para impedir un ataque a las Filipinas o dentro de La Habana, atraerían sobre sí dos acorazados. Ese dinero no iría muy bien destinado a un Peral con motor Benz, como decías antes.
Precisamente, llevar torpederos de 2ª clase a Subic y La Habana sería mucho más problemático de lo que piensas. Para llevarlos a Subic tardarías unos tres meses, a La Habana mucho menos, pero el problema es que esos buques tenían su velocidad muy reducida y por ello se les dejó -inteligentemente- en España. La realidad es que no servían para nada en 1898 (en 1890 todavía sí), pero se les mantuvo en servicio por falta de otros más modernos. Lo previsto era sustiturilos por torpederos de 150 toneladas, basados en el Forban, en 1896.

Ese SIM parece muy buena idea, pero con matices. Artillar un montón de cruceros auxiliares sólo sería posible militarizando la marina mercante, que no podría enviar víveres a Cuba en el volumen que lo hizo. Por otra parte, comprar los 3 vapores germanos Patriota, Rápido y Meteoro costó 400.000 libras, al cambio, 12 millones de pesetas. Modernizar las Numancia y Vitoria dos millones y medio las dos juntas. ¿Eso es ahorro? :shot:

Dienekes · Mensaje por **Dienekes** » 16 Dic 2012, 18:33

Para conseguir la información que buscas no hace falta un SIM organizado con reservistas del ejército. Esa información podía conseguirse sin montar un costoso servicio de inteligencia. Como has dicho el dinero no sobraba.
Una guerra de corso como planeas sería a costa de militarizar la marina mercante, que servía para llevar víveres a Cuba. La trasatlántica no compró 20, sino 12 cañones de 12cm. ¿Reconversión? Si por eso entiendes poner montajes en cubierta para dichos cañones, vale, no necesitan más.

Sobre los torpederos, en 1896 Bustamante decía que sólo eran útiles los cuatro grandes para atacar desde un puerto, de noche, a una escuadra atacante. Él mismo los dirigió en maniobras ese mismo año, siendo Director de la Escuela de Torpedos. Imagínate los de 2ª clase cómo eran... Lo mejor era no moverlos de España, y que se creyese allí y en EEUU que podían servir para algo...

Los 2 Garibaldis y los 6 destroyers podían conseguirse antes del 98 con sólo encargarse en 1895 (y pagarse sin retrasos).

Ventura, con Cervera la guerra naval era un regalo para EEUU, con cuatro o con ocho cruceros acorazados, con artillería de grueso calibre o sin ella en Santiago.

Gaspacher · Mensaje por **Gaspacher** » 16 Dic 2012, 18:38

Dienekes escribió:Intentar acabar los Cisneros ¡y mandar al desguace las fragatas! Precisamente lo más útil era al revés, arreglar las fragatas y que éstas sirviesen para impedir un ataque a las Filipinas o dentro de La Habana, atraerían sobre sí dos acorazados. Ese dinero no iría muy bien destinado a un Peral con motor Benz, como decías antes.

Yo lo veo diferente, no veo utilidad a tener buques que luego deberían permanecer encerrados en puerto. Sin duda preferiría disponer de puertos seguros con la artillería que iba a ser destinada a esos buques, y cruceros auxiliares para llevar la guerra al trafico enemigo. Por supuesto estamos hablando de un caso en el que no se disponga de fondos, si esto cambiase no veo razón para no modernizarlos, pero siempre que se cubriesen antes otras necesidades. Estaciones de Carbon en La Habana, San Juan, y un segundo puerto al sur de Cuba, por supuesto también en Subic, cada una de ellas con una buena cantidad de carbón ingles, etc.

No se yo, este motorcito dentro del Peral...
Imagen

podría dar mucho juego

Precisamente, llevar torpederos de 2ª clase a Subic y La Habana sería mucho más problemático de lo que piensas. Para llevarlos a Subic tardarías unos tres meses, a La Habana mucho menos, pero el problema es que esos buques tenían su velocidad muy reducida y por ello se les dejó -inteligentemente- en España. La realidad es que no servían para nada en 1898 (en 1890 todavía sí), pero se les mantuvo en servicio por falta de otros más modernos. Lo previsto era sustiturilos por torpederos de 150 toneladas, basados en el Forban, en 1896.

