¿HA tenido España algún Héroe ?(en todos los aspectos)

[Fernando Loayza]

Pregunta:
Por que consideran a Pizarro un heroe??

[Yorktown]

¿Te parece poco conquistar el Perú con cuatro gatos mal contados?

[Fusilier]

Pregunta:
Por que consideran a Pizarro un heroe??

Buenos dias
Pues no sé, si conquistar un imperio como el imperio Inca con 200 / 300 hombres no es una forma "epopeya heroica" -sobre todo en las condiciones de la epoca, si saber nada o casi nada del mundo desconocido al cual llegaban- creo que no entiendo bien el concepto de "heroe"......
Otra cosa es que un heroe pueda ser "contradictorio" y no solamente positivo; que una accion "heroica" pueda traer como consecuencia la disparicion de una civilizacion, sea cual sea la valoracion de esta, si tanto es que se puede hacer....
Una cosa es la expansion de la Europa del Renacimiento, con sus puntas de lanza de la epoca Espana y Portugal, y que esta expansion pudiera transformarse en "dominacion" de los pueblos que se "descubrieron". Otra cosa es que esta expansion fuera o no una "aventura" en todas los sentidos del termino : fisico, intelectual, militar, personal.....
De estos momentos, nacen hombres que son los "arquetipos" de la hazana historica que la representan para la posteridad...
Que fueran quizas avidos, crueles o yo que se, no cambia nada al asunto. Eran hombres y ademas de la epoca...

Ademas como la mayoria son del pueblo de mi abuelo.... es como el jamon

[tercioidiaquez]

Cierto, pero esto no es particular a Espana; El "problema" en este caso seria mas bien que solo hay un Hollywood....
No obstante, y al contrario, la historia de Espana esta llena de personnages "universalmante conocidos" : El ya citado Cid (que por cierto pasaron la pelicula en la tele francesa hace 4 dias...) Pero creo ademas que el mundo "entero" conoce a Cortez y Pizarro....
Y creo que "casi todo el mundo" conoce Trajano y Adriano.....
Esto sin comentar los Reyes Catolicos, Felipe II, el Emperador Carlos o los gloriosos Tercioso o los guerrilleros de la guerra de Independencia.
Ahora bien, pongamos la pregunta al reves : que se conoce verdaderamente de los heroes de otros paises? Hay tanta diferencia de verdad....
Se hubiese hecho la misma pregunta, hace unos siglos, cuando la lengua de intercanvio en Europa era el castellano y la "moneda universal" eran los ducados y otros maravedis espanoles?
Otra cosa o otra pregunta seria la imagen de la Espana actual que no es inmediatamente y de manera natural vinculada a este importantisimo papel historico... No obstante, la imagen y el impacto cultural de Espana, fuera muy importante en los anos 80 y 90.....

Sí, solo hay un Hollywood, pero aunque los americanos mayoritariamente (y lógicamente, no le van a hacer el trabajo a otros países) loan a sus héroes y a los anglosajones, su industria del cine también ensalza a otros países. Por ejemplo Francia, en sus películas sí se ve como Francia apoya en su independencia a los EEUU y sale Laffayette por ejemplo, hay películas sobre los mosqueteros etc...
De España en cambio yo recuerdo una película "Capitanes de Castilla" con Tyrone Power y poco más, (la archiconocida "El Cid" por ejemplo).

El problema que yo veo, es que la historia se escribe desde hace unos años, desde el punto de vista anglosajón,y eso es lo que se refleja en el cine.

Pero sí uno empieza a comparar héroes (personalmente y desde mi punto de vista) uno a uno, o hazañas unas con otras (algo que es muy difícil y siempre va a ser subjetivo) y España no tiene nada que envidiar al resto del mundo.

Pd. Trajano y Adriano yo los consideraría romanos, hispanos pero romanos.

[Fusilier]

@ tercioidiaquez
Totalmente de acuerdo. Y todavia nos olvidamos de Colon o de Juan Sebastian El Cano que fué quien dio realmente la vuelta no obstante sea Magallanes que se lleva la fama....

Respecto, a los emperadores romanos "tecnicamente" hablando tienes razon. Pero ves los Franceses integran en su historia a Vincegetorix que no creo que fuera "francés" en el sentido estricto, como tampoco Viriato es espanol a cien por cien.....

