¿Una Corona de Aragón independiente?

[agualongo]

Es un tema interesante, ya que tratamos de un "y si" que no ocurrió jamás... el tema de la unidad de España en el Medievo viene de largo y con predicamento histórico.

El origen de España se encuentra tanto en su posición geográfica (Península única, a diferencia de la escandinava, la itálica o la balcánia), casi insular, apenas unida al resto de Europa por 400 kilómetros, cercados por una de las mayores cordilleras del continente, como en su evolución histórica. Ya los romanos la consideraron un todo, Hispania, cuyos pueblos primitivos mantenían fuertes lazos culturales y étnicos, aunque eso sí, con un fuerte espíritu localista que les impedía pensar en una unidad política (aunque Sabino Arana hable de la República de los Baskos en época del Auriñaciense y el Gravetiense)...Según Tito Livio, fueron Indíbil y Mandonio los primeros que aspiraron a unir a España (vamos a dirigirla), pero si tal hecho llegó a ser un objetivo en la vida de estos dos hombres, no alteró para nada la vida y el localismo de los peninsulares: insolidarios, individualistas, orgullosos y localistas.

Fue Roma, no los peninsulares, los que amalgamaron y unificaron la península mediante la romanización paulatina (el individualismo hispano facilitó y dificultó la conquista) y la extensión del comercio por todo el territorio: desde las playas atlánticas hasta el confín del Pirineo, desde el Valle del Duero a las costas levantinas y las zonas meridionales de la península.
Hay registradas más de dos millares de inscripciones hispanorromanas que acreditan la frecuencia de los desplazamientos de los peninsulares por todo el territorio. Habitantes de las diversas tribus se reunían en los conventos para pedir justicia o negociar sus asuntos. Y durante siglos, para celebrar el culto imperial y de paso hacer negocios,, concurrieron durante siglos a las ciudades de Tarraco, Emerita Augusta y Corduba. En Tarraco se juntaban anualmente gentes del Atlántico, de las costas cantábricas, de los valles pirenáicos, de las playas levantinas, de las llanuras del Duero y del Tajo, de las planicies del Ebro, de la Vasconia y del Turia. Y lusitanos y béticos se congregaban cada año, ora en Cordúba ora en Emerita.

Los romanos unificaron la ley: en algunas de las civitas de Asturia se imitaron las leyes municipales de Osuna (Sevilla), se han encontrado muestras de la Terra sigillata de Tritium (La Rioja), en las tierras de la Bética. Las estelas demuestran la existencia de Vascones en Sierra Morena, de Lusitanos en Galicia y en León, de Cántabros en la Alcarria y en Guadarrama, celtíberos en Pamplona, vetones en Lusitania, astures en el Ebro, carpetanos del Tajo en la actual Cataluña.

Fueron los romanos los que nos llamaron Hispania, y para ellos, Hispania era una provincia precisa, con una clara unidad geográfica, cultural y política. Durante los siglos de la romanización, los hispanos llegaron a hablar la misma lengua, a regirse por las mismas leyes, a practicar los mismos cultos, a vivir y pensar conforme a las nuevas ideas de Roma.. Se comunicaron de norte a sur y de este a oeste, por las vías romanas, con frecuencia por causas económicas, religiosas, culturales, políticas...

Desde la creación de la Diócesis de Hispania (Hispania como unidad), presidieron los destinos de la península, el Vices Agens del Praefectus Praetorio, el Comes Hispaniarum (todo ello muy anterior al establecimiento godo, los godos al crear el Reino de España no reproducían más que la estructura cultura y política creada por Roma) o el Vicarius Hispaniarum... y a sus concilia, concurrían los hispanos, de toda Hispania (Norte, sur, este, oeste, centro): allí estaban los Iudices o gobernadores, los Honorati, los curiales de los municipios hispanos.
Es seguro que las viejas lenguas continuaron existiendo (las hablas vasconas, por ejemplo)... pero el latín se había extendido tanto entre las clases cultivadas y dirigentes de los hispanos, que San Paciano se alababa de que una dama hispana fuera capaz de hablar con los campesinos en su lengua. Las clases cultas y las masas urbanas de Hispania estaban completamente romanizadas.

Y esa unidad geográfica, cultura, política, fue vista también por los escritores no hispanos, es más fueron estos escritores no hispanos los que observaron la unidad de Hispania.. ahí tenemos los Laudes Hispaniae de Trogo Pompeyo, Plinio, Pacato, Claudiano, compiladas por Schulten... y los hispanos como Séneca, Lucano, Marcial, Orosio, Prudencio, en sus escritos...¿no hablan de Hispania? ¿No cantan, no lloran a Hispania desde la lejana Roma? ¿Acaso el Liber Peristephanon no muestra el orgullo que su autor siente por todo lo hispano y cómo se regodea al relatar a los mártires hispanos (y no canta, y es interesante, al espíritu localista de cada tribu, sino al genérico de los Hispanos)? Y Osorio ¿Acaso no relata la Guerra de España, o guerra de Hispania, en la que cuenta con orgullo las historias de lusitanos, numantinos, de los Hispanos frente a Roma? ¿acaso muestra una conciencia pre - nacional? No lo sé, en cualquier caso, en el siglo II, los hispanos se veían asímimos como hispanos, con independencia de la tribu a la que se perteneciera..

