Podria España ganar la segunda guerra mundial?

[urquhart]

Hola a todos,

no hay Halcón Milenario, si hay Hurricane MkII con Oerikon 20 mm. destrozando las columnas de abastecimiento del Eje en la Via Balbia. Pero la propaganda brit prefirió magnificar la labor de la RN hundiendo sopetocientos convoyes; y la alemana justificar la derrota achacándola al pobre desempeño de la Regia Marina, Rommel's Papers incluidos; cuando la realidad es que los puertos líbicos no eran adecuados y estaban a días de la línea de frente. Si podemos achacar la improvisación del Duce al entrar en Guerra; y así el 5º Ejército fue despojado de todo aquello que podía completar el 10º; y el primer convoy de suministros a Libia parte el 26 de junio (si no recuerdo mal) si exceptuamos las cargas estibadas en destructores y cruceros.

No sería hasta 1942, tras la Batalla de mediados de Agosto en que la vía marítima quedo cortada; pero coincide en el momento que las grandes unidades de la Regia se ven obligadas a permanecer en puerto por la falta de combustible.

le invito a que en el artículo de la Wiki sobre Malta en la SGM eche un vistazo a los datos que aporta tomados de la siguiente obra Spooner, Tony (1996), Supreme Gallantry: Malta's Role in the Allied Victory, 1939–1945, London

Envíe Usted un Panzer Armee a Libia, y la convertirá en el mayor POW de la Segunda Guerra Mundial; ya que deberá sumarle los Ejércitos 5º y 10º italianos. En 1943, las tropas de Von Armin y Messe se rinden por encontrarse aisladas del continente, a pesar de estar en el Cabo Bon.

Para invadir Malta, que no es Creta, necesita un desembarco anfibio para el que los Italo alemanes carecen de medios adecuados. No podemos dejar de olvidar que Freyberg ordena a sus tropas que cejen en el ataque a Maleme, cuando los paracaidistas alemanes están a punto de ser derrotados.

[Gaspacher]

Ese cañón también se fabricó en Trubia en los cincuenta (comprobado, se construyeron 32 ejemplares que sirvieron hasta los tratados de limitación de armamentos en Europa a finales de los ochenta). A la brava, sin planos ni nada, tomando como modelo uno de los entregados por los alemanes. Salieron buenos. Es de suponer que algo habrá quedado en los archivos.

El problema del cañón norteamericano de 114 mm bue la baja potencia de sus proyectiles, porque por lo demás resultó bastante bueno: usaba la misma cureña que el obús de 155 mm, y teniendo poco menor alcance que el "Long Tom" pesaba tres veces menos. Pero usaba proyectiles de diseño inglés con acero malo, lo que obligaba a que las paredes fuesen gruesas (y pesadas) y por tanto la carga de los proyectiles fuese muy reducida, menor que la de los proyectiles de 105 mm, y al acabar la guerra fue declarado obsoleto.

El cañón de 122 mm es de suponer que pudiese usar la misma cureña (en la realidad la del cañón de 122/46 era algo más pequeña, y la del M1 de 155 se diseñó para poder llevar un cañón de largo alcance de 120 mm), y con munición mejor (la alemana y por tanto la española lo era por usar mejor acero) tenía capacidad suficiente. Un autopropulsado de 122 mm para 1941 o 1942 no sería mala idea.

Saludos

Pero para que queremos recuperarlos en la actualidad??

Si necesitamos un cañón ligero más maniobrable y helitransportable ya está el Light Gun, y si se precisa potencia de fuego existe la opción del SB 155mm.

Por cierto, el L118 tiene grandes ventajas sobre otros cañones como los modelos americanos al poder disparar en un arco de 6400 milesimas (360º), lo que en montaña ofrece una gran ventaja al no tener que sacar la pieza de posición si hay que rectificar el tiro.

[Kraken]

Y que toda la munición, espoletas, tablas y programación de los sistemas de artillería están para esos dos calibres. Meter un 122 solo complicaría las cosas sin aportar nada.

