¿Conquista o Reconquista?

[agualongo]

Amigo Florencio,

Creo que el amigo Kalma ha expresado lo que pienso sobre el asunto mejor que lo que yo pudiera haber hecho. Primaba el aspecto religioso sobre el político.. pues éste, aunque aparezca ya (como bien nos recordó elCid) con Alfonso III como "un programa a largo plazo" (el restablecimiento del Reino de España) y aunque todos los grandes reyes españoles del medievo se denominen reyes de España, Españas, emperadores etc etc...el proyecto real de crear una única corona de España, una unificación monárquica de España (como por cierto son todas las unificaciones de la época) aparece con la casa de Trastámara y en concreto con los monarcas aragoneses de la dinastía castellana.

Un saludo

[maximo]

Esta dificil esto de constestar en cuanto te alejas cuatro dias del foro. Perdonad que trate cosas de hace tres o cuatro paginas.

Sostiene elCid

No lo digo yo,lo dicen los genetistas, el haplotipos R1b caractiristico de la población europea occidental es la mayoría abrumadora en los españoles de hoy y no la J arabe.

Arabes....¿Quien habla de arabes? Arabes aqui vinieron cuatro gatos. Eso esta dicho y redicho. Dicho mil veces que los "moros" de España eran los mismos españoles de siempre pero cambiando de religion. No se a que viene ahora eso que comentas. Pero ya que lo traes, termina de leerte el estudio. Estudio que supongo que habras sacado de algun estracto interesado que te muestra lo que les interesa mostrarte. Te habras fijado que yo uso el termino "moro" con mucha libertad. Y es que es tremendamente adecuado y descriptivo para nuestro caso. La palabra "moro" viene de "mauri", o sea, mauritano. Pero no de la Mauritania actual, sino lo que los romanos llamaban mauritania, que es lo que hoy venimos a llamar Magreb. Pues resulta, fijate tu, que la poblacion con la que mas similitudes geneticas tenemos no es ni con los Arabes (faltaria mas), ni con los Europeos.... Con quien mas similitud tenemos es con los magrebies de origen autoctono. La poblacion tiene un tronco comun alrededor de Alboran y el Mediterraneo de Baleares para aca.

Ya comente como la ley islámica castigaba con la muerte a toda mujer musulmana que se casara con un cristiano, por tanto pocos casos se darian, pero aún así estamos de acuerdo que la mayoría de la población musulmana era de origen hispano,¿ luego aunque asi fuera? seguian siendo hispanos, ¿ no?

Dos cosillas. Primero, en la Peninsula no hay demasiadas pruebas de que se aplicara la ley islamica y si de todo lo contrario. Almohades y Almoravides vienen a la peninsula fundamentalmente para "reconvertir" a los moros al islam dada la laxitud de su comportamiento. Ni que decir tiene que ambos dos se vuelven tambien "laxos" en cuanto empiezan a darle al "Xarab".

Luego entonces Egipto no existia antes del XIX, ¿ no?

Depende. ¿De que Egipto me estas hablando? ¿Del helenico? ¿Del alto Egipto? ¿Del bajo Egipto? ¿Del Sinai? ¿De Palestina? ¿De la provincia Otomana? Tendras que ser mas especifico.

según tu razonamiento tampoco existió la Roma unificada de Teodosio porque eran dos "reinos o imperios"

Cuando Roma se divide en dos (Que, en realidad, siempre pretendio ser uno, solo que bicefala), tenia casi mil años de existencia como entidad unica y establecida. Y aun asi, bastaron unas pocas generaciones para que la division marcara dos paises totalmente diferentes, con culturas diferentes. Sin embargo tu pretendes que un ratito durante los visigodos, es capaz de marcar para siempre la historia de un territorio que toda la historia (menos ese ratito) ha estado compuesto por entidades politicas y culturales diferentes. Tio. Me pones unos ejemplos muy raros.

