La batalla Naval mas importante de la Historia de España.

[Tercio Viejo]

La armada "Invencible" era una autentica fortaleza, las casualidades de
las batallas y escaramuzas en terminos materiales eran practicamente excasos, mas que nada fué su molestia que obligo a cambiar el rumbo y con esto la dispersión por tormentas y demas desastres, asi que la actuación de la armada Británica complico y mucho.

Respecto a navios, España tras Trafalgar aun mantenia una cuantia importante en sus puertos, pero eso no fué lo peor, si no perder tal oficialia como Churruca, Gravina meses despues, Alcedo... gran parte de la generación de marinos Españoles del siglo XVIII, murió, los cuales eran capaces de hacer frente a los excelentes oficiales Británicos. En terminos materiales fue un duro golpe, pero reparable digamos, pero en calidad humana fué gravisimo.

Respecto a la comparación, pues a nivel de potencia naval es posible, claro que antes eramos más potentes, mas que nada porque no habia otros paises rivales, porque no habian tomado aun relevancia mundial, que mas tarde tendran.
Aparte, he leido no se donde, de que España para el 2015 se transformara en la 4 potencia naval, refiriendose que pronto adquiramos la autonomia de los Tomahawk, y que con los AEGIS + Tomahawk, en las F-100, y sus modelos avanzados, España tendra los mejores navios del mundo junto a los USA y Royal Navy, pero yo no tengo practicamente idea de como tenemos actualmente la marina, he visto, que aqui hay mucha gente experta en este tema, si me lo pueden aclarar pues se lo agradeceria.

Saludos!

[maximo]

En mi opinion Lepanto fue una gran batalla... pero en modo alguno decisiva. La prueba es que el pirateo berberisco continuo hasta el siglo XIX. Vamos, que fue una batalla importantisima que ganamos, pero que mantubo la situacion en el Mediterraneo en empate. Se podria decir que hasta el XVIII no empezaron a cambiar las cosas un poco, pero ni ellos ni nosotros tuvimos mas o menos por culpa de aquella batalla.

De la invencible se pueden decir muchas cosas. Si la hubieramos ganado habria sido trascendental, pero no la ganamos. Y ya que estamos en ello pues mi opinion es que no la ganamos porque no podiamos hacerlo. Y no podiamos hacerlo, no por razones materiales, sino por eso que ahora se dice "intangibles". Fundamentalmente la incapacidad de organizarnos y de llevar a cabo el ataque. Si hubieramos tenido esa capacidad realmente la flota britanica no habria podido oponerse. Habrian hundido unos cuantos barcos y despues tendrian que haberse puesto a combatir pie a tierra.

[jabeque]

Pues yo creo que Lepanto sí fue decisiva. Entre otras razones, porque terminó con el mito de la invencibilidad del turco por mar. Si hubiéramos perdido, el mediterráneo occidental habría quedado también amenazado por los turcos, con la ayuda francesa. Y Malta probablemente se habría perdido. Y Venecia habría dejado de comerciar. Y...

Y la "Invencible", repito, no tuvo consecuencias. El objetivo no era la invasión. Y todos los objetivos se consiguieron más tarde, porque España ganó la guerra. Tampoco fue decisiva la pérdida inglesa de su contraarmada (similar a la Invencible española), pero con consecuencias peores para ellos. Comparo ambas armadas:

Invencible española: 29.000 hombres; 131 barcos. Pérdidas totales: 9.000 hombres; 35 buques (de ellos, sólo 6 por acción directa o indirecta del enemigo).

Invencible inglesa: 23.000 hombres; entre 150 y 200 barcos (de menor tamaño que los españoles), según fuentes. Pérdidas totales: 9.000 hombres; más de 20 barcos (de ellos, 13 por la acción española), más una gran lancha.

Saludos cordiales.