Todo el problema es de saber porque no se llega a presentar / representar: imaginar las hazanas espanolas (muy numerosas como dicho) de manera positiva...
Si puedo avanzar un elemento explicativo en formade hipotesis, yo pensaria en lo que llaman "leyenda negra". Esta leyenda "inventada" y repandida por los anglosajones en su lucha por la supremacia contra el Imperio Espanol quizas llegue a ser "interiorizada" por los Espanoles ellos mismos. No sé si me explico bien....

[Fernando Loayza]

Pregunta:
Por que consideran a Pizarro un heroe??

Pues no sé, si conquistar un imperio como el imperio Inca con 200 / 300 hombres no es una forma "epopeya heroica" -sobre todo en las condiciones de la epoca, si saber nada o casi nada del mundo desconocido al cual llegaban- creo que no entiendo bien el concepto de "heroe"......

Esos pocos hombres de los que hablas fueron apoyados por miles de wankas, chachapoyas, etc que traicionaron a los incas, ya que veian a los espanoles como una opcion de independencia. Y estos si que sabian en que mundo estaban.

A parte de esto, en que batalla se enfrentaron los incas a los 5000 orejones que tenian en esa epoca los incas (tropas de elite nada mas)??. Nunca se movilizo a la poblacion para la guerra, como en las expediciones al norte (uno de cada diez hombres aptos).
Los espanoles capturaron al Inca a traicion, y con una sociedad fuertemente divida por la supremacia inca y por la reciente guerra civil, no se tuvieron que enfrentar al ejercito inca en toda regla.
Ya quisiera ver a Pizarro, peleando a 4000 msnm camino al Cusco.

Pero bueno, de repente los espanoles lo ven de diferente manera, esta abierto a discucion.

Saludos

[Yorktown]

El hecho es que conquisto Perú con escasisimos recursos,si se hubiese necesitado mas a mi tambien me hubiese gustado ver a tus orejones enfrertar a un par de Tercios Viejos y para traiciones,las de Bolivar,San Martin...todo depende del punto de vista.

Estamos hablando de heroes para España. Que para los indios fuese lo que fuese,es problema de los indios.
Saludos.

[Fernando Loayza]

Estimado Yorktown
Interesante propuesta, no sabia que Espana disponia de tantos tercios viejos como para mantener las guerras de Europa y encima mandar dos tercios desde Espana a Panama, de Panama a Piura, de ahi a Moquegua y de ahi a Cusco (que son 18 horas en carro y con carretera).
Pero bueno que estoy diciendo, estoy seguro que como destacado forista que eres ya has calculado todo el tiempo y el dinero que hubiera tomado eso, asi como la logistica, como hacer para luchar en la altura y frente a emboscadas, como usar a un tercio, cuando los incas ni sonando los iban a atacar en campo abierto (los generales de Atahulapa le habian propuesto emboscarlos antes de su captura).
Otro punto, que entiendes por conquista??

[tercioidiaquez]

Interesante propuesta, no sabia que Espana disponia de tantos tercios viejos como para mantener las guerras de Europa y encima mandar dos tercios desde Espana a Panama, de Panama a Piura, de ahi a Moquegua y de ahi a Cusco (que son 18 horas en carro y con carretera).
Pero bueno que estoy diciendo, estoy seguro que como destacado forista que eres ya has calculado todo el tiempo y el dinero que hubiera tomado eso, asi como la logistica, como hacer para luchar en la altura y frente a emboscadas, como usar a un tercio, cuando los incas ni sonando los iban a atacar en campo abierto (los generales de Atahulapa le habian propuesto emboscarlos antes de su captura).

Sí, todo es sí los incas hubieran hecho esto o hubieran hecho lo otro, sí combatieran a 4.000 metros de altura, o a 5.000 de profundidad, qu esí los orejones etc...
Pero ocurrió lo que ocurrió, que un puñado de españoles llegó solo a Perú, y lo conquistó, todo lo demás son elucubraciones, y muchos de estos argumentos vienen siempre motivados más desde un punto de vista político que histórico, no digo que tú lo hagas, pero sí los que suscriben estas teorías.

En cuanto a lo de los Tercios Viejos, es que no hizo falta mandarlos, con solo unos cuantos soldados sobró y bastó.
Pero ten en cuenta una cosa, sí un solo Tercio Viejo, hubiera llegado a América, ni los aztecas en unión con los incas (por ejemplo) hubieran podido con ellos.
No pudieron en Europa, enfrentándose siempre en inferioridad de condiciones, con enemigos, supuestamente más desarrollados.
Y no es cuestión de soberbia ni nada parecido, es cuestión de hechos.

