Podria España ganar la segunda guerra mundial?

[Gaspacher]

Y una de las cosas que yo propuse sería el que fuésemos nosotros los que declarásemos la guerra e iniciásemos un ataque por sorpresa sobre las bases de la LW en Francia, que son bastante conocidas, a partir de ahí tendríamos la iniciativa.

[Llanero]

Hola a todos !!

Me sumo a la propuesta del Maestro Gaspacher. Dejar que acumulen tropas y aviones al lado de la frontera y antes de que puedan iniciar su despliegue final declararles la guerra aduciendo que han incumplido lo pactado con respecto a los subhumanos y destruirles todo lo que vuele y todo lo que vaya más rápido que un carro de bueyes. A los ataques a bases aéreas, bases terrestres y concentraciones de tropas, añadiría las bases navales si ello es posible.

Cordiales saludos

[Gaspacher]

En realidad la faceta militar es la menos interesante, hay demasiada diferencia tecnologica para que suponga un reto, casi es más interesante averiguar la deriva histórica que el resto.

[Domper]

Como siempre, quedan bastantes cuestiones en el aire.

Lo del ataque por sorpresa a la LW. El problema es múltiple. Por una parte, se trata de bases alejadas (en la costa del Canal, con lo que implica respecto a la carga bélica) y que además no eran objetivos fáciles: no eran pistas de hormigón sino grandes campos con los aviones dispersos. Por otra, en el Canal solo estaba un tercio de la LW. No es que el resto fuese a servir de mucho más, pero… Finalmente, no dudo de la capacidad española para el primer golpe. Pero luego hay que meterse en Francia con un ejército muy reducido, sin reseras y sin casi munición.

Más aun, una vez se empiece la guerra comenzará el exterminio de judíos, gitanos, etcétera, uno de los objetivos del ataque ¿no? Creo que es mejor ganar tiempo, operar lo menos posible con F-18 y Typhoon (para mantener la operatividad en lo posible) y esperar a que los primeros F-5 empiecen a salir de las fábricas. Entonces entre F-5, la versión de ataque del C-101 (o el sustituto que propuse basado en el Saeta pero con rasgos del Seahawk), los Halcón para asalto, los A-330 de reabastecimiento, y las versiones armadas del A-320 (como bombarderos de largo alcance) se conseguiría una combinación bastante decente.

Lo mismo con los carros. Creo que se precisarían al menos un millar (o millar y medio) de carros de combate. Leopard 2 hay algo más de 300, más un centenar de M60 (dudo que se puedan recuperra más, pero no lo sé). El resto tendrían que ser los Spínola, o una versión mejorada ¿Lince? También podrían ira poyados por M4 Sherman transformados en Súper Sherman: con ayuda española se podría “saltar” el M3. De paso, el chasis del M3 o del M4 serviría para autopropulsados, cazacarros, incluso TOAs. Del carro local (no del de exportación), yo plantearía una versión con el M68 del Spínola, de unas 50 Tn (o 45 Tn con blindaje compuesto). Ya he dicho los motivos: el 120 mm es demasiado, y ya implica llevar muy poca munición. El 90 mm solo ofrecerá capacidad marginal contra el Tiger II (si llega a nacer), el Centurion o el T-54. Luego…

Eso sí, el mejor momento para un ataque es cuando el contrario está preparado para hacerlo, con todos sus recursos cerca de la frontera. Concuerdo en que es mejor djarse atacar.

Del J85: nació precisamente para propulsar un misil de crucero (el Quail) luego no será problema su desarrollo. Más problema será el guiado, pues tendrá que basarse en el reconocimiento del terreno. A cambio, no es necesario que sea de vuelo rasante: a unos 3.000 m y a 900 Km/h sería ininterceptable durante al menos 5-10 años, tendría más horizonte (para el guiado por reconocimiento del terreno) y autonomía bastante superior.

De la Resistencia, Tolón y Vichy: la resistencia en 1940 era testimonial y la red de información aun no era operativa. Sobre la violación de la “neutralidad” d eVichy ¿Qué otra alternativa hay? Un ataque exclusivamente por Irún está condenado al fracaso: el corredor apto para carros de combate es muy estrecho (apenas 10 km) y conduce a nuevas cadenas montañosas: recorred algún día la autovía de Pamplona – San Sebastián, o la N-2, para comprobarlo. Es una montaña tras otra. Por Cataluña no es que sea plano como una mesa, pero al menos en la zona de Figueras el corredor “llano” es bastante más amplio, y condice hacia Gerona y luego Barcelona. De nuevo, no es un camino de rosas, pero permite alguna maniobra. Para atacar España es la única opción: un ataque doble, más operaciones de distracción por toda la cordillera.