[Kalma_(FIN)]

Yo estoy con Maximo,lo trascendental no fue la perdida de la Invencible,sino lo que hubiera podido ocurrir de desembarcar ésta sus hombres,probablemente en el estuario del Támesis.Una vez desembarcaran los españoles los ingleses tendrían que enfrentarse a 26000 efectivos de infanteria y 4000 de caballería procedentes de Flandes,más 19295 soldados que partieron de Lisboa.Los otros 10000 hombres estaban conformados por marineros y remeros (a sumar a los 19295 anteriores,los de Flandes no llegaron a combatir encontrandose bajo bloqueo de una fuerza de veleros holandeses que debia dispersar la Armada,pero su retirada se decidio antes de que pudieran conectar con los tercios).Eso además sin contar el apoyo que podian dar los nobles católicos ingleses,o los escoceses del norte,también católicos.Si el desembarco se hubiera llevado a cabo,liquidada Isabel I,con un rey católico y amigo de España en el trono,la rebelion holandesa,carente de sus apoyos y de armas para sus hombres habria sido probablemente aplastada y Holanda pacificada,la monarquia Hispánica tendria el control absoluto sobre occidente,cercando y asfixiando a Francia (y consiguiendo el fin de los hostigamientos de esas naciones rivales sobre las colonias),nada hubiese impedido a Felipe II extender su dominio sobre los ultimos reductos protestantes en Suiza y Escandinavia.Las consecuencias de haber "ganado" en esa ocasion son impredecibles,como en tantas otras ocasiones en la historia.

En Trafalgar perdimos 10 navíos. Pero poco tiempo después capturamos a los franceses 6 navíos y una fragata, así que las consecuencias de esta batalla para nuestra Armada fueron mínimas.

Sí,en 1806 todavia contabamos con 42 navios y 30 fragatas,las perdidas,aun considerables,no fueron catastróficas(se paso de 54 navios y 37 fragatas a esta situacion,no perdiendose ninguna unidad "menor",corbetas,bergantines,jabeques,goletas,urcas,paquebotes,etc)...Pero la cosa se jodio despues.Primero en una guerra de independencia,donde los recursos se volcaban en la propia supervivencia de España como nacion independiente.Y luego con el nefasto Fernando VII que tambien se cargó la Armada,tras cesar al ministro Vazquez Figueroa(que intento sin exito un plan de modernizacion ambicioso en 1817)culpandole de sus propios errores-el asunto de los buques podridos rusos-muere en 1833,en ese momento la Armada está compuesta por 3 navios,5 fragatas,4 corbetas y 8 bergantines.El estado de los arsenales era penoso y la distribucion del personal de la Armada totalmente desequilibrada;En aquel momento habia casi tantos oficiales de intendencia como del cuerpo general.Vazquez Figueroa iniciaria otro proyecto de modernizacion aceptando el cargo de ministro otra vez tras la muerte del rey.3 de las fragatas antes citadas fueron construidas en la década de 1820,su construccion fue rapida y fueron muy buenos buques,tras mucho tiempo de inactividad en los arsenales.

[MONDRAGÓN]

Yo he votado por Lepanto...fue una batalla que tuvo mucha repercusion...sin quitar merito a las demas,aunque no acabamos con la flota turca(unos meses despues,Uluch Alí armo una nueva flota turca similar a la perdida en Lepanto,pero sin los hombres experimentados en la lucha y el manejo de las armas que perdieron alli),nos hicimos mas "dueños" del mediterraneo y demostramos a los vecinos que habian hecho tratos con los turcos como Francia que eramos potencia naval...

Lo de la armada invencible,creo que el fallo que hubo fue darle el mando al Duque de Medina-Sidonia,que aunque tenia la confianza del rey,no era un marino experto(y eso que teniamos marinos capaces de llevar una flota de esas dimensiones)eso si,si llegamos a desembarcar en inglaterra,no creo que los ingleses puedan hacer nada contra los tercios en tierra firme...hasta los ingleses rehuyeron el abordaje,pues sabian que en eso les ganabamos...

