Batalla Naval de Santiago de Cuba, ¿Pudo ganar Cervera?

La Historia Militar española desde la antiguedad hasta hoy. Los Tercios, la Conquista, la Armada Invencible, las guerras coloniales y de Africa.

¿Pudo Cervera haber ganado la Batalla Naval de Santiago de Cuba en 1898?

No, hiciera lo que hiciera, Cervera hubiese perdido la batalla.
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63%
Si, Cervera pudo haber empleado una mejor estrategia que le diese la victoria.
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Xent Anset
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Batalla Naval de Santiago de Cuba, ¿Pudo ganar Cervera?

Mensaje por Xent Anset »

Dienekes escribió:[...]
Sufriendo severas pérdidas por lo dicho: artillería de campaña y ametralladoras que el español no tendría en dichos refuerzos y la moral española dependiendo de cómo afectasen las enfermedades a dichos refuerzos durante el camino.
Gaspacher escribió:¿Como hubiese acabado todo? A saber...


Cuando el sitio de Santiago estaba en su peor momento, un general español: Escario, logró la hazaña de cruzar con su tropa desde Manzanillo hasta Santiago, romper momentáneamente su bloqueo y penetrar en la plaza. Todo ello sufriendo el hostigamiento continuo de las tropas mambisas que le hicieron bajas durante todo su camino por cruzar por territorio controlado por ello. Supongo que las enfermedades deben haberse cebado también en sus tropas, siendo Cuba en aquel entonces presa de la fiebre amarilla. Pero su hazaña militar no sirvió de nada pues llegó cuando ya se había perdido la flota y las tropas que trajo a Santiago, en lugar de servir para reforzar la defensa, sirvieron para hacer aún más escasos los víveres de que disponían los defensores en la ciudad. De todos modos es muestra de que los refuerzos enviados a la ciudad puestos bajo un jefe tenaz y determinado a cumplir su misión no se detendrían ante las enfermedades y el hostigamiento continuo.

Dienekes escribió:La guerra estaría totalmente perdida cualquiera que fuesen los mandos políticos o militares, por mucho que te empeñes en creer lo contrario. Pero no voy a ir contra ruedas de molino :alegre: :twisted: . Lo dejo en que vender cara la derrota era mejor que hacer lo que se hizo: facilitar al enemigo la victoria.
Weyler hubiese hecho participar activamene al ejército en la campaña de una forma más activa, estoy de acuerdo. En el 98, con resistir en un par de batallas como Lomas de San Juan y El Caney y en la aldea de Baler salvó la cara del ejército. Pero la verdad es que no significó lo que se dice nada en el resultado final. Con unas acciones como las que haría Weyler según sus propias palabras, el ejército español hubiese sido derrotado sin paliativos ni medias tintas. Dando algún correctivo a los yankees, pero sólo pasajero. Ello habría sido positivo, ya que habría allanado el camino para unas reformas que el ejército necesitaba con urgencia, y que hubiesen evitado desde los errores de Marruecos hasta las Juntas de Defensa. No sólo hablo de material sino de personal y organización. No olvidemos que la Armada si lo sufrió, y era necesario (las reformas de Ferrándiz fueron paliadas desgraciadamente por leyes posteriores, sobre todo para mantener el número de almirantes). En el ejército sobraban oficiales, generales, y tantas cosas que (todavía hoy sobran)...

Saludos.

Cuando se maximiza el papel que pudo tener Weyler de permanecer en el poder en Cuba, se olvida que en ese caso este hubiese tenido que combatir en dos frentes: contra los norteamericanos en la costa y contra los mambises en el interior. Los mambises de seguro hubiesen tenido gran impulso una vez que los norteamericanos entrasen en la guerra, como en la realidad ocurrió. Pare empezar, las expediciones desde EEUU hubiesen podido salir de dicho país sin que sus autoridades las estorbasen como ocurría antes de que este entrase en guerra.