Fue Roma la que hizo a España y la hizo de dos modos: por un lado, uniendo a los hispanos en una cultura, un comercio, un modo de vida y luego mediante la creación de instituciones unitarias de ámbito peninsular, frente a los otros miembros del orbe romano.

Saludos

Por eso, a diferencia de lo que dicen algunos, Fernando II es plenamente español, es hispano en todo, y Aragón lo era, como Cataluña o Valencia, en toda su esencia, en la época del Rey Fernando... No hubiera cambiado las cosas por el nacimiento o no de ningún hijo, del mismo modo que los Reyes de Baviera no se extinguieron y no por ello Baviera ha dejado de ser Alemania.

[Almogàver]

Fueron los romanos los que nos llamaron Hispania, y para ellos, Hispania era una provincia precisa, con una clara unidad geográfica, cultural y política. Durante los siglos de la romanización, los hispanos llegaron a hablar la misma lengua, a regirse por las mismas leyes, a practicar los mismos cultos, a vivir y pensar conforme a las nuevas ideas de Roma.. Se comunicaron de norte a sur y de este a oeste, por las vías romanas, con frecuencia por causas económicas, religiosas, culturales, políticas...

Hispania viene de "Spania" (en fenicio: tierra de conejos) y después de fenicios y antes que romanos los griegos la llamaron Iberia.

[agualongo]

Hola Almogaver,

Hispania la llamaron los romanos, ya sabía lo de Spanaan de los fenicios (lo de tierra de conejos es una teoría, en la que yo por cierto creo, pero no pasa de ser una teoría)...la unidad política, cultural, económica, no la dieron ni griegos, ni fenicios ni cartagineses, sino los romanos.

Saludos

[Almogàver]

Probablemente, pero si le dice a los portugueses que son hispanos se van a cabrear. Y eso que la Lusitania era provincia de Hispania.

[agualongo]

Amigo Almogavar,

una mentira multiplicada un millón de veces (a diferencia de lo que dicen comunistas y nazis) no deja de ser una mentira.

Los portugeses son Hispanos, Osorio era lusitano y cantaba con orgullo las proezas de los hispanos contra Roma.

Saludos

[Florencio]

Es un tema interesante, ya que tratamos de un "y si" que no ocurrió jamás... el tema de la unidad de España en el Medievo viene de largo y con predicamento histórico.

El origen de España se encuentra tanto en su posición geográfica (Península única, a diferencia de la escandinava, la itálica o la balcánia), casi insular, apenas unida al resto de Europa por 400 kilómetros, cercados por una de las mayores cordilleras del continente, como en su evolución histórica. Ya los romanos la consideraron un todo, Hispania, cuyos pueblos primitivos mantenían fuertes lazos culturales y étnicos, aunque eso sí, con un fuerte espíritu localista que les impedía pensar en una unidad política (aunque Sabino Arana hable de la República de los Baskos en época del Auriñaciense y el Gravetiense)...Según Tito Livio, fueron Indíbil y Mandonio los primeros que aspiraron a unir a España (vamos a dirigirla), pero si tal hecho llegó a ser un objetivo en la vida de estos dos hombres, no alteró para nada la vida y el localismo de los peninsulares: insolidarios, individualistas, orgullosos y localistas.

Fue Roma, no los peninsulares, los que amalgamaron y unificaron la península mediante la romanización paulatina (el individualismo hispano facilitó y dificultó la conquista) y la extensión del comercio por todo el territorio: desde las playas atlánticas hasta el confín del Pirineo, desde el Valle del Duero a las costas levantinas y las zonas meridionales de la península.
Hay registradas más de dos millares de inscripciones hispanorromanas que acreditan la frecuencia de los desplazamientos de los peninsulares por todo el territorio. Habitantes de las diversas tribus se reunían en los conventos para pedir justicia o negociar sus asuntos. Y durante siglos, para celebrar el culto imperial y de paso hacer negocios,, concurrieron durante siglos a las ciudades de Tarraco, Emerita Augusta y Corduba. En Tarraco se juntaban anualmente gentes del Atlántico, de las costas cantábricas, de los valles pirenáicos, de las playas levantinas, de las llanuras del Duero y del Tajo, de las planicies del Ebro, de la Vasconia y del Turia. Y lusitanos y béticos se congregaban cada año, ora en Cordúba ora en Emerita.

Los romanos unificaron la ley: en algunas de las civitas de Asturia se imitaron las leyes municipales de Osuna (Sevilla), se han encontrado muestras de la Terra sigillata de Tritium (La Rioja), en las tierras de la Bética. Las estelas demuestran la existencia de Vascones en Sierra Morena, de Lusitanos en Galicia y en León, de Cántabros en la Alcarria y en Guadarrama, celtíberos en Pamplona, vetones en Lusitania, astures en el Ebro, carpetanos del Tajo en la actual Cataluña.