Saludos

[APVid]

El problema de invadir Vichy es que los franceses se pueden tomar como la continuación de la guerra y dar alas a De Gaulle, con lo que las colonias se quedarían ya en manos aliadas y a ver que hace la flota.

Los pobres estarán muertos de miedo, pero dudo mucho que quieran unirse a España, son sumamente orgullosos y en los sectores más nacionalistas no nos pueden ni ver " de Espanha nin bom vento nin bom casamento". La identidad nacional portuguesa está firmemente asentada. No en vano son uno de los países más antiguos de Europa. Lo que si se les puede ofrecer es ayuda en otro tipo de ámbitos. Sanitaria, obras públicas, control y vigilancia de fronteras......, pero nada de unión política con ellos.

Quien sabe si una Confederación Ibérica

De todas formas la situación en Portugal debe ser problemática, el contagio de ideas que están llegando por la frontera será creciente y de los portugueses que quieran ir a trabajar a esa España de ensueño (comparando nivel de 1940 con 2016). Por lo que al Estado Novo le quedan dos opciones encasillarse y convertirse en estado policial total reprimiendo a la población, o que salte Salazar.
Como ya dije antes no me extrañaría que Grandola Vila Morena empiece a ser tarareada por la población.

En cuanto a Italia, yo diría que la jugada española seria tratar de apartar a Italia del Eje mediante negociaciones, Italia es débil y España tiene mucho que ofrecer para atraer a Italia a su esfera de influencia empezando por el petroleo libio que no deja de ser un caramelo considerable. Si se juega bien la baza diplomática Italia (que no ha invadido Grecia), puede llegar a la paz con los aliados por separado.

La jugada de Italia es sencilla, para eso la reunión de Mallorca.

En plan: estimados delegados esto es el futuro de Italia tal y como está ahora, la van a pasar de arriba abajo los anglosajones y alemanes y no pasará de aliado de 2ª para AH mientras le sirva. Estimado príncipe Humberto de donde venimos Italia es una República. Estimado conde Ciano, esta es la copia de la reunión de 1943 que depuso a Mussolini y quien firmó contra él, a lo mejor quiere que le enviemos copia a Roma (por cierto esta es la copia de la orden de ejecución contra usted y su certificado de defunción).

La paz sería sencilla: -Etiopia recupera su independencia
-Italia entrega también Somalia (contándole como acabó Somalia que incluso se la devolvieron a Italia y que en el 2016 es un caos) y Eritrea a Gran Bretaña quizás conservando un puerto y base en la zona (¿Puntlandia?).
-Italia conservaría Libia.
-Respecto al Dodecaneso quizás un acuerdo con Grecia para una cosoberanía de las islas o cederlas a Grecia.
-Albania quedaría sujeta a nuevos acuerdos.

No contéis con los soviéticos a corto plazo, saber de Barbarroja puede servir para modificar el despliegue en la frontera y mejorar las defensas, pero no para atacar pues Stalin sabía que en 1941 no estaba preparado para ella.

Quien sabe a lo mejor Stalin quiere precipitarse antes de que Alemania redespliegue sus fuerzas de Francia. O al menos corta el comercio que Alemania necesita.

En todo caso tanto Stalin como Hitler saben como fue la guerra en el este, y ambos saben o sospechan que el otro lo sabe, así que ambos estarán muy pendientes del otro porque la guerra se librará si o si.

[Domper]

Dos cuestiones:

– Es inviable para un Estado ceder nada, menos para uno totalitario: Italia debe quedarse, como mínimo, como en 1936 (sin Abisinia) y aun así difícil veo la supervivencia del régimen.

– Habrá que hacer algo con la URSS. Era un estado genocida (gracias a Stalin pero también tuvo ayudas) y fue uno de los factores que llevaron a la Guerra Fría y casi al holocausto nuclear. Hay que ir planteando estrategias para destruir a Stalin ¿Un A320 con una bomba guiada?

Saludos

[Urbano Calleja]

Tampoco nos pensemos que vamos a hacer la cabalgata de las Valkirias hacia Berlin por libre...que seremos una potencia pero no nos hemos quedado gilis

Con USA, con UK...tenemos que meternos nosotros a llevar el peso de las operaciones en Francia?
Yo creo que no.

Exterminio de judios y minorias? Si algo han debido aprender del Jaume es sin duda que necesitan hasta el ultimo hombre para la maquinaria militar germana. Exterminar mano de obra esclava es una mala idea. Mas si, mas que posiblemente, te han leido la jugada de Barbarroja, y estas a punto de abrirte otro frente.