Es el 95

se dispone de 2 años y medio de tiempo, dejando un margen razonable para revisiones, etc.

Y sí, por supuesto lo mejor hubiese sido disponer de torpederos modernos, pero actuar con previsión no haría daño.

Ese SIM parece muy buena idea, pero con matices. Artillar un montón de cruceros auxiliares sólo sería posible militarizando la marina mercante, que no podría enviar víveres a Cuba en el volumen que lo hizo. Por otra parte, comprar los 3 vapores germanos Patriota, Rápido y Meteoro costó 400.000 libras, al cambio, 12 millones de pesetas. Modernizar las Numancia y Vitoria dos millones y medio las dos juntas. ¿Eso es ahorro?

La diferencia estriba en que los cruceros auxiliares no los compro la marina sino la privada, Compañía Trasatlántica Española :guino:

En cuanto a los víveres, precisamente estamos hablando de actuar con más previsión y con planes ya desarrollados. Lo ultimo que nos faltaba era permanecer al albur de los acontecimientos. Así que en cuanto llegase el Maine a La Habana, en lugar de responder con visitas inútiles de los Cruceros acorazados a Nueva York, responder enviando víveres y abastecimientos a gran escala a Cuba y puerto Rico y alistando las unidades.

Por otra parte en caso de conflicto, nada impediría enviar víveres por medio de cruceros auxiliares, así al menos tendrían alguna oportunidad ante muchos de los bloqueadores.

Gaspacher · Mensaje por **Gaspacher** » 16 Dic 2012, 18:48

Dienekes escribió:Para conseguir la información que buscas no hace falta un SIM organizado con reservistas del ejército. Esa información podía conseguirse sin montar un costoso servicio de inteligencia. Como has dicho el dinero no sobraba.

Es que el servicio de inteligencia no sirve solo para conseguir esa información. Sí, esta seria una de sus misiones (de los agentes destacados en puertos), pero otras podrían incluir el apoyar los cruceros auxiliares. En otros lugares los agentes llevarían a cabo espionaje puro y duro, y porque no sobraba el dinero, emplearía a unos reservistas a los que se iba a pagar un sueldo de todas formas.

Una guerra de corso como planeas sería a costa de militarizar la marina mercante, que servía para llevar víveres a Cuba. La trasatlántica no compró 20, sino 12 cañones de 12cm. ¿Reconversión? Si por eso entiendes poner montajes en cubierta para dichos cañones, vale, no necesitan más.

Se militarizo de todas maneras, además se hizo con pocas armas y muchos de sus buques fueron capturados o destruidos por los auxiliares norteamericanos. Tener previsto militarizarlos con baterías de suficiente entidad, podría haber salvado a más de uno de su captura.

Sobre los torpederos, en 1896 Bustamante decía que sólo eran útiles los cuatro grandes para atacar desde un puerto, de noche, a una escuadra atacante. Él mismo los dirigió en maniobras ese mismo año, siendo Director de la Escuela de Torpedos. Imagínate los de 2ª clase cómo eran... Lo mejor era no moverlos de España, y que se creyese allí y en EEUU que podían servir para algo...

Me vale que crean que en La Habana, podrían servir de algo, y no es lo mismo atacar una escuadra que a unos bloqueadores compuestos por remolcadores y yates armados. Por supuesto, sin que sea impedimento a que si se lograban construir algunos torpederos en España, darles la pa, digo, dejarlos en reserva.

Los 2 Garibaldis y los 6 destroyers podían conseguirse antes del 98 con sólo encargarse en 1895 (y pagarse sin retrasos).

Los contratorpederos desde luego, de los Garibaldis no estoy tan seguro, pero acepto tu palabra.