Fueron los romanos los que nos llamaron Hispania, y para ellos, Hispania era una provincia precisa, con una clara unidad geográfica, cultural y política. Durante los siglos de la romanización, los hispanos llegaron a hablar la misma lengua, a regirse por las mismas leyes, a practicar los mismos cultos, a vivir y pensar conforme a las nuevas ideas de Roma.. Se comunicaron de norte a sur y de este a oeste, por las vías romanas, con frecuencia por causas económicas, religiosas, culturales, políticas...

Desde la creación de la Diócesis de Hispania (Hispania como unidad), presidieron los destinos de la península, el Vices Agens del Praefectus Praetorio, el Comes Hispaniarum (todo ello muy anterior al establecimiento godo, los godos al crear el Reino de España no reproducían más que la estructura cultura y política creada por Roma) o el Vicarius Hispaniarum... y a sus concilia, concurrían los hispanos, de toda Hispania (Norte, sur, este, oeste, centro): allí estaban los Iudices o gobernadores, los Honorati, los curiales de los municipios hispanos.
Es seguro que las viejas lenguas continuaron existiendo (las hablas vasconas, por ejemplo)... pero el latín se había extendido tanto entre las clases cultivadas y dirigentes de los hispanos, que San Paciano se alababa de que una dama hispana fuera capaz de hablar con los campesinos en su lengua. Las clases cultas y las masas urbanas de Hispania estaban completamente romanizadas.

Y esa unidad geográfica, cultura, política, fue vista también por los escritores no hispanos, es más fueron estos escritores no hispanos los que observaron la unidad de Hispania.. ahí tenemos los Laudes Hispaniae de Trogo Pompeyo, Plinio, Pacato, Claudiano, compiladas por Schulten... y los hispanos como Séneca, Lucano, Marcial, Orosio, Prudencio, en sus escritos...¿no hablan de Hispania? ¿No cantan, no lloran a Hispania desde la lejana Roma? ¿Acaso el Liber Peristephanon no muestra el orgullo que su autor siente por todo lo hispano y cómo se regodea al relatar a los mártires hispanos (y no canta, y es interesante, al espíritu localista de cada tribu, sino al genérico de los Hispanos)? Y Osorio ¿Acaso no relata la Guerra de España, o guerra de Hispania, en la que cuenta con orgullo las historias de lusitanos, numantinos, de los Hispanos frente a Roma? ¿acaso muestra una conciencia pre - nacional? No lo sé, en cualquier caso, en el siglo II, los hispanos se veían asímimos como hispanos, con independencia de la tribu a la que se perteneciera..

Fue Roma la que hizo a España y la hizo de dos modos: por un lado, uniendo a los hispanos en una cultura, un comercio, un modo de vida y luego mediante la creación de instituciones unitarias de ámbito peninsular, frente a los otros miembros del orbe romano.

Saludos

Por eso, a diferencia de lo que dicen algunos, Fernando II es plenamente español, es hispano en todo, y Aragón lo era, como Cataluña o Valencia, en toda su esencia, en la época del Rey Fernando... No hubiera cambiado las cosas por el nacimiento o no de ningún hijo, del mismo modo que los Reyes de Baviera no se extinguieron y no por ello Baviera ha dejado de ser Alemania.

Caro agualongo,

Me quito el sombrero. Una breve pero soberbio artículo sobre la romanización de Hispania.

Y sí, creo que ya he comentado en alguna ocasión que aunque me siento aragonés nunca negaré que soy español. Es más si llegare el día en que Aragón fuese un país independiente, me seguiría sintiendo español, puesto que somos herederos de una cultura milenaria que nos supera. Exista un sólo Estado en la península o 15.

Cordiales saludos.


Florencio

[tercioidiaquez]

No sé donde ves tú la contradicción. Yo puedo declararme hijo de Butragueño para darme un empujón en la carrera futbolística, otra cosa es que lo sea. Ahora, que haya gente que se lo crea y que eso me sirva para darme un empujoncito, pues mira tú, una maniobra más o menos inteligente. También Franco dijo de sí mismo muchas cosas, y Hitler, y muchos otros líderes mundiales, ¿tenían razón? Pues no, ¿tenían un motivo? Es obvio.

Pues la contradicción la veo, en que afirmas que no hubo un deseo de "continuacion" de los godos, pero que utilizaban en esa misma época ese razonamiento.
¿Sí no existía esa idea, como iban a utilizarla con fines políticos?

Sobre que los astures y otros pueblos fueran barridos... era la periferia de Al-Andalus; los musulmanes no demostraron demasiado énfasis por aquellas zonas (ahora saltará alguno citando las colosales y gloriosas batallas de Covadonga y Poitiers). Lo que aquel discurso político de herencia visigoda (por aquello de Pelayo) en el reino astur-leonés, pretendía dar una legitimidad del poder cristiano a ese reino, sobre otras entidades políticas que estaban creándose, y para las que ya existían.