[Silver_Dragon]

Que se sepa, EXPAL fabrica municiones de 155mm con alcance superior a los 40 km y tambien de 105mm (no se su maximo alcance), asi que muy raro tiene que ser que no superemos a la mayoria de la artilleria alemana bigente, sin ser los cañones de railes. Una pena no tener GPS, porque alguna expoleta PGK tenemos en nuestras manos.

http://www.defensa.com/frontend/defensa ... 748-vst154
https://www.maxam.net/es/expal/producto ... artilleria

Editado:
Al final ¿En que quedo la atilleria de cohetes?, ¿Lo del tajo, el segovia, el duero y el capricornio del principio de la ucronia ha dado algun fruto?

[Domper]

Estamos hablando de un supuesto muy pero que muy concreto. No olvidemos que el número de piezas de artillería del ejército español es ridículo. No creo que se pudiesen fabricar varios centenares en unos meses.

Se trata, además, no de fabricar el cañón en España (para eso estaría, efectivamente, el Light Gun) sino en Estados Unidos. En la realidad se fabricó un número relativamente pequeño de cañones de 114 mm, que dieron mal resultado por lo ya indicado: la mala calidad del acero empleado. Pero la artillería soviética utilizó durante muchos años cañones de esa categoría para misiones de contrabatería o interdicción: primero 107 mm, luego 122, finalmente 130 mm, que fueron un quebradero de cabeza para los norteamericanos en Vietnam cerca de la “zona desmilitarizada”: solo los cañones de 175 mm podían batirlos.

Conseguir que USA abandone el tubo de 114 mm en favor de otro de 122 mm con mejores municiones probablemente hubiese implicado que durante muchos años se hubiesen visto cañones de ese calibre por todo el mundo.

Más: la munición para el L118 no es compatible con la antigua de 105 mm, la de los obuses de montaña Oto Melara o los cañones M2 norteamericanos: de hecho, se adquirieron tubos de repuesto para emplear la munición que quedaba para instrucción. Es importante, pues el Light Gun solo comparte con el cañón norteamericano el calibre.

Ahora, en plan personal: no sé por qué no se ha diseñado una pieza de artillería terrestre de 127 mm (aparte de los obsoletos obuses ingleses de la preguerra) que podría ser muy parecida al 122/46. La ventaja creo que es obvia: poder emplear la munición naval de 127 mm (los proyectiles, pues los cartuchos no sería posible al ser la naval munición engarzada). Una alternativa a ese 122/46 sería un 127/38 adaptado, como digo, a su empleo terrestre.

En la práctica, y dado que fabricando solo los SB de 155 mm creo que no se iría a ninguna parte (por capacidad industrial al menos inicialmente) en España va a haber muchos calibres rondando. Como mínimo: dos de 105 mm (norteamericano y el del L118), y dos de 155 mm (el M1 norteamericano y el SB). De hecho, los norteamericanos, en la guerra, aun se liaron más, y emplearon habitualmente más tipos: 75 mm (usado por paracaidistas, montaña y el USMC), 105, 114, dos de 155 (obús y cañón), dos de 203 mm (obús y cañón, este último poco empleado) y 240 mm. Más adelante varias de las piezas pesadas fueron sustituidas por el cañón de 175 mm. Lo mismo hicieron los ingleses (25 libras, 94 mm de montaña, cañón de 114 mm, cañón de 140 mm, obús de 152 mm, obús de 182 mm, obús de 203 mm, obús de 234 mm, más las armas americanas). De los alemanes mejor no hablamos.

Si gran parte de esas piezas (las más pesadas) se han dejado de emplear es por haber sido sustituidas por cohetes como el MLRS o el aun mayor MGM-140. El gran alcance de los cañones de SB puede sustituirlos parcialmente, pero…

Saludos

[Silver_Dragon]

¿y que hacemos? ¿ir para atras como los cangrejos liandononos con policalibres que al final te destrozan todo el sistema de homogeinizaciones y convertir la logistica en un infierno?

Los sistemas de tierra de 105 y 155 estan hechos como un estandar, aprovechalos, no te lies la manta a la cabeza con calibres que ya ni nos van ni nos vienen y estan ampliamente superados.