Si puedo avanzar un elemento explicativo en formade hipotesis, yo pensaria en lo que llaman "leyenda negra". Esta leyenda "inventada" y repandida por los anglosajones en su lucha por la supremacia contra el Imperio Espanol quizas llegue a ser "interiorizada" por los Espanoles ellos mismos. No sé si me explico bien....

Te explicas perfectamente y no puedo estar más de acuerdo.
Los españoles hemos dejado que durante siglos, hayan sido los extranjeros los que hayan contado nuestra historia, siempre se hace más caso a un "hispanista" inglés, que a un "inglesista" español (sí existe que no tengo ni idea).
El caso más claro es el de la batalla de Rocroi.
A base de repetir una y otra vez lo que los historiadores ,(franceses en este caso) los propios españoles (ahí está Cánovas) no hemos sido capaces de escribir (hasta hace bien poco tiempo), no hemos hecho más que repetir y caer una y otra vez en los tópicos, pero sin ser capaces de analizar lo que realmente ocurrió.
Y como eso todo.

La leyenda negra existió, y ha calado más de lo que la gente se cree, hasta el punto que los propios españoles nos hemos avergonzado de nuestra historia, yo creo que debe ser un caso único en el mundo.

[Fusilier]

Pregunta:
Por que consideran a Pizarro un heroe??

Pues no sé, si conquistar un imperio como el imperio Inca con 200 / 300 hombres no es una forma "epopeya heroica" -sobre todo en las condiciones de la epoca, si saber nada o casi nada del mundo desconocido al cual llegaban- creo que no entiendo bien el concepto de "heroe"......

Esos pocos hombres de los que hablas fueron apoyados por miles de wankas, chachapoyas, etc que traicionaron a los incas, ya que veian a los espanoles como una opcion de independencia. Y estos si que sabian en que mundo estaban.

A parte de esto, en que batalla se enfrentaron los incas a los 5000 orejones que tenian en esa epoca los incas (tropas de elite nada mas)??. Nunca se movilizo a la poblacion para la guerra, como en las expediciones al norte (uno de cada diez hombres aptos).
Los espanoles capturaron al Inca a traicion, y con una sociedad fuertemente divida por la supremacia inca y por la reciente guerra civil, no se tuvieron que enfrentar al ejercito inca en toda regla.
Ya quisiera ver a Pizarro, peleando a 4000 msnm camino al Cusco.

Pero bueno, de repente los espanoles lo ven de diferente manera, esta abierto a discucion.

Saludos

Bueno Don Fernando, yo no digoque el heroe sea solo positivo pero eso no niega su calidad de "arquetipo historico" Tampoco digo conquistaron solos todo el imperio (pero me parecia que si transcurrieron algunas batallas en altitud...) solo digo que marcharon a 200 / 300 para conquistar un mundo desconocido, es eso la verdadera hazana
Lo demas, lo que transcurrio despues, pues es arte militar, diplomacia, lo que sea.....
Y por cierto hablar de traicion desde el punto de vista de los wankas, chachapoyas, quizas sea una manera un poco rara de ver la realidad puesto que eran pueblos dominados por otro pueblo cf Imperio....
Es como hablar de manera critica de la conquista espanola, a titulo de Argentino, Peruano , etc. Como si esos paises existieran "ante" y no fueran el fruto de la conquista. Otra cosa es qu'un "indigena" sea critico como indigena, como descendiente de Inca o que se yo. Ademas, si no recuerdo mal (pero tampoco soy especialista de la cosa) los movimientos de liberacion de las colonias americanas fueron la obra esencialmente de los 'espanoles" (criollos creo que se dice...) y no de los "nativos" y que el problema principal era la libertad de comercio con Inglaterra y no una "critica" del fenomeno "colonial", si no mas bien una forma de extension, como en los EE.UU. de paso sea dicho...
Pero bueno est otro debate.....

[Yorktown]

No te parece que hubiese merecido la pena la empresa?Solo botin,4 millones d £ del S XIX!! Supon que acaban con Pizarro,crees que ahi se quedaria la cosa?O juzgamos hechos o... Si tu juegas al "Y si..?" los demas no? Curioso. La astucia ademas del valor de atravesar media America y triunfar no te vale?
Esas "Tropas de elite" han demostrado algo mas?