Por eso digo, a pesar de alguna crónica de la época o posterior, que Pelayo, y sus sucesores bastante tendrían con sobrevivir a la invasión, como para intentar recuperar nada.
En cuanto a Covadonga yo creo que nadie medianamente serio defiende ya esa idea. Fue lo que fue, una escaramuza a la que posteriormente se le da un valor mítico posiblemente mayor del que tuvo en su momento. Aunque tampoco sería de extrañar que en la época y para animar a los propios y como efecto propagandístico, ya comenzara esa idealizacion de la batalla.

Los testamentos no obligan a cumplir nada. Luego estuvo la Concordia de Villafáfila, Fernando II estaba de gobernador, y aunque trató de interferir ni pinchó ni cortó realmente en Castilla una vez que Felipe I asentó sus posaderas en Valladolid.

No intentó interferir, porque está demostrado, que en un primer momento, y a pesar de los recelos (justos) que provocó el Hermoso, Fernando intentó un acercamiento que de poco sirvió.
Junto con la revancha que algunos nobles castellanos buscaron en ese momento, es lógico que Fernando cediera el campo, así ganaba tiempo y seguía intentando que se reconociera que Juana estaba incapacitada para reinar.
Supongamos, que las Cortes y la nobleza de Castilla, declaran que Juana no puede reinar, ¿Hubieran permitido que reinara en solitario Felipe?

Sí y tan fue así que a la muerte de Fernando II y ante la disyuntiva de aceptar a Juana (totalmente ida) y la versión más realista de Carlos, decidieron nombrar a los dos reyes, vamos que Aragón fue en cierta medida una diarquía (sólo formalmente). Se hizo unas monedas de oro conmemorativas (para mí la más bella que he visto) con los rostros de Juana y Carlos enfrentados (muy al estilo renacentista) y cuyo único ejemplar que se conserva está en París, tras ser saqueado por las tropas napoleónicas.

Pero las cortes aragonesas reconocieron a Juana A NO SER que Fernando volviera a tener descencia aparte de la que tuvo con Isabel, en cuyo caso el nuevo hijo sería reconocido como heredero de la Corona.

Pero desde el momento que reconocen a Juana y a Carlos, hubiera tenido otro hijo de Fernando posibilidades de reinar...Yo creo que no.
Si hubiera sido a Juana solo, acepto pulpo, pero si no...

Si hubiese habido un heredero yo creo que Aragón y Valencia hubieran terminado bajo la influencia española y Cataluña y Baleares bajo influencia Francesa. Y las campañas italianas se hubiesen producido en la península. Más allá de mediados del siglo XVII sería imposible avanzar en hipótesis históricas, puesto que las opciones serían casi infinitas.

Pues yo creo, que la opción más probable (IMHO, como dicen los anglos...) es una anexión a la navarra.


Por cierto, me gustaría saber la opinión (sobre todo la de Florencio, nacionalista aragonés) sobre esta imagen.
Yo es que a lo mejor soy muy mal pensado, pero me resulta curioso, que a pesar que Cataluña aparece ligeramente de otro color, me parece a mí, que hay un intento de "hacer creer" que Cataluña era todo el "former kingdom of Aragon."

[Roy]

Pues la contradicción la veo, en que afirmas que no hubo un deseo de "continuacion" de los godos, pero que utilizaban en esa misma época ese razonamiento.
¿Sí no existía esa idea, como iban a utilizarla con fines políticos?

Hombre, la idea puede existir entre los consejeros de la monarquía, la alta nobleza, etc. Tampoco les habría costado mucho hojear un par de codex y ver que antes estuvieron unos tales visigodos que recogieron en cierta medida el legado clásico. Eso no lo podría hacer el pobre siervo que estaba todo el día a sol y sombra en el manso, trabajando las reservas...

Siempre se puede recurrir al pasado para crear una legitimidad del poder. Es lo que hizo Franco en España (no soy muy parco en ejemplos, qué le vamos a hacer...), y dudo mucho que en el siglo IX hubiese la comunicación y difusión política que había en 1950.

No sé si me explico... :S

[agualongo]

Estimado Roy,

Pero de eso se trata, precisamente, las minorías han hecho a las naciones modernas (¿Acaso Francia, Gran Bretaña, Checoslovaquia, Hungría, Alemania, Rusia, Suecia o Serbia o Croacia en tiempos recientes no se formaron alrededor de una minoría? ¿Quiénes si no una minoría está hoy en día forjando Europa? ¿Quiénes si no una minoría se está inventando un país en Barcelona y otro en Bilbao? ¿Quiénes han dirigido y creado todos los grandes procesos históricos desde la Revolución Francesa a la rusa pasando por la guerra civil española, Vietnam o la refundación de Israel si no una minoría o la expansión del cristianismo o el islamismo?.. del mismo modo una minoría fundamentó el proceso reconquistador.