Lo de Trafalgar...si hubiesen dado el mando a Gravina,Alcalá Galiano o alguno de esos oficiales que teniamos en vez de al "paquete" de Villeneuve,podria decirse de otro resultado,pues aun teniendo tropas "reclutadas" a la fuerza en tabernas,carceles y levas forzosas,y no marinos profesionales como los ingleses,luchamos como leones,aunque algunos barcos nos abandonasen en la batalla...Aunque,en vez de a Villeneuve bien podia habernos mandado al almirante/corsario Robert Surcouf...ese si conocia bien a los ingleses...weno,es solo una opinion,saludos

[Pachababe]

Bueno Tercio Viejo, no se de donde sacaste tal colección de disparates, pero en fin aqui vamos:

1.- Dificilmente pudo decir eso Nelson de Churruca puesto que a Nelson se le informaba de la rendición de los navios pero dificilmente se le podía informar de las perdidas de los mismos.

2.- España llevaba años sin estar preparada para la guerra naval.

3.- Los navios franceses eran mayoritariamente nuevos y como mínimo tan buenos como los españoles, entre otras cosas por que algunos incluso eran ex-españoles.

4.- Antes de que diga nada de las tripulaciones le recuerdo que la tripulación que registró mayor número de bajas porcentual fué la del Redoutable francés con casi 600 bajas de ellos casi 500 muertos.

La edad media de los navíos de la Armada era la mayor con diferencia. Sólo recordar que el Santísima Trinidad era de 1769 y el Rayo de 1756.

Otra cosa, los navíos de línea españoles de la "clase" San Ildefonso son los mejores de su época, las pruebas de mar fueron impresionantes y viraban casi como fragatras. Entre ellos el soberbio Príncipe de Asturias de 112 en el que enarboló Gravina su bandera. O el Argonauta en el que el mismo hizo la campaña de las Antillas. Pero tambiñen teníamos un montón de corchos inútiles para la mar, recordar sino que el Firme y el San Rafael, aparte de por Villeneuve y sus tigres gabachos de los 7 mares, se perdieron por sus malísimas condiciones marineras.

Dentro de Trafalgar, siempre me he preguntado por qué se dejaron en Galicia 3 ó 4 mil marinos veteranos (Como mínimo habían cruzado dos veces el Atlántico, apresado un convoy inglés y participado en un gran combate naval) cuando la escuadra combinada zarpó a Cádiz para rellenar los barcos con toda la chusma de la bahía de Cádiz.

Un saludo

[imrahil]

En mi opinion Lepanto fue una gran batalla... pero en modo alguno decisiva. La prueba es que el pirateo berberisco continuo hasta el siglo XIX. Vamos, que fue una batalla importantisima que ganamos, pero que mantubo la situacion en el Mediterraneo en empate. Se podria decir que hasta el XVIII no empezaron a cambiar las cosas un poco, pero ni ellos ni nosotros tuvimos mas o menos por culpa de aquella batalla.

De la invencible se pueden decir muchas cosas. Si la hubieramos ganado habria sido trascendental, pero no la ganamos. Y ya que estamos en ello pues mi opinion es que no la ganamos porque no podiamos hacerlo. Y no podiamos hacerlo, no por razones materiales, sino por eso que ahora se dice "intangibles". Fundamentalmente la incapacidad de organizarnos y de llevar a cabo el ataque. Si hubieramos tenido esa capacidad realmente la flota britanica no habria podido oponerse. Habrian hundido unos cuantos barcos y despues tendrian que haberse puesto a combatir pie a tierra.

Es que lo que da el calificativo de decisiva a una batalla es que, de haber sido diferente el desenlace, los acontecimientos posteriores hubieran sido radicalmente diferentes.

En ese sentido, la Invencible y Trafalgar son la misma batalla con varios siglos de diferencia y con los franceses en lugar de los tercios. De haberlas perdido Inglaterra, Europa no sería como es hoy y, seguramente, no hubiéramos tenido 2 guerras mundiales.

Si no hubieramos ganado en Lepanto, a lo mejor, en lugar de piratas berberiscos hasta el XIX, seguramente hubiera habido piratas españoles en el Mediterráneo. O a lo mejor, todo hubiera seguido igual, porque las bases del Imperio Turco eran muy débiles y se agotaron en seguida por sí solos.