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Xent Anset
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Mensaje por Xent Anset »

Dienekes escribió:[...]
La guerra estaría totalmente perdida cualquiera que fuesen los mandos políticos o militares, por mucho que te empeñes en creer lo contrario. Pero no voy a ir contra ruedas de molino :alegre: :twisted: . Lo dejo en que vender cara la derrota era mejor que hacer lo que se hizo: facilitar al enemigo la victoria.
Weyler hubiese hecho participar activamene al ejército en la campaña de una forma más activa, estoy de acuerdo. En el 98, con resistir en un par de batallas como Lomas de San Juan y El Caney y en la aldea de Baler salvó la cara del ejército. Pero la verdad es que no significó lo que se dice nada en el resultado final. Con unas acciones como las que haría Weyler según sus propias palabras, el ejército español hubiese sido derrotado sin paliativos ni medias tintas. Dando algún correctivo a los yankees, pero sólo pasajero. Ello habría sido positivo, ya que habría allanado el camino para unas reformas que el ejército necesitaba con urgencia, y que hubiesen evitado desde los errores de Marruecos hasta las Juntas de Defensa. No sólo hablo de material sino de personal y organización. No olvidemos que la Armada si lo sufrió, y era necesario (las reformas de Ferrándiz fueron paliadas desgraciadamente por leyes posteriores, sobre todo para mantener el número de almirantes). En el ejército sobraban oficiales, generales, y tantas cosas que (todavía hoy sobran)...

Saludos.


En eso estoy de acuerdo con Ud. los españoles hubieran resistido más con Weyler pero al final hubiesen sido derrotados por ambos enemigos combinados.


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Mensaje por Gaspacher »

Xent Anset escribió:Me he perdido unos pocos días de este subforo para darme una vueltecita por el de la Segunda Guerra Mundial y cuando regreso, me encuentro este sitio crecido que es una barbaridad. Ufff, tendré que leer un montón para ponerme al día. Comienzo por responder a este.
Hubo otro ataque con torpedos que yo sepa: cuando los norteamericanos intentaron hundir su buque carbonero Merrimac en la entrada de la Bahía de Santiago para bloquear a la escuadra de Cervera dentro, su intento fue frustrado por el viejo crucero no protegido Reina Mercedes acoderado en la entrada de la bahía y custodiándola, que le disparó un torpedo al Merrimac y lo envió al fondo donde no estorbaba la salida. El Merrimac tuvo entonces el honor de ser el único buque yanqui hundido por los españoles en 1898. Es curioso lo que hubiese sucedido si el intento de bloquear la bocana de la bahía no fracasa y se queda allí el Merrrimac cerrándola, ¡no hubiese habido batalla naval!


:green: :green: :green: Aquí uno no puede despistarse ni un minuto :guino:

Vayamos por partes…

El caso del Merrimac es bastante dudoso, hay autores que sostienen que, efectivamente, fue torpedeado, pero también se mencionan disparos de las baterías de tierra y el ataque de la artillería del Reina Mercedes pero olvidan los torpedos. :conf: :conf:

Xent Anset escribió:
Si Weyler seguía en Cuba los muertos pasaban del millón.


Los últimos estudios que ley sobre el numero de muertos en Cuba hablaban, si no recuerdo mal, de un numero inferior a los 200.000 (incluyendo españoles), incluyendo en ellos los muertos en combate, enfermedad, por supuesto a los de la reconcentración, a los de la hambruna provocada por el bloqueo americano, y no menos importante, a la hambruna provocada por la aplicación de la tea.

Hablar de un millón seria por lo tanto desproporcionado o demagogico.

Siempre me he preguntado por qué los españoles no usaron las ametralladoras en la guerra en tierra. Hubiesen hecho imposibles las cargas al machete mambisas.


Las cargas a machete mambisas estan muy mitificadas, tal vez guardaran cierta importancia en la guerra larga, pero en el 95-98 ya estaban superadas. En cuanto a las ametralladoras quien sabe, eran un arma muy novedosa que solía presentar problemas de interrupciones, así que posiblemente se debiese a la falta de confianza en su fiabilidad en condiciones extremas.