Tampoco existía Estados Unidos

Estados Unidos es, todos lo sabemos, una federacion de estados. Y durante la primera cuarta parte de su historia, esos estados estan muy separados siendo lo "federal" minusculo. Sobrevive a duras penas gracias a la guerra contra los ingleses que les obligo a renunciar a la separacion para unirse contra la antigua metropoli. Pero la identidad propia de los estados es tan independiente frente a Washington que sera la causa de una tremenda guerra civil. Lo dicho... Me pones unos ejemplos muuuuy raros si lo que pretendes es sostener tus argumentos.

¿ Será casualidad o simplemente que tenemos más de cultura gótica que de arabe?

Pues yo tengo verdaderas dificultades de encontrar algo de cultura gotica en España. Tenemos los apellidos... y la costumbre de dividir el territorio en reinos. Eso es lo unico gotico que tenemos. Todo lo demas, romano. Y desde luego, mucho mas de moro.

¿ Y cuando estuvo Europa como "ente independiente" (tampoco usaré el termino nación) como si lo estuvo España con los visigodos?

Cuando Roma dominaba sobre trescientos millones de personas. Y duro mucho mas que el reino Visigodo. Europa era un pais desde la Muralla de Adriano al norte, el Rin y el Danubio al Este, etc, etc.... Y no veas si se nos nota.

Sotiene Kalma_(FIN) Almirante General

Que sostenga lo que le de la gana. Despues del post de la pagina ocho puede decir lo que quiera. Plas, plas,plas... Tan solo añadir que en el siglo XIX no solo se produce en España la invasion napoleonica, que actua en lo popular. Tambien tenemos el fenomeno de la ilustracion que es Jacobina en su fundamento y que va a influir en lo intelectual. Llega tarde, como siempre, pero en el XIX se va a unir en este campo con otra oleada intelectual: el romanticismo. El Romanticismo no solo es jacobino, sino que es profundamente nacionalista en el sentido moderno de la palabra. El romanticismo es el que nos dibuja la idea moderna de muchos idolos nacionalistas. Surgen en todos los paises como ejemplo a medias inventado, a medias real. En España es famoso el caso del Cid y su leyenda. Tambien tenemos a Viriato como ejemplo de este tipo de personaje historico. Pero es que los Franceses redibujan a Vercingetorix (si, el de Asterix) y los alemanes al puto traidor hijo de mala madre de Herminio. Etc, etc... No es que nos inventemos España en el XIX. Es que todos los paises se inventan a si mismos en esa epoca. Y nosotros no fuimos una excepcion. Si acaso, como siempre, llegaremos tarde.

Sostiene aqualongo.

the Spanish population is similar to the Western and Northern Europeans,

Por supuesto. Pero es que eso se emparenta con mi apunte al explendido post de Kalma. Una de las excrecencias ideologicas indeseables del romanticismo es el concepto de "Raza" aplicada a los humanos. De aquellos polvos romanticos vinieron estos lodos. Como parte de la identidad nacional, no solo se reinventan antiguos heroes. Tambien se inventan conceptos raciales. Es la epoca de la "Raza Aria", etc, etc... Seguro que, relaccionado con el "ancien regime", habreis escuchado lo de la raza española. Incluso hubo cierta pelicula de peculiar guion y aun mas peculiar guionista.
A partir de esos conceptos erroneos se llego a diferenciar claramente los paises en torno a razas. Es un concepto que hoy consideramos absurdo, pero estuvo vigente hasta la sgunda guerra mundial en Europa y hasta el 75 en España. La puntilla final la ponen la disponibilidad de examenes geneticos claros de la poblacion. Esos examenes "revientan" el concepto decimononico de raza al demostrar que la poblacion Europea y gran parte de la norteafricana es homogenea. Eso no quiere decir que no se puedan establecer relacciones de parentesco entre grupos de poblacion que se definen en torno a semejanzas de determinados marcadores. O sea, racialmente somos todos iguales. Pero familiarmente estamos mas relacionados los españoles con las poblaciones clasicas del Magreb. No con los arabes que se establecieron alli, sino con las poblaciones mas antiguas. Lo cual no deja de ser logico.

siempre me ha sorprendido las ganas de la izquierda de hacer ver que los españoles son moros