Saludos cordiales.

[Kalma_(FIN)]

La edad media de los navíos de la Armada era la mayor con diferencia. Sólo recordar que el Santísima Trinidad era de 1769 y el Rayo de 1756.

Hombre,entre los participantes de Trafalgar la media estaba en torno a los 1780/1790 contandose con navios nuevos de finales de la década de los 90,y con otros de los 50 y 60,igual que en la Royal Navy;El Victory mismo era más viejo que el Trinidad, de 1765,el Britannia era de 1762,el Defence de 1763, pero contaban con bastantes buques novísimos construidos,tambien,a finales de los 90 y unos cuantos de la mísma década de 1800(Revenge,Swiftsure,Dreadnought y Colossus),siendo la mayoria de sus buques construida entre la decada de 1780 y 1804...En mayores numeros que los nuestros es cierto que eran mas modernos.

El Argonauta,el Montañés,el Monarca,el Neptuno y el Príncipe de Asturias eran todos de la década de 1790,mediados o finales.El Bahama,el Santa Ana,el San Leandro,el San Ildefonso,y casi el San Justo eran de la década de 1780 de principios a finales.El más viejo era en efecto el Rayo,tras el en orden de edad seguian los San Agustín (1766),San Juan Nepomuceno (1766),San Francisco de Asís (1767) y el Stma. Trinidad (1769).La proporcion era curiosa: 5 navios eran anteriores a 1770,5 navios eran de la década de 1790 y otros 5 eran de entre 1779 y 1787.No sé cual era la edad del resto de la escuadra,que según el estado general de la Armada alineaba en 1805 54 navíos,probablemente te refieras al grueso de éstos...Pero la economía española tampoco andaba para construir navíos como rosquillas.

Con respecto a los San Ildefonso,me parece que en el malogrado plan de Vazquez Figueroa de 1817 se planteaba una serie de navios(Dentro de la veintena que planteaba construir) basados en éstos,tambien de 112 cañones.¿Alguien tiene detalles?

[Pachababe]

No sé cual era la edad del resto de la escuadra,que según el estado general de la Armada alineaba en 1805 54 navíos,probablemente te refieras al grueso de éstos...Pero la economía española tampoco andaba para construir navíos como rosquillas.

En efecto me refería al grueso. Para la campaña de 1804-1805 la armada alista aparte de los 15 navíos de Trafalgar 6 en Cartagena y 5 más (3 los deja Gravina en Ferrol y dos los capturan los pérfidos en Finisterre). Creo que tmbién había uno en La Habana. Nos da por tanto la cifra de 27 navíos (indicador claro de las penurias de la Hacienda) sobre 54. Y dando por hecho que se equiparon los mejores, y de estos unos cuantos eran cuando menos defectuosos, el resto debía estar en unas condiciones lamentables. El último navío que botamos creo que fue el Argonauta en 1798.

un saludo

[el ultimo de baler]

Yo tambien opino que la batalla más importante de la armada española ha sido Lepanto, por varios motivos, en primer lugar nos enfrentamos a un enemigo similar y de no haber sido por la rápida acción de D. Alvaro de Bazán la hubiesemos perdido y creo, en contra de muchos historiadores, que la historia hubiese sido distinta con el Turco señor del Mediterraneo.
Cartagena, fue muy importante, pero mucho, pero dificilmente la clasificiaria como batalla naval (creo recordar que Blas de Lezo tenía 5 buques)
En Trafalgar no se perdio casi nada pues ademas de lo que expone jabeque, no teníamos posibilidades de ganar, podíamos, eso si, negarles la victoria a los britis, como querían Churruca y Gravina, de hecho la flota se perdio en los puertos, triste ejemplo el Principe de Asturias y el Santa Ana dejados a pudrirse en la Habana.
Saludos

[Tercio Viejo]

Estoy de acuerdo, bueno en Cartagena fue un poco de todo pero los pocos buques de los Españoles fueron hundidos, y teniendo en cuenta el despliege militar Ingles , yo lo tengo como batalla naval.

