¿Hicieron bien los Reyes católicos expulsando a los judíos?

[Arkangex]

No es que fuera un garrafal error, fue un crimen, no se expulsaron a los judios, se expulsaron a 300.000 españoles, que ante todo, e independientemente de su religion, eran españoles. Fueron obligados a convertirse al cristianismo o a abandonar el pais. Familias enteras, con niños, y ancianos.

Y porque? porque eran ricos? porque eran buenos negociantes? fueron las envidias, y la avaricia lo que causo esto, españa perdio una parte importante de su economia con aquello, y desde entonces las cosas no fueron iguales.

Hace un tiempo, hecharon un documental sobre esto en la television no me acuerdo del canal, pero si me acuerdo que en Israel, habia familias que hablaban español, pero un español antiguo, como si hubiera evolucionado a parte del que hablamos todos aqui. Eran los descendientes de los expulsados.

Fue un error, tanto humano como economico, los judios acumulaban gran parte de la riqueza del pais. Y recordad que eran españoles, no eran extranjeros, ni inmigrantes.

Saludosl

[shomer]

A nivel moral es difícil calibrarla. Desde nuestro punto de vista una atrocidad, pero no así desde el común sentir de esa época. ¿Qué pensarán dentro de un siglo de la tala de árboles? ^Qué pensamos en la actualidad de la caza de ballenas? La moralidad en retrospectiva resulta difícil de analizar, salvo en los casos sangrantes que ataquen el derecho básico a la vida... y aún así habría mucho que ver en distintas épocas de la historia.
Sin más se despide Pavia desde Asturias.

Me resulta dificil comparar la expulsion, conversion forzada, las torturas y la hoguera que sufrio una cultura centenaria en Espania, con la tala de arboles y la caza de ballenas! ... pero en fin, ... a esta altura ya no me asombra nada!

Salu2

[CASTELO]

Borrado.

[CASTELO]

Yo doy las gracias a Felipe III por la expulsión de los moriscos. Gracias a eso, hoy no tenemos un Kosovo en nuestro país.

Saludos.

[ventura]

Yo como ya se ha dicho no soi muy partidario de medir acciones de hace 400 años con estandares morales actuales.


Y viendo los antecedentes y por donde fueron las cosas esa expulsion bien nos pudo librar de ser los "culpables" de cosas peores como matanzas indiscriminadas.

[TOPOTAMALDER]

pues a mi me parece adecuada la decision(tanpoco la puedo canbiar ) joder os imaginais aguantar y soportar a ARIEL aqui jo.... insoportable (ARIEL es broma )

[Loïc]

Confeso que no conozco el numero de judios en España en 2005

[Juan de Austria]

Fue una mala decisión en su época,aunque los que se convirtieron eran los más ricos es decir los cercanos a la corona en todos los aspectos,estamos hablando de burócratas del más alto nivel y no fueron pocos.La decisión se convierte en acptable para la época viendo las consecuencias futuras.Los moriscos no eran tan importantes en Castilla pero si en Valencia y Aragón.España no se hubiera convertido en Kosovo simplemnte porque en España no había musulmanes oficiales(aunque sí extraoficiales, es decir llevaban su religión en secreto) creo que al final se hubieran adaptado.

Los judíos eran un problema porque eran los únicos ricos(muchos) sin derecho de sangre,es decir, que se lo curraron para serlo y en la gente despertó envidias en nobleza y pueblo y también en el clero.

Si España quería ser martillo de herejes tendría primero que cumplir en su territorio,sino esta idea de los austrias no tendría sentido.
El problema de España es que siempre se ha planteado las guerras como un problema religioso y no como un problema nacional o político.

Saludos a los sefarditas

[joseton]

Perdón por la intromisión. En el siglo XV los reyes eran reyes por la gracia de Dios. La unidad religiosa del reino era lo más importante, para que todos los subditos fueran del Rey por la gracia de Dios. Hay que recordar que en esos momentos la Santa Sede alcanzó el máximo poder, a pesar de Fernando II de Aragón, y la excomunión del Rey significaba la posibilidad de derrocarlo. ¿Guerras de religión?¿Ha habido alguna guerra de religión? ¿No serán intereses económicos, los que han movido esas guerras? Parecido a la expulsión de moriscos del Conde-Duque de Olivares, de infausta memoria.



Movimientos antijudíos en Castilla ya los hubo en el siglo XIV, donde se incendiaron las juderías de Sevilla y Córdoba, con el pretexto de que los judíos se comían a los niños.

[euroraid]

Shomer me ha llamado nazi por decir que los integristas judios, musulmanes o cristianos son incompatibles con un estado moderno.