Creo que no has entendido nada. No es que los españoles sean moros. Es que los moros eran españoles, que es muy diferente. Los moros que expulsamos eran mucho mas descendientes de la poblacion iberica original que descendientes de los cuatro gatos arabes que llegaron aqui. Si le sumas eso a que gran parte de los invasores tampoco eran arabes, sino poblacion del magreb que se apunto al carro y que ya hemos visto que es la poblacion mas relacionada con la peninsular.... O sea, repetimos, no es que los españoles seamos moros, es que aquellos moros eran españoles. Y ojo, que culturalmente tambien eran muy especiales. La morisma hispana, lo primero que hizo en cuanto fue lo suficientemente fuerte fue separarse del califa de oriente, siendo la primera parte del Islam en abandonar la ortodoxia islamica. El moro hispano es algo que era diferente no solo a la cristiandad, sino al islam general por mas que compartieran tambien cultura. Esos moros hispanos se perdieron, como lagrimas en la lluvia.

En cualquier caso, ojito con los estudios geneticos. Cuando leais articulos, mirad bien quien los escribe y remitiros a las fuentes. Que en este tema hay mucha sectarizacion y muchos articulos "habilmente torcidos". Sobre todo por gente que aun sostiene los conceptos de raza y tal.

"Cataluña" (...) se sublevó contra España

Pero es que Kalma es muy listo y se mueve muy bien en este terreno. Por eso no ha puesto que Cataluña se sublevara contra España. Lo que ha puesto precisamente es que se sublevo contra la corona.

¿es que Francia o Inglaterra eran realidades "plurinacionales"...

Algunos ya no sabemos como repetir que si. Francia ya he dicho que puede ser la mas homogenea a lo largo de la historia por la permanencia y estabilidad de los Capetos. Pero el simple hecho de que digas "inglaterra" te deja a los pies de los caballos. Porque posiblemente estes hablando de Gran Bretaña. Y estariamos hablando de Inglaterra, Gales, Escocia, Irlanda.... O sea, una plurinacionalidad evidente ¿O tu eres el unico que no le viste el cul* a Mel Gibson?

"Se declara por extranjeros de los Reinos de las lndias y de
sus costas, puertos e islas adyacentes para no poder estar ni
residir en ellas a los que no fueren naturales de estos nuestros
reinos de Castilla, León, Aragón, Valencia, Cataluña y Navarra y
de las islas Mallorca y Menorca por ser de la Corona de Aragón"

Esto último es peor, porque desmonta el mito nacionalista de que los "catalanes" no eran españoles, para Felipe II es muy claro: españoles son castellanos, leoneses, aragoneses, valencianos, catalanes, navarros y mallorquines.

Pues el rey mas clarito no lo puede poner. En lugar de poner "españoles", lo que pone es "naturales de estos nuestros reinos de Castilla, León, Aragón, Valencia, Cataluña y Navarra y de las islas Mallorca y Menorca por ser de la Corona de Aragón" O tenia un presupuesto en tinta tremendo (explicando asi las bancarrotas de paso) o el rey tenia que explicitar quien si y quien no. De que reinos si, y de que reinos no. Y mas claro no se puede poner que son reinos diferentes. Y algo sabria el, aunque solo fuera porque eran algunos de los suyos reinos.

en 1524 se conocía la palabra españoles

Y la palabra "europeos". Y Europa sigue sin existir como pais.

En esto tú y yo hemos coincidido, no así el amigo Máximo. España existía en el siglo XVI como concepto, del mismo modo que existía en el siglo XII,

No estoy de acuerdo conmigo mismo entonces. España no existe en el siglo XVI, pero lo que hay en el siglo XVI es lo que va a definir España. No esta, pero se la espera. Mas aun no habia llegado.
Del todo inexacta ya me parece justificarlo todo en base a la excepcion goda. La españa Goda podria haber sido "otra españa", pero no creo que se pueda considerar origen de nada mas que en la anecdota.
Pero repito que el problema de la no existencia de España no es de España. Es de la cultura Europea en general. No existia España, pero tampoco existian el resto de las naciones actuales.