La verdad?
El ORBAT de tercio me parece mas que adecuado... y podemos tirar adelante con (mas o menos) unos 400 blindados ademas de los Leos2E, 2A4 y M60's que ya hay o vamos a recuperar.
Me queda pendiente el post del M60 y uno sobre desarrollos de TAO's al margen del derivado del M-2 (que creo que estaba mas pensado para la exportacion).

Saludos

[Urbano Calleja]

Por cierto, ese es el espiritu chicos: cargandonos la industria USA y UK de aviones de combate!
Dumping tecnologico puro y duro!

Al traste los Corsair, los Mustang y otros

Esperad que cuelgue los numeros del Halcon y el Aguila.

Saludos

[Llanero]

Hola a todos !!!

– Habrá que hacer algo con la URSS. Era un estado genocida (gracias a Stalin pero también tuvo ayudas) y fue uno de los factores que llevaron a la Guerra Fría y casi al holocausto nuclear. Hay que ir planteando estrategias para destruir a Stalin ¿Un A320 con una bomba guiada?

Con respecto a la U.R.S.S., denunciar el pacto Ribbentrop-Mólotov y declararlo nulo y sin efecto. Devolver las fronteras a su estado original de antes del verano de 1.939. Establecer bases en Polonia, repúblicas Bálticas Bulgaria, Hungría, Rumanía y donde sea menester y si es posible, quedarnos con konigsberg. En el futuro ya se decidiría su destino o bien se anexa a Polonia o se declara estado independiente. Con respecto al bigotón y el politburo, pues nada unos taurus bien dirigidos y a otra cosa. Y denunciar a los cuatro vientos con las pruebas en nuestro poder todos los execrables actos de exterminio cometidos por el PCUS.

Cordiales saludos,

[Gaspacher]

Lo del ataque por sorpresa a la LW. El problema es múltiple. Por una parte, se trata de bases alejadas (en la costa del Canal, con lo que implica respecto a la carga bélica) y que además no eran objetivos fáciles: no eran pistas de hormigón sino grandes campos con los aviones dispersos. Por otra, en el Canal solo estaba un tercio de la LW. No es que el resto fuese a servir de mucho más, pero… Finalmente, no dudo de la capacidad española para el primer golpe. Pero luego hay que meterse en Francia con un ejército muy reducido, sin reseras y sin casi munición.

En verano del 40 era mucho más de un tercio, al decidir esperar esta se ha dispersado o dispersara, sobre todo si deciden seguir con Barbarroja, cosa muy dudosa. De todas formas por muy dispersos que estén los aviones, colocar más de media docena de Mk 82 en la zona acabara con la mayoría.

Y no, no hay que meterse en Francia, al menos a muy corto plazo. La Blitzkrieg supuso una revolución militar, pero España ya la ha dejado atrás, ahora nuestra táctica es mucho más cercana a lo preconizado por Dohuet, extensivas campañas aéreas y solo entonces pasar a la fase terrestre. A grandes rasgos empezaríamos con una campaña aérea mientras acumulábamos tropas en la frontera, tanto nuestras como aliadas, y solo dos o tres meses después pasaríamos a la fase terrestre.

Más aun, una vez se empiece la guerra comenzará el exterminio de judíos, gitanos, etcétera, uno de los objetivos del ataque ¿no?

Muy dudoso, AH sabe que el mejor empleo de esas minorías es en sus fabricas, sobre todo si Jaume le habla de la moral de la España actual y la utilidad de los escudos humanos

[Domper]

De tanques: Siguen siendo pocos carros de combate, y no se podrán mantener las unidades al 100% más de unos pocos días de operaciones. La experiencia es que en combate las bajas se acumulan: un Leopard será inmune a un cañón, pero no a una mina grande o a una bomba de aviación (el CEP de los Stuka rondaba los 5 m cuando los pilotaba un veterano.

Como comparación, revisa las plantillas del ejército israelí. Tal vez un poco megacéfalo (mejor dicho megatanque) pero como dicen, la coraza ahorra sangre.

Por ello, cuantos más tanques, mejor ¿qué no se usan al principio? Pues a la reserva para suplir bajas. Con todo, hasta a las unidades de montaña les viene muy bien un batallón de tanques. Los M4 mejorados pueden ser adecuados para ellas.

De Portugal: me parece muy improbable (mu pero que muy) que acepten cualquier subordinación a Madrid. Tal vez si la capital pasase a ser Lisboa… Más sensato me parecería una unión iberoamericana en plan UE pero tal vez con mayor cohesión, que impida cuartelazos (la plaga de las repúblicas hermanas) y favorezca el desarrollo. A eso sí se apuntaría Portugal, con el que se podría colaborar para una transición pacífica a un régimen democrático. Pero con la democracia del siglo XXI, no con las tremendas desigualdades de los cuarenta.