Gaspacher · Mensaje por **Gaspacher** » 16 Dic 2012, 18:57

Perdona, ventura, se me paso.

ventura escribió:reforzariais de alguna manera Guan?

*bien porque se iniciasen trabajos en el 95 o bien porque todo el procesos contra Peral hubiese sido un montaje para ocultar los trabajos, meter un motor en el peral no deberia ser en principio dificil , los holland lo llevaban y eran mas cortos pero mas anchos eso si . Donde podrian haberse llevado los trabajos en secreto?

A la primera pregunta respondió ya Dienekes. A la segunda indique arriba algunos buques que podrían militarizarse.

Veamos las otras

Yo enviaría un batallón de cazadores y alguna artillería de campaña, y de costa de haber disponible, e incluso iría mucho más lejos tomando otras medidas que ya comentare más adelante.

Sobre los Peral, no se si podría construirse un Peral II a tiempo habiendo fallecido su constructor. Tal vez fuese más factible remozar el que se probo unos años atrás, si bien es cierto que todos su armamento y los elementos utilizables habían sido retirados, los costes de volver a armarlo en el 95 sin duda serían mucho más reducidos.

Los trabajos en secreto difícil, tal vez en Cartagena, siempre y cuando se contratase algún torpedero para "enmascarar" la realidad. Tal vez publicar la construcción de 3 torpederos clase X, siendo 2 los torpederos y 1 el sumergible. :green:

ventura · Mensaje por **ventura** » 16 Dic 2012, 18:58

Ventura, con Cervera la guerra naval era un regalo para EEUU, con cuatro o con ocho cruceros acorazados, con artillería de grueso calibre o sin ella en Santiago.

Si no digo que no por eso dije o por quien fuese. Ahora suponte que se disponen de dos o tres peral ( y que su existencia se ha mantenido mas o menos en secreto, asi como su llegada) y que en un ataque nocturno consiguen meter un par de torpedos a un par de barcos yanquis ( como poco) Ahora combinalo con un ataque de torpederos . Seamos super optimistas, supongamos que tienes tres peral . Que en un ataque nocturno consigue colarle 2 torpedos a 2 acorazados y otros dos a un crucero. Ni con eso seria capaz cervera de hacer un papel mas digno? Y si en esta misma situcion hubiese un mando mas competente?

Dienekes · Mensaje por **Dienekes** » 16 Dic 2012, 19:05

Gaspacher:

La utilidad de las fragatas blindadas dentro del puerto es que dos acorazados no persiguen a la Escuadra de Operaciones de las Antillas. Si eso te parece poco, obligar a la US Navy a prescindir de dos de sus siete buques principales...
Los torpederos en La Habana sólo necesitarían de remolcadores y yates armados para bloquearlos. Si tienes dos fragatas, y añades los destroyers al mando de Villaamil, tienes posiblidades, de noche, contra esos dos acorazados, pudiendo incluso lograr hundirlos.

El submarino experimental es experimental. Si te falta el dinero, ¿sueñas con experimentos?

Lo demás, no insisto.

Ventura, no puedes mantener oculta la fabricación de un submarino en esa época. De tres menos aún. Aunque los terminaras, su eficacia sería otra cosa. Llevarlos a Cuba y su mantenimiento, además del combustible, fuese de gasolina o eléctrico. Sinceramente no lo veo.
Cervera decía en marzo de 1898, que como no teníamos industria naval, "hasta la victoria nos sería funesta". Con un mando así, aunque le hundas dos o tres acorazados seguiría viéndolos en visiones. Manterola, por citar a un almirante, o los capitanes de navío Ferrándiz, Bustamante o José Barrasa, se habría podido hacer mucho más.

Saludos.

Gaspacher · Mensaje por **Gaspacher** » 16 Dic 2012, 19:11

Ventura

Con un mando diferente, tal vez no harían falta ni los Peral, ni los torpederos.