España como unidad se forjó con y por Roma y esa unidad religiosa, cultural, lingüística, esa cosmovisión sobrevivió a su caída, fue retomada, tras un período de localismo por los godos (después de perder la batalla de La vouillé ante los francos) y tras años de guerra, contra bizantinos, suevos y vándalos, lograron nuevamente unificar España y fundaron, por vez primera, el Reino de España (las obras de San Fulgencio y San Isidoro muestran muy claro el amor a España de aquellos hombres, mucho después de la caída de Roma y mucho antes de la llegada invasora del Islam).. ese Reino, del que todos tomarán origen (Asturias, León, Galicia, Pamplona, Navarra, Aragón... todos pretenderán ser depositarios de la legitimidad Católica y Visigótica)

Siempre se puede recurrir al pasado para crear una legitimidad del poder. Es lo que hizo Franco en España

Ya sabía yo que tenía que aparecer el generalísimo. Y lo que hicieron los republicanos, al pretender buscar su legitimidad en las Cortes de Cádiz (más monárquicas que el mismo Rey) y en la infausta I República, por no hablar de aquéllos radicales que se comparaban a Lenin y a Stalin y eso es lo que está haciendo Montilla en Barcelona, peor, en este caso, literalmente inventándose el pasado, con eso de "Confederación Catalano aragonesa".. ¿alguna moneda, quizás un documento de la época, tal vez los restos de una lápida que avalen dicho nombre?

Los hechos, HECHOS, son que:

0.- Los romanos concibieron a Hispania como un todo unido y la romanizaron, aglutinando sus diversos elementos.
1.- Existió el Reino de España
2.- El Reino de España se derrumbó en 711
3.- La resistencia hispano-romana - goda comenzó en Asturias en torno al 718/720
4.- El Reino de Asturias se consideró (con razón o sin ella), legítimo heredero del Reino de España.. la crónica dice que Pelayo o Pelagio era un noble godo.. y a partir de ahí, todos los reinos se consideraron provenientes del Reino de España y todos se consideraron con la misión histórica de reunificarla bajo su férula (sobre todo desde la expansión del reino leonés).. y todos tuvieron conciencia de reconquista.

Saludos

[Florencio]

Los testamentos no obligan a cumplir nada. Luego estuvo la Concordia de Villafáfila, Fernando II estaba de gobernador, y aunque trató de interferir ni pinchó ni cortó realmente en Castilla una vez que Felipe I asentó sus posaderas en Valladolid.

No intentó interferir, porque está demostrado, que en un primer momento, y a pesar de los recelos (justos) que provocó el Hermoso, Fernando intentó un acercamiento que de poco sirvió.
Junto con la revancha que algunos nobles castellanos buscaron en ese momento, es lógico que Fernando cediera el campo, así ganaba tiempo y seguía intentando que se reconociera que Juana estaba incapacitada para reinar.
Supongamos, que las Cortes y la nobleza de Castilla, declaran que Juana no puede reinar, ¿Hubieran permitido que reinara en solitario Felipe?

Es que Felipe se ganó el favor de la nobleza castellana, que no terminaban de aceptar la visión menos medieval y más renacentista de Fernando. Además la nobleza castellana se volvió a mosquear con el católico monarca cuando éste se casó con Germana de Foix, porque sabían que si tenía descendencia le quitaría a Felipe I la herencia (vía Juana) de la Corona de Aragón.

Respecto a lo que planteas si se hubiera dado esa circunstancia yo creo que la nobleza castellana hubiera dejado a Felipe el Hermoso como regente mientras encerraban a Juana en cualquier convento respetable.

Sí y tan fue así que a la muerte de Fernando II y ante la disyuntiva de aceptar a Juana (totalmente ida) y la versión más realista de Carlos, decidieron nombrar a los dos reyes, vamos que Aragón fue en cierta medida una diarquía (sólo formalmente). Se hizo unas monedas de oro conmemorativas (para mí la más bella que he visto) con los rostros de Juana y Carlos enfrentados (muy al estilo renacentista) y cuyo único ejemplar que se conserva está en París, tras ser saqueado por las tropas napoleónicas.

Pero las cortes aragonesas reconocieron a Juana A NO SER que Fernando volviera a tener descencia aparte de la que tuvo con Isabel, en cuyo caso el nuevo hijo sería reconocido como heredero de la Corona.

Pero desde el momento que reconocen a Juana y a Carlos, hubiera tenido otro hijo de Fernando posibilidades de reinar...Yo creo que no.
Si hubiera sido a Juana solo, acepto pulpo, pero si no...

Es que si Fernando II hubiera tenido un hijo (y hubiese sobrevivido) le habrían reconocido como heredero de la Corona, Juana hubiese seguido en Castilla y Carlos hubiera entrado triunfal en Castilla y se hubiera ahorrado el ir a jurar los fueros de los ditintos territorios de la Corona de Aragón.

Claro, también podemos pensar en alguna rebelión nobiliar que cambiara las tornas, pero teniendo de padrino al rey de Francia se me hace poco verosímil (aunque no imposible, claro).