Se ha discutido varios post sobre la "guerra del frances" (que le vamos a hacer, a mi me ha gustado esa), pero si la observamos, gran parte de la guerra tiene mas de "borbonica" que de "nacionalista". O dicho de otra manera, los españolitos pasaban de todo hasta que los franceses nos tocaron la corona. REcordemos que el dos de Mayo surge del rumor de que van a trasladar al infante. Con lo cual podemos observar como durante ese conflicto se va a evolucionar de la lealtad al "Rey, nuestro señor" a la creacion del concepto moderno y nacionalista de España. Fijaos en que las Cortes de Cadiz estan llenas de romanticos, jacobinos y mucho afrancesado en lo ideologico. Fijaos tambien en que el Rey Felon va a verse obligado, no parece que demasiado contra su voluntad, a ser el rey que derribe las clasicas fronteras internas de la nacion.
No dejeis de pensar en ello, en la guerra de la independencia se entra como una españa dividida en reinos con mas lealtad al rey que a la patria. Y se sale con un indudable saborcillo a España (ya con mayuscula) y patria. Sentimiento que, lamentablemente, se corre por sudamerica con el efecto que todos conocemos. Una vez perdida la lealtad a la corona, la separacion es consecuencia inmediata.

Respecto al tema de si prima lo religioso sobre el politico.... Dificil considerarlo asi cuando la mitad del tiempo los reinos cristianos estaban guerreando entre si. Muchas veces, aliados con el moro.

[tercioidiaquez]

O dicho de otra manera, los españolitos pasaban de todo hasta que los franceses nos tocaron la corona. REcordemos que el dos de Mayo surge del rumor de que van a trasladar al infante

No es así. El dos de mayo dista mucho de ser un levantamiento popular y repentino.
Correspondía a algo que ya llevaba mucho tiempo planeándose que no surge de un día para otro
Daoiz o Velarde, nunca recuerdo cúal, se dirigen a O´Farrill (ministro de la guerra) para exponerle el plan y este se chiva a Murat.

Con lo cual podemos observar como durante ese conflicto se va a evolucionar de la lealtad al "Rey, nuestro señor" a la creacion del concepto moderno y nacionalista de España. Fijaos en que las Cortes de Cadiz estan llenas de romanticos, jacobinos y mucho afrancesado en lo ideologico.

Por parte de las masas es posible, pero hay un gran número de militares e ideólogos, que lo que anteponen la figura de España a la del propio Rey.

Fijaos tambien en que el Rey Felon va a verse obligado, no parece que demasiado contra su voluntad, a ser el rey que derribe las clasicas fronteras internas de la nacion.

¿Qué fronteras? La gran mayoría ya habían caído tras la guerra de Sucesión.

No dejeis de pensar en ello, en la guerra de la independencia se entra como una españa dividida en reinos con mas lealtad al rey que a la patria. Y se sale con un indudable saborcillo a España (ya con mayuscula) y patria.

Entonces todos los comentarios del siglo XVI, XVII y XVIII "preguerra independencia" sobre "España" y los que así mismo se llaman "españoles"...

[Kalma_(FIN)]

Por quedar bastante claro que no tenía réplica y que estaba bastante en conforme con lo que el amigo agualongo me respondio en la p.8 no respondí en su momento, pero ahora que el amigo maximo me cita -Y tambien estoy parcialmente de acuerdo en lo que expone-, quisiera añadir una nueva rectificación al primero de esos dos posts, tomando como base la replica de agualongo:

[...] todo hay que decir, para ser justos, que el comercio catalán fue muy limitado comparado con el castellano, el andaluz, gallego, vizcaíno etc pero no es menos verdad que el Principado en el siglo XVI estaba en una completa decadencia. De hecho en el siglo XVIII todo cambia (incluso décadas antes de que el puerto de Barcelona fuera habilitado en 1778)

Completamente cierto. En el siglo XVIII todo cambia, merced como primera base a una nueva vitalidad que se da en la región (En terminos puristas, habia que hablar tambien de la vitalidad que desde fines del siglo XVII se da en la periferia mientras en el centro peninsular continua la depresión), pero tambien a una nueva dinastía que trae propositos nuevos de optimización, que traerá tambien nuevas mentalidades económicas, aplicadas tambien a las Indias, que en los dos nuevos virreinatos (N. Granada y de la Plata) pasarán a ser mucho más coloniales que sus antecesoras al convertirse en centros de produccion de materia prima destinada a la península.