Si la hija de un testigo de Jehová está muriéndose porque su padre no le permite hacerse una trasfusión de sangre, el estado debe intervenir, porque en un estado moderno ninguna creencia religiosa debe estar por encima de la ley. Y la constitucion de cualquier estado moderno consagra como derechos fundamentales la vida, la salud y la integridad física de sus ciudadadanos. Y lo que los integristas judios cristianos y musulmanes quieren es que no haya estado, que solo haya religión o que el estado sea el envoltorio de sus creencias religiosas. En definitiva, que la hija del testigo de jehová se muera porque así va pura al paraíso. Con lo de las células madre exactamente igual. A ver si ahora cada avance científico o médico que consiga la sociedad va a tener que contar con el permiso del papa, del rabino y del mullah de turno.

SHOMER INSULTÓ:
Cita:

Los unicos incompatibles con un estado moderno son los radicales, racistas, intolerantes y neonazis como tu!

No había visto tu mensaje: considero un insulto que me llames racista, intolerante y neonazi y además lamento profundamente que el moderador no te ponga en tu sitio. No sabía que en este foro se permitían desahogos de ese calibre. En todo caso te sugiero que si no sabes discutir con educación cambies de foro.

[elgueta]

Euroraid, viejito, calmese un cachito mijo lindo, entiendo que a nadie le gusta que lo llamen racista, Nazi, y otras lindezas, se le paso la mano a Shomer deacuerdo, pero quizas estar leyendo el topic siendo el judio lo deja mas secible a posibles "ataques" y no entendio bien lo posteado por ti, aunque para serte franco creo, y por favor tomatelo muy en buena, creo que tu postura es bastante erronea en lo referente a los judios al expresarte de ellos como una unidad cuando en efecto se debe diferenciar entre los ultraortodoxos ( con esos hasta en Isrrael tienen problemas) y el resto que, me parece no encajan en tu descripcion de como fue, fundamentalistas? erroneo por lo bajo.

Pero con permiso de Uds. quisiera agarrarme a ideas planteadas por varios foristas en este subtopic primordialmente Castello y Pavia en un punto importante para tratar de entender la postura de Fernando e Isabel, por que de eso a hacer juicios axiologicos de algo de hace 500 años atras ... dificil no? quizas estamos saltando por alto el elemento unidad nacional
Existia España en esa epoca? o era una serie de reinos unidos por lazos personales entre los diferentes pueblos y la corona, por que por ejemplo no se era rey de Castila hasta que las juntas no te juraran lealtad. Y era justamente esa la gran mision de los "reyes catolicos", crear España, quizas en ese momento estimaron que el elemento minimo de unidad era la religion, ahora nos da lo mismo pero en esa epoca no era cosa de morondanga, quizas no querian tener naciones dentro de otras naciones y esto del punto de vista estrictamente juridico no pasa con los judios de la epoca, son legalmente subditos de la corona en varios reinos pero sujetos a normas diferentes y un largo ETC.
No se puedo estar muy equivocado pero me parece que sacrificaron muchisimos elementos positivos que los judios aportaban a la sociedad en aras de una idea de unidad nacional que no se y no puedo juzgar si estuvo mal yo vivo a un continente y 5 siglos de distancia.

alguien se preguntaba con justa razon por que siempre se recuerda la expulsion de judios de españa y se hecha debajo del tapete las anteriores y posteriores a esa.
quizas la respuesta la dan dos elementos

1- España , Sefar o sefarat (uds. me corrijen), es la segunda patria sino la primera para cientos de miles de judios que se asientan alli en epocas tan lejanas como durante el reino de Salomon ( entre su riquezas se menciona 20 "navios de Tarsis", la mitica ciudad Iberica tartecia) y sobre todo luego de salir de Babilonia es decir que para su expulsion llevaban alli casi 2000 años. Y hasta el dia presente hablan castellano ( ladino).
Asi que quizas fue la mas dolorosa de las expulsiones.

2- es la primera sino la unica vez en la historia que ante alguna presion se produce una conversion masiva de judios a otra religion, y es seguro que ese hecho no va a ser perdonado facilmente por los judios que son un pueblo con muy buena memoria.

[shomer]

Por si hay alguien que desea informarse, pongo aqui algunos links!

Red de Juderías de España: http://www.redjuderias.org/
La Sefarad Bíblica: http://www.webislam.com/numeros/2004/25 ... iblica.htm
Sefarad: http://www.madregot.com/Sefarad.htm
Sefarad: http://sefarad.rediris.es/
Caminos de Sefarad: http://www.spain.info/TourSpain/Grandes ... anguage=ES

Porque la ignorancia es el primer paso hacia la intolerancia!

Shalom!