Leí en cierto libro escrito por un norteamericano (debo buscar su nombre que ahora no lo recuerdo) "Mi amigo Martí" que Weyler afirmaba que bajo su mando el Maine jamás se hubiese atrevido a entrar en la bahía de La Habana y que de intentarlo sin su permiso, él lo hubiese hundido sin más porque tenía los medios para ello ya instalados en la bahía: minas submarinas activables eléctricamente desde casamatas en tierra. De hecho el autor sostiene en su libro que los responsables de la voladura del Maine fueron los seguidores de Weyler que aún había en Cuba y que eran contrarios a Ramón Blanco. De hecho cuando el Maine entró se produjo un motín en La Habana entre los voluntarios españoles que lo consideraban una afrenta y una muestra de debilidad de Blanco permitirlo. El autor sostiene entonces que fueron esos seguidores de Weyler quienes apretaron los botones eléctricos que hundieron el Maine.


¿Cuando dijo eso Weyler? De todas formas que yo recuerde los torpedos fijos estaban fuera del puerto, no dentro, así que no se hasta que punto sería creible esa teoria sobre el Maine. Además, hoy día la mayoria de teorias hablan de una combistión espontanea de sus municiones por la inadecuada distribución interna. <por cierto, algo similar estuvo a punto de acabar con el Oregon durante su viaje entre San Francisco y key West.

Cuando se maximiza el papel que pudo tener Weyler de permanecer en el poder en Cuba, se olvida que en ese caso este hubiese tenido que combatir en dos frentes: contra los norteamericanos en la costa y contra los mambises en el interior. Los mambises de seguro hubiesen tenido gran impulso una vez que los norteamericanos entrasen en la guerra, como en la realidad ocurrió. Pare empezar, las expediciones desde EEUU hubiesen podido salir de dicho país sin que sus autoridades las estorbasen como ocurría antes de que este entrase en guerra.


A partir de la victoria electoral de McKinley, ya lograron esa libertad de acción.

Xent Anset escribió:En eso estoy de acuerdo con Ud. los españoles hubieran resistido más con Weyler pero al final hubiesen sido derrotados por ambos enemigos combinados.
[/quote]

En Cuba, por supuesto, pero tal vez se hubiese logrado mejores condiciones de paz con respecto a Puerto Rico, Filipinas, y Guam.
Última edición por Gaspacher el 28 Dic 2012, 23:44, editado 1 vez en total.


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Mensaje por ASTUR »

Estimados compañeros,

Veo que hablais de uno de los pocos temas de los que "algo" se, la explosión del Maine, viene determinada por lo que hoy conocemos como polvo combustible, el cual en una atmósfer determinada y con un foco de ignición hace que explote este polvo el cual se encuentra en suspensión, en este caso nos encontramos que el polvo de carbón tiene una k de ignición muy baja, y si nos encontramos que una chispa del golpe de una pala puede provocar esta combustión y con el polvo del polvo combustible en suspensión BUM...., ejemplos de productos de polvo que explotan hay muchos desde los cereales, el azucar, la leche en polvo, la harina....., actualmente en la UE, se aplica la normativa ATEX (atmósferas explosivas), para evitar este tipo de accidentes en las fábricas.

Un saludo

PD. Si buscais por internet hay algun video del LOM, por ahí enseñando la explosión de una harinera, no era entretenido ni na echar condimentos en el tubo de hartman para ver como explotaban jejejeje, esto que no salga de aquí si hasta lanzabamos proyectiles usando levadura royal .....


"Pienso que se presenta una importante crisis. Jamás hubo cosa tan valiente, tan generosa, tan noble, como la conducta de los asturianos"

Cámara de los comunes el 15 de julio de 1808
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Mensaje por Gaspacher »

Sí, las explosiones de polvo son algo muy curioso, aunque en este caso concreto (y hablo de memoria), posiblemente la mayor culpa la tuviese la inadecuada distribución interna del buque, con una explosión provocada por el recalentamiento de la pared de uno de los depósitos de municiones de una torre colindante con la sala de calderas.


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Mensaje por Gaspacher »

En cuanto a la táctica para ganar, a mi entender lo mejor hubiese sido reunir todos los cañoneros torpederos en Puerto Rico tras pasar una revisión, a continuación encerrar la escuadra en Santiago de Cuba para forzar el bloqueo, y en una noche apropiada enviar la división de torpederos desde Puerto Rico para coger a Sampson por la retaguardia.