Una salida nocturna en luna nueva de los contratorpederos. Con algo de suerte se lograría torpedear algún acorazado y mandarlo al fondo. Los acorazados al primer indicio de torpederos en las aguas hubiesen calado las redes antitorpedo, con lo cual su velocidad estaría reducida a 5 nudos, lo que sería contraproducente cuando saliesen los cruceros acorazados españoles para huir, ya que ganarían una ventaja preciosa para retirarse.

Dienekes

Yo no he dicho que me parezca poco, he dicho que solo los modernizaría si se cubriesen antes otras necesidades.

Sí, si la disparidad de fuerzas es la que era entonces, sueño con cualquier ventaja tecnológica que pueda decantar la balanza, más aun si esta ha sido ya probada en maniobras unos años antes, con cierto éxito.

ventura · Mensaje por **ventura** » 16 Dic 2012, 19:23

Uno ya lo tenias, la construccion de al menos otro no habria sido algo tan dificil ( estamos hablando de problemas mecanicos , y la gente que participo en la construccion estaba ahi), mantenerlo en secreto? pues no se pero se podrian tomar medidas como sustituir el peral por un señueleo que permaneciese en cadiz por ejemplo, ocultando los trabajos con con otro proposito. Trasladarlos a cuba? en algun mercante que a su vez hiceise de buque de aprovisionamiento no queda otra.

Lo suso seria despelgarlo en algun lugar cercano a santiago y no en el propio santiago claro. Si resultasen eficaces podria ser una noche funesta para los USA, Podria camufalser su actuacion con fuego de artilelria desde la costa ( para que los yankis no acertasen a saber que sucedia , al menosno en un primer momento o combinarlo con un ataque).

Dienekes · Mensaje por **Dienekes** » 16 Dic 2012, 19:33

En el submarino Peral, aunque se acordase alguien de todo lo que llevaba el submarino y su disposición interna -ya que sus planos fueron destruidos, lo mismo que el aparato de profundidades que garantizaba su inmersión equilibrada- no se habría podido repetir el éxito de Peral sin Peral. E intentar meter un motor diferente habría dado muchos más problemas al experimento. La verdad es que ahí no es la opinión vuestra o la mía,por mucho que me guste el Peral.

Gaspacher, los cruceros auxiliares no deben llevar el peso del corso, sino sólo dar algún pequeño golpe. Si están artillados y los mandas a Cuba con víveres no son corsarios. Pero si los artillas a costa de no tener listos otros barcos que son más útiles, es contraproducente. El corso intensivo debía ser cosa de los Vizcaya y del Colón, fuera uno o dos. Un servicio de inteligencia como el que planteas lo planificó Alemania en el siglo XX, no había nada parecido en el siglo XIX. Es demasiado complicado. Lo normal era improvisarlo y todas esas medidas no merecerían la pena, más del 90% del comercio estadounidense era de cabotaje y la mayoría estaba concentrado en los Grandes Lagos.

Por otra parte, consideras los Cristina de poco valor militar. Tenían seis potentes Hontoria de 16cm cada uno. En Subic, con un buen jefe, los Velasco y los cañones Ordóñez en la entrada, habrían rechazado el ataque americano. Sólo hay que ver el número de impactos recibidos en Cavite y la razón por la cual fue abandonado el Cristina, cosa de Montojo, que dijo que el incendio estaba descontrolado cuando el parte del combate de dicho buque decía lo contrario, que estaba controlado.

Modernizar las fragatas hubiera sido decisivo, ya te digo. En Filipinas, para IMPEDIR el ataque. Eso ya habría evitado que la Escuadra de Reserva no supiera adónde ir en un principio. Y que Cervera se desmoralizara completamente al saber de esas noticias al llegar a la Antillas. En Cuba, las dichosas fragatas hubiesen entretenido a dos acorazados. No tardarías más que un año en ponerlas a punto de la forma en que digo. Y mucho más barato y sin ninguna complicación técnica. No como con varios Perales.

Ahora bien, si queréis seguir soñando, adelante :twisted:

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Saludos.

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