No era así en tiempo de la Monarquía Hispánica, una época en la que la mentalidad economica preponderante era puramente mercantilista y bullionista, magnificando la necesidad del control estatal y la concentracion del comercio indiano sólo en unos pocos puertos castellanos. Como comentan en el articulo que citas, y que efectivamente yo tambien tomé como referencia, la franca depresion comercial de la otrora vigorosa comunidad mercantil catalana en el siglo XVI aconsejaba mucho más la prospera ciudad de Sevilla como centro de operaciones con América, como mercado en sí mismo concebido de una forma mucho más paternalista, en el que Castilla abastecía a las posesiones sobre las que tenía derechos con lo que manufacturaba -Y otras veces compraba-, obteniendo en concepto de pago por ello, además de como extraccion del producto unas minas que eran patrimonio del Estado en esa mentalidad bullionista, los cargamentos de las flotas del Tesoro.

Por más que sea cierto que los obstaculos a los comerciantes no tiene de forma retrospectiva sentido achacarle a los monarcas españoles no aplicar una concepcion de las relaciones economicas y comerciales que simplemente no existían en su época y a lo que se tendía era precisamente a lo contrario. Menos, hacerlo en base al supuesto agravio que eso supuso para comerciantes catalanoaragoneses, que aunque sí tuvieron algunas quejas, tampoco lo entenderían del mismo modo en que pretendieron verlo los nacionalistas despues. Más aún, cuanto más se entienda que los sistemas economicos de ambos reinos estaban diferenciados -A los que en el lapso 1580-~1640 se unirá como tercer sistema el portugues, con sus propios intereses económicos, sus propios mercados y comunidades mercantiles, aunque ligados a los intereses castellanos desde mucho antes de la unión: Necesitaban la plata española para equilibrar su saldo comercial con las Indias orientales-, menos sentido tiene esa reivindicación. Hubiese sido una afrenta para los comerciantes castellanos segun los principios mercantilistas permitir la exportación de productos de la otra corona desde puertos de esa otra corona, pero aun así, sí que se les permitía el comercio siempre que fuese desde puertos castellanos, lo que ya es un avance para su epoca.

E indudablemente en ese contexto de esa época, ya era un tremendo avance que el común soberano de España garantizase todo el movimiento que quisiesen por las Indias a todo español, lo que incluia gentes de todos los reinos. No de Portugal, con sus propias posesiones, o de comerciantes flamencos, o de comunidades mercantiles de los ""aliados-protectorados"" italianos. Parece innegable que eso ya es un avance que da cierto sentido a la idea de España por esa época, aunque continuen las fronteras y los sínodos propios hasta mucho despues.

Por tanto, retiro lo dicho sobre la "carencia del derecho" a comerciar con las Indias, que no es tal, o al menos, no es desde luego sobre los comerciantes en calidad de personas, al margen de unos obstaculos por otro lado bien propios de su época.

Un saludo, y vuelvo a limitarme a leer y a aprender de vuestros magníficos posts.

[maximo]

terciodiaquez sostiene

No es así. El dos de mayo dista mucho de ser un levantamiento popular y repentino.