Si el numero de tubos de 155 es ridiculo, haber ampliado fabricas, como se han hecho con otras armas, tenemos potencial industrial para eso, no saques de la chistera un arma obsoleta buena para nada.

Convertir un 127 de naval a terrestre es una tonteria, está tambien hecho para lo que es, no le des vuelta a la tortilla solo para tener una potencia de fuego que no es factible en tierra cuando tienes algo superior.

[ventura]

¿Atacar? No, gracias.

Insisto: el ejército español en este escenario es muy potente pero muy pequeño ¿Quieres adentrarte en Francia contra un enemigo que te supera en número 10 a 1? ¿con una artillería veinte veces más numerosa?

Lo mejor es una estrategia similar a la de Kursk: combatir a la defensiva en posiciones preparadas. Ojo, no hablo de defensa estática, sino que se debe emplear la movilidad y potencia de fuego del blindaje apoyada por la artillería y la aviación. Una vez "mellados" los dientes de la fiera, es el momento del contrataque. por ejemplo, el oeste de Francia es un sitio ideal para efectuar grandes cercos, con varios ríos muy caudalosos (Loira, Adour) que pueden ser muy útiles como pantalla.

La única excepción tiene que ser la Luftwaffe: el momento ideal para pillarla es cuando esté despegando. No es que en el aire no se le pueda diezmar, pero es muy numerosa y no se puede descartar una sorpresita (por ejemplo lo de los cazabombarderos volando por un estrecho valle de montaña). Pero para eso están los sistemas de inteligencia y los radares aerotransportados.

Con todo, me parece que Don Adolfo se va a encontrar con una seria crisis en Italia que le va a obligar a distraer su atención.

Pues yo insisto prefiero ser el primero en disparar si.

supongamos que nos decidimos a atacar a las 12 de la noche. los SB y lo LG van a estar disparando ,entrando saliendo de posicion ( bueno seguramente los SB no necesitaraian cambian de posicion pero mejor no correr riesgos) dejando el despliegue aleman hecho unos zorros.

ahora los kraut tendrian que atacar y en combate nocturno aunque sea lioso , ahi aun mas se notaria la diferencia tecnologica y una columna panzer intentando superar posiciones españolas de noche la para hasta una unidad con rebecos y lag ( en mi opinion)

Y al amanecer hacer una vista a los aerodromos de la LW. Com bombas de racimo con BEAC y con lo que se tenga.

Y no no quiero adentrarme en territorio frances en solitario solo embolsar (como propones tu) y destrozar el despliegue aleman cercano a nosotros , pero disparando primero. en todos los sentidos tanto tactico como estrategico .

Y cuando este mas o menos claro que les hemos hecho puere empezar a meter tropas brit y francesas ( ademas de polacos canadienes etc) .

[delta 021]

Saludos, ejemplos de 122mm
Cubanos




Chino


Kazajo

[Domper]

Por partes.

Por de pronto: lo de ampliar fábricas está muy bien pero ¿se puede fabricar en 12 meses un número apreciable de nuevos cañones? Considera que se va a triplicar el ejército de tierra, y en un futuro tal vez más. Piensa que en la actualidad hay solo 66 piezas SB-155 (mas otras 16 de costa), 95 M-109 y 56 M118. Piensa que Alemania, para Barbarroja desplegó siete mil cañones de todo tipo.

Segunda parte: si el 122/46 fue dado de baja se debió al tratado de limitación de armamentos en Europa (en mismo que obligó a dar de baja los AMX-30) pues la intención era mantenerlos en servicio bastante tiempo más, que para algo estaban recién modernizados. Si el EdT prefirió aguantar el incordio de tener un tercer calibre en servicio sería por algo, supongo.

Tercera: me temo que sí o sí va a ser preciso (en este supuesto) echar mano de USA al menos durante algún tiempo. En ese caso, lo mejor es que por lo menos que llegue sea bueno. Insisto en que la artillería de 105 y de 155 mm de la época no era compatible con la actual.