[Ismael]

Un par de cuestiones, Juan:

España no se hubiera convertido en Kosovo simplemnte porque en España no había musulmanes oficiales(aunque sí extraoficiales, es decir llevaban su religión en secreto) creo que al final se hubieran adaptado.

Ten en cuenta que los moriscos expulsados son los que más de 100 años después de su conversión "oficial" todavía no se habían adapatado.

... Si España quería ser martillo de herejes tendría primero que cumplir en su territorio,sino esta idea de los austrias no tendría sentido.
El problema de España es que siempre se ha planteado las guerras como un problema religioso y no como un problema nacional o político.

En cuanto a este otro punto, recuerda, por un lado, que tanto la expulsión de los judíos como el establecimiento de la Inquisición son anteriores a la llegada de los Austrias. Por otro lado, no recuerdo yo que las campañas del Gran Capitán, por ejemplo, se planteasen como un problema religioso. Tal vez los primeros Austrias se lo plantearon así, pero recuerda que se trató de una dinastía extranjera, como su propio nombre indica.

Saludos

Ismael

[elgueta]

Gracias Shomer
habra mas por alli?

[klot2]

Primero aprovechare para saludar a todos los componentes de este foro en mi primera intervención. Soy un apasionado de la historia y veo que esta forma de compartirla es una de las mas adecuadas e interesantes pues permite ver las cosas desde diferentes puntos de vista.

En cuanto al tema que sé esta discutiendo aquí, yo era de los que pensaba que fue perjudicial para España la expulsión de los Musulmanes y Judíos. Pero al leer varias participaciones, me he quedado ambiguo.

Soy de los que sigo pensando que las dos fueron injustas, la expulsión de los Judíos fue por envidia "financiera" y la de los Musulmanes fue una traición a las Capitulaciones firmadas en la rendición de Granada para conseguir la titularidad plena de los territorios, y que las dos llevaron al país a la ruina pues se desmantelo el tejido industrial, agrícola y cultural, y este ultimo aparejado a tecnología.

En aquella época que nacía el nuevo Reino de España, los Reyes Católicos veían como la economía se iba deteriorando y endeudando continuamente con motivo de tantas campañas de reunificación y los Judíos tenían en sus manos las industrias y las finanzas, por lo que apoderarse de ello suponía un buen pastel económico, que posteriormente no se supo utilizar correctamente, pues nosotros no éramos los especialistas y solo sirvió para ir pagando los "atrasos" a los banqueros europeos. Deuda que se fue acrecentando con posteriores reinados y guerras.

Los Musulmanes, por su parte, seguían siendo más cultos que los cristianos, y europeos en general. Tenían en su poder la titularidad, o usufructo, de la mayoría, o casi toda, las tierras fértiles después de la rendición. Hay que recordar que eran maestros en tecnología agrícola y su expulsión supuso un atraso económico hasta que los cristianos llegaron a dominar esta faceta.

Además, dicen, que el Papado, presionaba para la unificación religiosa del país. Cosa que no creo pues en la misma Roma había y hay comunidades Judías. Yo creo que el Papa manifestó un deseo de unificación religiosa y los Ultra Sur de la época (Torquemada & Cia.), mas papistas que Papa proclamaron aquella frase tan famosa que dice algo así: "Aquí puede vivir el que quiera, pero aquel que no sea cristiano !A la hoguera!”. (de la película "Cristóbal Colon, de oficio descubridor", de Andrés Pajares).

Así que entre las envidias y las presiones de la "Santa" Inquisición se determino la expulsión de los dos colectivos, en fechas diferentes e injustamente desde mi punto de vista.

Pero mi ambigüedad viene motivada por el comentario de Juan Rejon que dijo que la perspectiva de hoy en dia no vale para analizar este asunto y le doy la razón incondicionalmente. Pues aunque hoy lo veamos injusto y negativo quizás, quizás no, lo mas seguro es que nos hayamos librado de unos cuantos conflictos religiosos y étnicos que seguro hubieran causado mas victimas de las que en verdad hubo en su momento.

La convivencia de las tres religiones en aquella epoca en España fue muy positivo para el avance tecnológico y cultural del país y se deberían de estudiar sus aspectos positivos para implantarlos en la actualidad. Pienso que la convivencia con los Judíos hoy en dia no plantearía ningún problema pues culturalmente estamos al mismo nivel. Solo falta que Judíos, Musulmanes y Cristianos queramos convivir pacíficamente entre nosotros y aceptarnos mutuamente pero sin imponer nada a cambio a los demás, simplemente respeto a las leyes y costumbres del país anfitrión, sea el que sea y dejar los fanatismos y fundamentalismos guardados, por ejemplo, dentro de la tumba de los Reyes Católicos.

Un saludo.