Por cierto, me gustaría saber la opinión (sobre todo la de Florencio, nacionalista aragonés) sobre esta imagen.
Yo es que a lo mejor soy muy mal pensado, pero me resulta curioso, que a pesar que Cataluña aparece ligeramente de otro color, me parece a mí, que hay un intento de "hacer creer" que Cataluña era todo el "former kingdom of Aragon."

No sé si esa era la intención del que hizo la imagen. Pero desde luego eso es lo que entiendo. Cataluña, anteriormente Reino de Aragón.
¿Mi opinión? Pues que cualquiera que tenga un poco de cultura se reirá. Y si hay algún incauto que se lo cree pues en el pecado llevará la penitencia.

Saludos cordiales.


Florencio

[Almogàver]

Por cierto, me gustaría saber la opinión (sobre todo la de Florencio, nacionalista aragonés) sobre esta imagen.
Yo es que a lo mejor soy muy mal pensado, pero me resulta curioso, que a pesar que Cataluña aparece ligeramente de otro color, me parece a mí, que hay un intento de "hacer creer" que Cataluña era todo el "former kingdom of Aragon."

Llevas ya varios mensajes y aún sin posicionarte claramente, Florencio. Quieren saber si estás con ellos o contra ellos. Ciertamente les creas cierta curiosidad. Un aragonés reivindicado y que no es anticatalán. ¿Y eso cómo se come?.

Ya te acostumbrarás. Al principio me costó, pero ahora sé que no lo hacen con mala fe. Es una cuestión de desconocimiento.

[Roy]

España como unidad se forjó con y por Roma y esa unidad religiosa, cultural, lingüística, esa cosmovisión sobrevivió a su caída, fue retomada, tras un período de localismo por los godos (después de perder la batalla de La vouillé ante los francos) y tras años de guerra, contra bizantinos, suevos y vándalos, lograron nuevamente unificar España y fundaron, por vez primera, el Reino de España (las obras de San Fulgencio y San Isidoro muestran muy claro el amor a España de aquellos hombres, mucho después de la caída de Roma y mucho antes de la llegada invasora del Islam).. ese Reino, del que todos tomarán origen (Asturias, León, Galicia, Pamplona, Navarra, Aragón... todos pretenderán ser depositarios de la legitimidad Católica y Visigótica)

Los hechos, HECHOS, son que:

0.- Los romanos concibieron a Hispania como un todo unido y la romanizaron, aglutinando sus diversos elementos.
1.- Existió el Reino de España
2.- El Reino de España se derrumbó en 711
3.- La resistencia hispano-romana - goda comenzó en Asturias en torno al 718/720
4.- El Reino de Asturias se consideró (con razón o sin ella), legítimo heredero del Reino de España.. la crónica dice que Pelayo o Pelagio era un noble godo.. y a partir de ahí, todos los reinos se consideraron provenientes del Reino de España y todos se consideraron con la misión histórica de reunificarla bajo su férula (sobre todo desde la expansión del reino leonés).. y todos tuvieron conciencia de reconquista.

No sé a que viene nombrar a las minorías gobernantes, pero bueno, si intentas convencerme dialécticamente de algo, más te vale ahorrarte el discursito sensacionalista para otros lares. Por otra parte, y para no alarmar, he eliminado las partes de tu comentario que no tenían respuestas coherente alguna (el ejemplo de Franco, es plausible, pues es el que más fuerte recuerdo nos ha dejado en la memoria colectiva reciente).

Los romanos, menudos fueron los romanos; también consideraron a los germanos un todo, y a la Galia (a pesar de establecer una división, igual que en Hispania); y si vamos a otras zonas, con Grecia aparece un caso similar. ¿Qué hay de cierto en las aseveraciones romanas? Pues, algo, por supuesto; está claro que hay un barniz que cubre lo que aparentemente parece ser un todo, una unidad, pero la diferencia en lo común es notable. Sobre que los romanos romanizaran Hispania, no cabe duda; ahora bien, ¿en qué medida? ¿estaba la Lusitania tan romanizada como la Bética? ¿Gallaecia tan romanizada como Tarraconense? Otra vez un barniz que cubre todo un amplio campo de diferencias regionales.

Existió el reino visigodo de Toledo, no hay duda. Los puntos 1 y 2 están relacionados. El Reino Visigodo de Toledo cae en 711, tras una única batalla, precisamente por su debilidad, pues el poder del monarca era prácticamente nominal, a pesar del esfuerzo de algunos monarcas fuertes, que intentan consolidar el poder de la monarquía visigoda. En ese contexto, decir que los visigodos consiguieron reunificar Hispania, pues que quieres que te diga, yo no me lo creo; era un reino que apenas funcionaba como tal, y visto está que tras casi doscientos años de presencia, en menos de 10 años el reino se disuelve en una marea musulmana. Dudo que sea una casualidad (y la excusa de Rodrigo y Akila, bastante pobre).