Estoy con la pda y no me puedo extender,sorry.
Saludos.

[Fusilier]

@ tercioidiaquez
Mi General
(no me acostumbrare nunca a ese "mi" o al "mon" francés Es que en la marina francesa no se utiliza solo Almirante, Comandante, Capitan asi a secas.... Bueno creo que a los Almirantes se les da de Monsieur l'Amiral...)

Pero vamos al grano. Solo un matiz respecto à los hispanistas en particular franceses. Por lo que conozco, un René Quatrefages especialista de los Tercios, un Bartolome Benassar (gran especialista de la Inquisicion) o un Vincent Perez no creo que escriban de manera négativa respecto a la historia de Espana, mas bien al contrario me parece.

[capricornio]

Evidentemente especualr con la historia es bastante gratuito. Los hechos son los que son.
No obstante, de igual modo que desde Cuba se envió un contingente para detener a Hernán Cortés (que luego se pasó a su bando), no te quepa duda que ante un revés militar, como los que se pudo tener en Chile (Valdivia), no sólo no se retrocedió sino que se terminó la conquista.
Ningún pueblo autóctono americano fue obstáculo para la conquista española, aunque algunos consiguiesen pequeños y limitados éxitos militares en alguna ocasión.

Por otra parte sigo viendo con asombro como en muchos países de Hispanoamérica mucha gente se identifica con los pueblos indígenas (normalmente con el más poderoso que existía a la llegada de los españoles (aztecas, incas), no con los que este esclavizaba), y reniegan de su pasado español (que les dejó religión, sangre, idioma y civilización). Y se trata de minimizar la conquista como gesta. La conquista de Amércia tiene carácter heróico. Por encima de las bajezas que tuvieran, el hecho objetivo es que realizaron la conquista de extensos territorios, poblados por millones de personas, con grandes riquezas, y todo con una economía de medios nunca vista.

Saludos

[Fernando Loayza]

A tercioidaquez,
Como tu dices las mias son especulaciones de lo que hubiera pasado en caso de que... esta claro que los espanoles tomaron control del Peru, lo que queria esclarecer es que nunca se enfrentaron al ejercito inca (en regla, no me refiero a rebeliones o escaramuzas) y lo vencieron, y como repito los incas no eran europeos, solo se enfrentaban en campo abierto cuando tenian amplia superioridad numerica, y de ninguna manera lo hubieran hecho frente a un tercio, que era algo completamente nuevo para ellos (en formacion, armamento,...).
Y eso de que se enfrentaron en inferioridad de condiciones, bueno en inferoridad de numero si, pero el tercio fue la mejor formacion de la epoca asi que tan disparejos no estaban (en la mayor parte de casos).

A don Fusilier,
Como dices la hazana de Pizarro y sus hombres fue enfrentarse a lo desconocido, pero a parte de eso...
Lo de traicion, bueno admito que fui subjetivo.
Pero lo que quieres decir de que los criollos fueron los gestores de la independencia americana, es cierto, pero no es que a los indigenas les faltaran ganas (no se si habras escuchado de Tupac Amaru II) sino que las ideas revolucionarias llegan a los que saben leer mi amigo, que esperabas una revolucion francesa hecha por indigenas??
Si bien es cierto que el Peru es resultado de la conquista, yo creo que el pasado inca corresponde al pasado del Peru, tu no??

[Fusilier]

@ Fernando
Bueno, ya es iniciar un debate muy extenso. Supongo en primera parte, que hay algunos matices por no decir diferencias, en la construcion de la identidad nacional entre paises "andinos" y paises mas del "cono sur", de centro-america o Mejico. Formalmente en lo que corresponde a Peru pues si fué mas o menos una gran parte del territorio Inca (pero no su totalidad)
Todo el problema es que no creo que exista un verdadero lazo de continuidad entre la america pre-colombiana y los estados actuales... Para ser mas exacto, como en EE.UU, es la vision de los "criollos", que hacen la revolution de independencia, el "fundamento" de esos estados y mi parecer (pero me puedo equivocar) con una forma de negacion de la parte indigena. La "mémoira ante" quizas queda en los indigenas pero como en realidad son marginados-negados....
Esta realidad se ilustra actualmente , a contrario si se puede decir, con los movimientos mas o menos de caracer "indigenistas"como en Bolivia y quizas Venezuela...