A esa unión se podrían apuntar también las antiguas colonias, algo más razonable (y más de acuerdo con la actual opinión pública hispana) que un sistema colonial.

Respecto a Hitler: bien, le das un ultimátum por el que no puede rebasar el Garona ¿Y si lo rebasa? ¿Guerra de fronteras? Mejor lo contrario: cuantas más tropas cerca de los Pirineos, mejor: carnaza para un cerco. Aunque no se disponga de Enigma, hay algunas sorpresitas tecnológicas que seguro Jaume no conocía. Por ejemplo, la posibilidad de interceptar líneas telegráficas mediante la detección de radiación inducida por ellas (lo hizo USA en lso setenta contra la URSS).

Para acabar, de USA. No confundamos la política de las grandes empresas con la del gobierno. Se trataba de la administración Roosevelt, bastante más liberal que la Hoover. Durante ella USA no cometió demasiadas tropelías en América, nada que ver con la “lucha contra el comunismo” de los cincuenta a los setenta. Una unión iberoamericana no sería plato de gusto en Washington, pero muchas opciones no les quedan. Pueden cerrarse a la tecnología española y quedarse muy por atrás, o colaborar, máxime si la política española coincide en muchos puntos con la americana.

Saludos

[Urbano Calleja]

De tanques: Siguen siendo pocos carros de combate, y no se podrán mantener las unidades al 100% más de unos pocos días de operaciones. La experiencia es que en combate las bajas se acumulan: un Leopard será inmune a un cañón, pero no a una mina grande o a una bomba de aviación (el CEP de los Stuka rondaba los 5 m cuando los pilotaba un veterano.

Con la doctrina de uso actual de las fuerzas armadas, no vamos a meternos por tierra hasta asegurar el dominio del aire.
Y como dije, no nos veo haciendo un ataque monoeje contra Alemania desde el sur.

Como comparación, revisa las plantillas del ejército israelí. Tal vez un poco megacéfalo (mejor dicho megatanque) pero como dicen, la coraza ahorra sangre.
Por ello, cuantos más tanques, mejor ¿qué no se usan al principio? Pues a la reserva para suplir bajas. Con todo, hasta a las unidades de montaña les viene muy bien un batallón de tanques. Los M4 mejorados pueden ser adecuados para ellas.

El caso israeli es una excepcion. Por su hipotesis de conflicto.
Lo segundo, olvidaos de tener millares de tanques a finales de 1941. Os adelanto que no vamos a pasar de una plantilla de alrededor de 400-450, sin contar los Pizarro y algun otro ingenio.

Para el ORBAT de tercio, precisamos unos 800 blindados de combate (tanques pesados) para una plantilla de 40 tanques por batallon. No os quedeis con los numeros...sino con la calidad de los mismos.
Hasta para los propios carristas...como les convences de ir en un M4 cuando otros van en un M60?

Y se nos olvida que los tanques estan muy bien, pero los tanques solos no ganan la guerra...y son relativamente sencillos de inutilizar empleando infanteria y buenas armas.
La mayor diferencia al margen de la calidad de nuestros blindados de combate son los vehiculos de caballeria y los TOA's, que no tienen rival con los de ningun ejercito en 1940.
La Blitzkrieg al cubo.

[Gaspacher]

Opino como urbano.

La estrategia española pasara sin duda por una larga campaña aérea para destrozar la capacidad alemana, dando tiempo para que los británicos trasladen fuerzas a la península, y entonces, cuando los británicos y dominios tengan en España al menos tantas tropas como nosotros pasar a la ofensiva (y si ya convencemos a USA de sumarse, para de contar pues seriamos solo una pequeña fracción del ejército terrestre)

[Urbano Calleja]

Por cierto, he estado repasando cifras que habeis colgado de ventas de aviones.
Creo que nos hemos pasado un poco de optimistas. Escribo luego desde casa alguna propuesta para racionalizar los numeros.

Saludos

[ventura]

sobre aerodromos, la cuestion no es solo material , pero mas o menos sabremos donde estan los alojamientos , los talleres los depositos la cantina , las salas de briefing y mando ( algo por el estilo tendrian no? ) asi que te puedes cepillar a buena parte de sus pilotos y mecanicos en una noche.

no creo que ningun gobierno aceptase que estacionasen 100 cañones ( por poner una cifra ) a 15 km de la frontera.

Y sobre meterse en la Francia de vichy si no les queda otra pero con que el CNI haya contratado a alagun agente frances cojo tuerto sordo y a media jornada, antes de que el primer convoy llege a la frontera se sabria.