El Reino Astur-leonés se consideró heredera de los visigodos, pero NO LO ERAN, o probablemente no lo eran. Que la crónica dijese tal o cual, es bastante trivial, pues el motivo de esa declaración es obvio, y a partir de ahí se elabora una idea, que es la que estoy diciendo. Por supuesto, tú puedes seguir creyendo todo lo que decían las crónicas del siglo VIII y IX (y XII y etc). Eso de que todos los reinos, desde esa fundamentación política que crea el reino astur-leonés y que a continuación recoge Castilla (reino astur-leonés, 2ª parte: el regreso!!), no implica que hubiese un proceso de reconquista del reino visigodo de Toledo, por cada uno de los "cinco reinos" de Menéndez Pidal. Que todos tuvieran conciencia de la reconquista, es una leve tergiversación, tenían conciencia de la ampliación de su reino (las fronteras cristianas fueron bastante dinámicas), no de una reconquista del reino visigodo de Toledo.

Me explico bastante mal, pero mis ideas básicamente están muy en la línea de Abilio Barbero y Marcelo Vigil

[Florencio]

Por cierto, me gustaría saber la opinión (sobre todo la de Florencio, nacionalista aragonés) sobre esta imagen.
Yo es que a lo mejor soy muy mal pensado, pero me resulta curioso, que a pesar que Cataluña aparece ligeramente de otro color, me parece a mí, que hay un intento de "hacer creer" que Cataluña era todo el "former kingdom of Aragon."

Llevas ya varios mensajes y aún sin posicionarte claramente, Florencio. Quieren saber si estás con ellos o contra ellos. Ciertamente les creas cierta curiosidad. Un aragonés reivindicado y que no es anticatalán. ¿Y eso cómo se come?.

Ya te acostumbrarás. Al principio me costó, pero ahora sé que no lo hacen con mala fe. Es una cuestión de desconocimiento.

¿Contra ellos? Bueno un poco sí, al fin y al cabo soy un separatista tirando a rogelio . Pero este no lo planteo como un debate político, sino histórico y desde este punto de vista tengo claras una serie de ideas que intento plantear dejando las menos sombras posibles.

También tengo muy claro que no entiendo la historia de Aragón como un enfrentamiento con Cataluña para ver quién sale más guapo en el deformado espejo de ciertos libros (que por desgracia es como se ve la historia en Aragón por una mayoría social). Y "estudios" interesados en uno y otro lado no ayudan precisamente, pero meterse en ese barro es mucho peor.

Saludos.

Florencio

[agualongo]

Estimado Almogavar

No sé a que viene nombrar a las minorías gobernantes, pero bueno, si intentas convencerme dialécticamente de algo, más te vale ahorrarte el discursito sensacionalista para otros lares

No, querido, viene a cuento de que tú has dicho que la Reconquista, si acaso, únicamente fue pensada por una minoría y yo te he respondido QUE SIEMPRE EN TODO TIEMPO, CIRCUNSTANCIA Y LUGAR, todo hecho histórico tiene su origen en una minoría... Tu caro separatismo y nacionalismo catalanista...¿no procede de una minoría? ¿Sacamos los textos las fuentes, vemos el popularismo del "catalanismo" digamos en 1882, 1892, 1902, 1912?

Por otra parte, y para no alarmar, he eliminado las partes de tu comentario que no tenían respuestas coherente alguna (el ejemplo de Franco, es plausible, pues es el que más fuerte recuerdo nos ha dejado en la memoria colectiva reciente).

No, el ejemplo del Generalísimo ni es plausible ni viene a cuento, que sé por donde vas... no viene a nada, y si te remontas a Franco, que no viene a nada, yo me puedo remontar a la canallesca y criminal II República o a las muy monárquicas y católicas Cortes de Cádiz ¿verdad?..

¿O es que estás diciendo que la unificación de España se la inventó Franco? ¿Estas diciendo que la Reconquista fue un invento del 18 de julio? NO, querido, no fue un invento de Franco... no podemos decir lo mismo del ridículo invento de la "Confederación catalanoaragonesa"... eso sí que es un invento puro y duro....

Los romanos, menudos fueron los romanos; también consideraron a los germanos un todo, y a la Galia (a pesar de establecer una división, igual que en Hispania);

Ni germanos ni galos tenían límites geográficos definidos... a diferencia de los hispanos.

con Grecia aparece un caso similar

Tampoco, para los romanos el mundo griego era la Grecia Clásica, un macedonio no era un griego para un romano, Grecia, a diferencia de España, no tiene límites geográficos claros.

¿Qué hay de cierto en las aseveraciones romanas? Pues, algo

Algo no, TODO, ¿O estás diciendo que la HISPANÍSIMA GUIPÚZCOA no fue romanizada? Por cierto, ¿Has encontrado ya monedas, restos arqueológicos, documentos que hablen del euscoesequemeinvento? ¿No dices que la idea de Euscoalgo es muy anterior a la idea de ESPAÑA? ¿Dónde demonio están tus fuentes? ¿En Roma? ¿En las crónicas medievales? ¿La Albelda quizás?