Cuarta: sobre el 127: dese luego, es un proyectil demasiado ligero ¿por qué seguir empleándolo en buques cuando su principal misión es el apoyo? Aparte, recordemos que hablamos de un salto temporal a 1941. Si te regalan cañones y munición de 127 mm no le vas a hacer ascos ¿no?

Finalmente: no se trata de tener veintiocho tipos en servicio. Por ahora solo han salido el 105 Light Gun y el M2 norteamericano (de 1941), más el 155 mm de Santa Bárbara, el M109 y el M1 norteamericano (de 1941). Es de esperar que lo que llegue de ayuda americana sea declarado obsoleto en cuanto se pueda, o mejor aun, cedido a terceros. Del 122, tan solo se ha aconsejado discontinuar el cañón de 114 en favor de una pieza excelente como fue el 122/46.

Saludos

[Silver_Dragon]

Pues nada caballero, usted se lo guisa, usted se lo come. Yo ya he visto que es mejor no opinar al respecto.

[Domper]

Perdón, yo digo mi opinión. No me molesta para nada escuchar voces más autorizadas.

Pero vuelvo a mi pregunta ¿Se podrían producir digamos 200 piezas de artillería en 12 meses? Si es así, perfecto. Si no, habría que intentar alguna otra cosa.

Saludos

[delta 021]

Saludos , solo añadir a lo ya expuesto por el SH 2.0 (Domper):

M-1931/37 (1943-principios de la década de 1990)

En 1943, dentro del Plan Bär, de adquisición de material a Alemania para reequipar a las Fuerzas Armadas tras la Guerra Civil, el Ejército solicitó para la artillería de campaña 75 piezas de 150 mm. Sin embargo Alemania se negó, puesto que las necesitaba para sí misma, al haber estallado ya la Segunda Guerra Mundial. A cambio ofreció la entrega de cañones capturados a los soviéticos, del modelo M-1931/37, o A-19, designado por los alemanes como 12,2-cm-Kanone 390/2(r) (la «r» es por russisch, ruso), de 122/46 mm y 20.000 metros de alcance, una buena cifra para esa época. En contrapartida, los negociadores españoles consiguieron duplicar la cifra de piezas entregadas.
A pesar de las reticencias iniciales que provocó, por su origen, calibre y ser un material usado, el buen resultado que dio acabó por convencer a los artilleros españoles, hasta el punto de que entre 1952 y 1956 se construyeron en la Fábrica de armas de Trubia 32 ejemplares adicionales, sin licencia ni planos, puesto que los alemanes la única documentación que habían suministrado fueron las tablas de tiro, en un proceso de ingeniería inversa. En los años 60 se sometió a la mayoría de los ejemplares disponibles a una pequeña modernización, y a principios de los 80 a otra, más importante, que les dotó de suspensión hidráulica y ruedas de balón neumático (las originales eran macizas). Tras la entrada de España en la OTAN en 1982 se convirtieron en las únicas piezas de artillería de 122 mm en servicio en la Alianza, ya que este es un calibre típico de las piezas soviético/rusas.

[delta 021]

repe

[ventura]

cual seria el despliegue teorico de la artilelria alemana en digamos entre irun y san juan del pie del puerto? mas o menos la zona de ataque principal no? en esa parte


Yo es que no acabo de entende porque deberiamos luchar en sus condiciones , duelos de gran cantidad de artilelria etc etc.

[kaiser-1]

Supongo que tras la experiencia del cuerpo de ejército que bregó en Dunkerque, se crearían las distintivas Arko (Artillerie Kommando) que normalmente dependían de unidades de tamaño Cuerpo de Ejército o superior aunque ocasionalmente podían agregarse a alguna división escogida para dotarla de más "pegada". En estas unidades solían ubicarse los cañones por vía férrea (de los que se han apresado belgas y franceses a los que se añaden los ya existentes en el arsenal alemán de 240 y 280mm, algunas checas de 305 y 420, etc.), además se emplearían las belgas y francesas para equiparlas, para no debilitar el potencial de los regimientos de artillería orgánicos de cada división.

Otra cosa serían los pequeñines alemanes de 600 (los Thor, Ziu, etc) que podrían haber entrado en servicio y el Dora, si es que no lo han cancelado.