[el ultimo de baler]

Estoy de acuerdo, bueno en Cartagena fue un poco de todo pero los pocos buques de los Españoles fueron hundidos, y teniendo en cuenta el despliege militar Ingles , yo lo tengo como batalla naval.

Si consideramos que Lezo tenía 6 buques: el Galicia, el San Carlos, el San Felipe, el África, el Dragón y el Conquistador,(antes estaba equivocado), con 3600 hombres y que Vernon tenía 186, la batalla naval hubiese sido peliaguda. Por otra parte el Galicia, el San Felipe, el San Carlos y el Africa fueron hundidos por el propio Lezo para cerrar bocachica.
Saludos

[iuris76]

yo me voy a decantar por trafalgar. Si bien es cierto que numéricamente las pérdidas no fueron tan definitivas, sí lo fueron cualitativamente y por otro lado el aniquilamiento en dicha batalla de la generación de oficiales y mandos de carácter más ilustrado, gente destacada en la investigación y cartografía, especialistas y científicos, supone un lastre enorme. Cierto es que las consecuencias de trafalgar fueron magnificadas por el desastre que supuso la posterior invasión francesa, la guerra de independencia y el nefasto Fernando VII, el golpe por sí solo ya le puso la puntilla a la armada. Cierto que se recuperó, pero el equilibrio naval ya era diferente para entonces. La emancipación de las colonias, la pérdida del vínculo transatlántico, del comercio... fueron devastadoras para España. Es por ello que la considero una batalla trascendental. También los ingleses la consideraron así incluso antes de que se librase, de hecho Pitt llevaba tiempo con la idea en mente de aprovechar la oportunidad de asestar un golpe definitivo a la armada borbónica. A este respecto victorias de la pérfida como la de San Vicente, por meritorias que fuesen, no pasaban de éxitos parciales. Inglaterra deseaba una batalla de aniquilación, no un combate de escuadras en el que se volviese a puerto con dos o tres presas. Quería eliminar de un solo golpe la potencia de la flota francoespañola. Y lo hicieron. Fue un segundo aboukir, pero esta vez con la armada española en la ecuación.
Estoy de acuerdo en lo de que era una batalla que no se podía ganar, pero eso no implica que se tenga que perder. Una estrategia coherente no hubiese permitido que se diese tal situación. Simplemente puede no librarse dicha batalla.

En cuanto a las consecuencias, fuese como fuese, para el ganador fue la obtención de la superioridad naval incontestable durante los siguientes dos siglos y pico. Eso en mi opinión la hace realmente importante.

En cuanto a lo de Nelson ordenando que se respetase la cámara de Churruca, no estoy seguro del todo, pero teniendo en cuenta que a nelson le dieron matarile bastante temprano en la batalla, no le veo dando órdenes sobre respetar a churruca mientras agonizaba. De hecho no creo que llegase a saber de su muerte.

Un Saludo

[sanpifer]

Es harto conocido que en Trafalgar el buque con más bocas de fuego era español, el Trinidad, pero tambien llevamos a la batalla la mejor clase de tres puentes de la época (los tres puentes de 120 cañones Santa Ana y Principe de Asturias (sería interesante tener aqui un experto naval para comparar esta serie de tres puentes con clases similares francesas y britanicas) y el navío más marinero de toda la flota, el Montañés (idem que en el caso anterior, sería interesante poder compararlo con otros).

Por cierto, el San Jose, tres puentes español capturado en San Vicente, fue buque de Nelson y parece que dejo muy buen recuerdo en el futuro almirante... (pero claro, ningun almirante de prestigio iba a llevar su insignia en una presa capturada).

[Pachababe]

Por cierto, el San Jose, tres puentes español capturado en San Vicente, fue buque de Nelson y parece que dejo muy buen recuerdo en el futuro almirante... (pero claro, ningun almirante de prestigio iba a llevar su insignia en una presa capturada).

Creo que te equivocas, el Saint Joseph era en 1805 el buque insignia de la flota del Canal.

El montañés, como último de los ildenfosinos de 74 era excelente, al igual que el Príncipe de 112.

un saludo