Yo no he dicho eso. El dos de mayo no surge espontaneamente como una seta en un desierto. Ya he comentado la importancia de las ideas ilustradas en su advenimiento. Pero esas ideas ilustradas distan mucho de ser populares (ni aun hoy en dia, me temo). Tanto es asi que ilustracion es inmediatamente calificado de afrancesamiento con el daño que eso significo. Pero lo curioso es que el germen del patriotismo hispano surge de esa concepcion jacobina de la ilustracion que, cosa curiosa, esta principalmente representada en esa generacion magnifica de militares formados en aquella epoca en el cientifismo, que tambien era ilustracion.
Mas me temo que a nivel popular esas ideas no solo no calan, sino que cuentan con poderosos enemigos dentro del clero (que jamas acepto los avances de la enciclopedia) y la nobleza. Lo cierto es que el detonante del Dos de Mayo es el que es, cuando podria haber sido cualquiera porque ocasiones y motivos hubo un monton. Pero fue el rumor del secuestro del infante el que levanta al pueblo en armas. Levantamiento que los militares que todos conocemos aprovechan para alzarse. Y la prueba de que no son esos militares los provocadores ni planeadores del alzamiento es que les pilla en calzones y, por tanto, el alzamiento fracasa estrepitosamente. Sin embargo, el detonante ha estallado y ya nada sera igual. La ilustracion, pese a su afrancesamiento tiene una epoca dorada en España en un tiempo donde no habia tiempo para tonterias represivas. Los liberales enciclopedistas, que tanto se desilusionaron de lo Frances, lideraran la resistencia y se veran sobrepasados en la paz.
Pero esa... es otra historia.

[Gaspacher]

No, señores, no, que ahora resulta que la edad media no existió…

¿Existió la Edad Media?

http://www.elmundo.es/blogs/elmundo/des ... media.html

[tercioidiaquez]

Yo no he dicho eso. El dos de mayo no surge espontaneamente como una seta en un desierto. Ya he comentado la importancia de las ideas ilustradas en su advenimiento. Pero esas ideas ilustradas distan mucho de ser populares (ni aun hoy en dia, me temo). Tanto es asi que ilustracion es inmediatamente calificado de afrancesamiento con el daño que eso significo. Pero lo curioso es que el germen del patriotismo hispano surge de esa concepcion jacobina de la ilustracion que, cosa curiosa, esta principalmente representada en esa generacion magnifica de militares formados en aquella epoca en el cientifismo, que tambien era ilustracion

¿El patriotismo español, viene de las ideas de la revolución?
Una cosa es que como ya ha quedado clara y creo que poca gente discute, es que el concepto de España fuera distinto en 1808 a lo que hoy es. Pero esa idea de España, tenía su propio patriotismo. Y ejemplos, los hay a patadas.

Lo cierto es que el detonante del Dos de Mayo es el que es, cuando podria haber sido cualquiera porque ocasiones y motivos hubo un monton. Pero fue el rumor del secuestro del infante el que levanta al pueblo en armas

.
No, no es así. El rumor del traslado del infante, no provoca nada, es una "excusa", pero no un detonante ni el comienzo.
Y la prueba está en que esa misma mañana, se llevan a la tía de Fernando VII (creo recordar) y no pasa nada.
Pero cuando se aproxima la hora de la partida del infante, hay mas gente de lo normal (de fuera de Madrid), y curiosamente es en ese momento cuando ocurre el grito de : "Vasallos a las armas, que se llevan a las personas reales". Curiosamente el motivo elegido es con un niño de por medio, perono antes ¿porqué? Porqué estaba todo preparado por parte de la "trama civil" podíamos llamar.

Y la prueba de que no son esos militares los provocadores ni planeadores del alzamiento es que les pilla en calzones y, por tanto, el alzamiento fracasa estrepitosamente

El levantamiento fracasa, la trama "miltiar", porque el Ejército tiene órdenes de la Junta de no participar, así de sencillo.
Pero Daoiz y Velarde, saben perfectamente que su plan está condenado al fracaso, y no les pilla nada de nuevas.

[agualongo]

El Dos de mayo fue planificado, organizado, ejecutado por los mismos que llevaron a cabo el golpe del 19 de marzo. Detrás de ambas fechas está el partido fernandino...