¿No se desplazaron comerciantes, jefes, administradores, buhoneros por España en el siglo II? ¿No había relaciones comerciales entre la España del Sur y la del Norte, entre la del Atlántico y el Mediterráneo?

Existió el reino visigodo de Toledo

No, no existió ningún Reino Visigodo de Toledo (esa es una concepción histórica contemporánea), ningún Rey se denominó Rey Visigodo de Toledo, existió un REINO DE ESPAÑA, hablemos con propiedad... eso es lo que podemos demostrar con documentos, moneditas y fuentes extranjeras,... Teodosio era un emperador español, tal y como lo describen las fuentes romanas, OJO, Español, no euscaldún, ni catalanista, ni valencianista, ni elbarriomeloinvento, ESPAÑOL, así de simple. Hidacio, el historiador hispanorromano, gallego, (ah, que ya sé que los gallegos no son españoles, ¿verdad?), escribe, que el emperador Teodosio era "natione spanus" (de nación española).

Existió el reino visigodo de Toledo, no hay duda. Los puntos 1 y 2 están relacionados. El Reino Visigodo de Toledo cae en 711, tras una única batalla, precisamente por su debilidad, pues el poder del monarca era prácticamente nominal, a pesar del esfuerzo de algunos monarcas fuertes, que intentan consolidar el poder de la monarquía visigoda. En ese contexto, decir que los visigodos consiguieron reunificar Hispania, pues que quieres que te diga, yo no me lo creo; era un reino que apenas funcionaba como tal, y visto está que tras casi doscientos años de presencia, en menos de 10 años el reino se disuelve en una marea musulmana. Dudo que sea una casualidad (y la excusa de Rodrigo y Akila, bastante pobre).

No hay mejor prueba de la unidad de España y de su centralismo que la caída del reino en 711- 714: Al igual que pasara posteriormente con Francia (1940), o con el Imperio Inga (en el siglo XVI)... cuando cayó la monarquía goda, los centros de poder, la resistencia cesó... si hubiera localismos, tribus independientes, "la República de los Baskos" como decía Savino (con V porque me lo invento yo, como él se inventó la k).. pues bien, la resistencia hubiera sido igual que la que las distintas tribus presentaron a Roma.. nada importaba tomar un valle, o someter a una tribu, la de al lado seguiría en guerra (como le pasó a los españoles en Nueva Granada o en el Arauco)... pero en 711 el Reino era tan sólido, tan dependiente de los centros de poder, que una vez estos cayeron, el Reino de España se derrumbó.

El Reino Astur-leonés se consideró heredera de los visigodos, pero NO LO ERAN, o probablemente no lo eran. Que la crónica dijese tal o cual, es bastante trivial, pues el motivo de esa declaración es obvio, y a partir de ahí se elabora una idea, que es la que estoy diciendo. Por supuesto, tú puedes seguir creyendo todo lo que decían las crónicas del siglo VIII y IX (y XII y etc). Eso de que todos los reinos, desde esa fundamentación política que crea el reino astur-leonés y que a continuación recoge Castilla (reino astur-leonés, 2ª parte: el regreso!!), no implica que hubiese un proceso de reconquista del reino visigodo de Toledo, por cada uno de los "cinco reinos" de Menéndez Pidal. Que todos tuvieran conciencia de la reconquista, es una leve tergiversación, tenían conciencia de la ampliación de su reino (las fronteras cristianas fueron bastante dinámicas), no de una reconquista del reino visigodo de Toledo.

¿Por qué sabes tú que no eran heredero? ¿entrevistastes al noble godo Pelagio o Pelayo? ¿Por qué afirmas públicamente que Alfonso I no se consideró heredero del Reino de España? ¿Cuáles son tus fuentes? ¿un militante de la ERC? ¿Es un tipo de la Pompeu Fabra quien puede discutir las fuentes directas que tenemos? ¿Acaso Alfonso II no impuso el ritual godo en el pequeño reino asturleonés? ¿Acaso ese mismo Alfonso no era de padre cántabro y madre vasca?

Cuando afirmas que no son herederos del Reino de España, ni se consideraban españoles, ni tenían nada que ver con el Reino godo...¿En qué crónica te basas? ¿En qué prueba arqueológica, numimástica? ¿qué apasionante tumba recién descubierta has encontrado para decir que el reino de Asturias no se consideraba heredero de la monarquía goda? ¿Por qué sabes que no eran españoles, ni jamás pensaron en reunificar a España ni sintieron la Pérdida de España de la que hablan las crónicas?

Cuando Isabel y Fernando unificaron las dos coronas, tenían conciencia de lo que estaban haciendo, estaban restableciendo España, reunificandola, logrando lo que se había perdido en 711.

Saludos

Pelayo era un noble godo, y nobles godos fueron los que dirigieron los principales centros de resistencia: el asturiano, el cántabro-vascón, el pirenaico.

[Almogàver]

Estimado Almogavar

Eh, eh, que el mensaje es de Roy. No me metáis en vuestros fregaos.