Todo fue premeditado en los inicios del 2 de mayo: la concentración en Palacio para impedir la salidad el infante don Francisco, las hojas clandestinas que circulaban en Madrid desde el 26 de abril... ¿quién las redactó? ¿Quién las imprimió? ¿el "pueblo"? No... no fue ese ente cuasifantasmal el que redactó ni imprimió... ¿Quién organizó las manifestaciones antifrancesas del 1º de mayo? ¿Quienes movilizaron a esos "forasteros llegados a la capital en aquel día y parte del día siguiente" procedentes de "[b]los sitios y lugares contiguos a todas las posesiones reales[/b]"...las juntas celebradas en la noche del 1º al 2 de mayo, bien informadas por emisarios que salían de palacio...la misteriosa actuación del cerrajero Molina Soriano, al amanecer del 2 de mayo....

Todo ello demuestra que fue un plan preconcebido, planificado, estructurado hasta en sus menores detalles...y con días, posiblemente semanas antes...

Pero no por ello, y por paradójico que pueda parecer, el alzamiento del 2 de mayo dejó de ser un movimiento espontáneo, porque la población de Madrid, de forma voluntaria, desinteresada y libre, participó en el alzamiento, llevándolo a un punto y unas cotas que ni siquiera aquéllos que lo habían planificado, podían pensar... como a menudo ocurre en la historia.. un movimiento para nada "espontáneo" lleva a unos resultados insospechados, liberando unas energías telúricas que traen unas consecuencias imprevisibles para todos...

Por lo tanto, el 2 de mayo fue originado por un plan trazado...sin embargo, el alzamiento tal y como ocurrió fue por completo espontáneo.

Saludos

Posiblemente los que crearon el 2 de mayo tan sólo buscasen algún pequeño incidente en las puertas de Palacio para presionar en favor de Fernando VII que en aquellos momentos se encontraba ya en Bayona.

[tercioidiaquez]

Pero no por ello, y por paradójico que pueda parecer, el alzamiento del 2 de mayo dejó de ser un movimiento espontáneo, porque la población de Madrid, de forma voluntaria, desinteresada y libre, participó en el alzamiento, llevándolo a un punto y unas cotas que ni siquiera aquéllos que lo habían planificado, podían pensar... como a menudo ocurre en la historia.. un movimiento para nada "espontáneo" lleva a unos resultados insospechados, liberando unas energías telúricas que traen unas consecuencias imprevisibles para todos...

Pues posiblemente porque los madrileños estaban ya hartos de lo que veían, y se daban cuenta que las cosas no podían seguir así.
Como dijo años después Mesoneros Romano (creo que fue él, pero no estoy seguro): ¿Donde estaban los nobles cuando el pueblo se batía en las calles?
(La cita no es literal pero sí el sentido.)

[Gaspacher]

Siete de cada diez españoles, 'parientes' de Tutankamón

Según un estudio de ADN realizado por científicos suizos, la mitad de los europeos estaría emparentado con el faraón, mientras que sólo un 1% de egipcios serían descendientes
http://www.lasprovincias.es/20110802/ma ... 21046.html


Y aquí discutiendo sobre las aportaciones geneticas arabes

[neride]

Y aquí discutiendo sobre las aportaciones geneticas arabes

Sí, sí...

Lo de la fundación fue una vulgar maniobra de distracción. Ahora ya no hay ninguna duda: nos invaden de nuevo...





¡Santiago y cierra, España!

Saludos

[Hereje]

Y aquí discutiendo sobre las aportaciones geneticas arabes

Sí, sí...

Lo de la fundación fue una vulgar maniobra de distracción. Ahora ya no hay ninguna duda: nos invaden de nuevo...





¡Santiago y cierra, España!

Saludos

Al final va a resultar que el Athletic, a pesar de su nombre ingles, con su costumbre de fichar solo jugadores vascos, va a ser el equipo mas español de todos

[brenan]

¿Lo has dudado alguna vez?, Hereje

[Gaspacher]

Bueno, eso de que solo fichan vascos…

Que si hombre, que xxxx tiene un tío segundo por parte de madre que era cuñado de una de Bilbao

[brenan]

Bueno, eso de que solo fichan vascos…

Que si hombre, que xxxx tiene un tío segundo por parte de madre que era cuñado de una de Bilbao

Españoles, Gaspacher, españoles solo Hay riojanos, navarros ha habido algún cantabro