Al menos a mi me funciono en un par de WG... :cool:


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Mensaje por seper33 »

Interesante. Pensar en que unos cuantos destructores en buenas condiciones cayeran sobre la flota bloqueadora una noche por sorpresa, si además se podía coordinar con una salida de la escuadra, es una buena posibilidad. ¿Pero es posible pensar que los yankees no se habrían enterado de nada y no habrían hecho nada para evitarlo? Así a ojo hay unas de 600 millas por el camino más corto, unos cuantos días de navegación


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

En la guerra seguro no hay nada. Sin embargo San Juan de Puerto Rico ofrecía algunas ventajas.

:arrow: Una poderosa artillería de costa para mantener a los bloqueadores alejados, esto impediría que reconociesen el interior del puerto, y por lo tanto carecerían de información sobre los cañoneros-torpederos.

:arrow: Esa misma lejanía de los bloqueadores aumentaría las posibilidades de romper el bloqueo pegados a la costa.

:arrow: Además, las comunicaciones de la época eran por medio de avisos y telégrafo de hilos, lo que dificultaría mucho una alerta, aun asumiendo que pudiesen descubrir la salida.

Por supuesto, el ataque se realizaría coordinada con una salida de la escuadra, pero yo no buscaría con ella la batalla, sino romper el bloqueo y salir hacia a Habana, tal vez con ataque a algún puerto cubano por el camino. Sampson lo tendría entonces muy difícil, si perseguía a la escuadra de Instrucción no podría calar las redes antitorpedos, y sus buques eran un objetivo relativamente factible para los torpedos, por el contrario si las calaba, su velocidad quedaría reducida a unos 5 nudos, lo que daría muchísima ventaja a la Escuadra española. Mientras, la Escuadra de Instrucción, rumbo a Manzanillo y Cienfuegos para atacar a los bloqueadores de esos puertos.

En el mejor de los casos, los norteamericanos podrían perder varios BB en Santiago y a continuación varios bloqueadores en esos puertos. En dos o tres días la guerra podía dar un vuelco brutal a favor de España.


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Mensaje por ventura »

Siempre podria tratar de tapar la salida con un ataque de los buques que quedasen en puerto contra los bloqueadores , con un poco de suerte aunque consiguiesen informar pensarian que habia sido un intento de romper el bloqueo, y con un poco mas de suerte se iban a pique . Eso unido a contrainformacion haciendo creer que los torpederos sufrian serias deficiencias etc...

El viaje son como 1100 km a 18 nudos serian 33 horas de navegacion ( es realista?), les quedarian luego otros 300 hasta manzanillo ( a los supervivientes).

En caso de partir el aviso , el destino mas cercano serian las islas virgenes, cable que podria ser cortado...por ejemplo.

eso si el cable que deberia ser cortado si o si seria el que unia cuba con haiti. pensemos que sin ese cable las decisiones dependerian en tierra de shafter casi por completo .... ( primero se diria que no habiamos sido nosotros y despues ya habria tiempo de compensar a los franceses)


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Mensaje por Gaspacher »

ventura escribió:El viaje son como 1100 km a 18 nudos serian 33 horas de navegacion ( es realista?), les quedarian luego otros 300 hasta manzanillo ( a los supervivientes).


El trayecto, posiblemente debería ser más lento, de unos 10 a 12 nudos, pero para mi seria un viaje solo de ida. Atacar a los bloqueadores y al amanecer, si continuaban a flote, tratar de entrar en Santiago.

El resto, cada cual que lo calcule como quiera, posibilidades hay mil y una.


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Mensaje por guerra1 »

1. Los mambises ayudaron en el desembarco a los americanos en Daiquiri y Siboney,asegurando la zona y ayudando a desalojar a los españoles,tambien con apoyo yanqui realizaron acciones de diversion en otros lugares de la costa santiaguera.

2.Los mambises ayudaron en el desembarco yanqui en Guatanamo y ambas fuerzas mantuvieron ocupado a Pareja(General español en la zona),impidiendo que este reforzara la guarnicion de Santiago de Cuba

3.Los mambises hicieron mas lento el avance de la columna del Coronel Escario,por medio de emboscadas y otras acciones.
Es cierto que el mal estado de los caminos,la densa selva cubana,la crecida de rios y las lluvias tuvieron un papel importante en el retraso de Escario.Escario derroto a los cubanos en cada combate pero al precio de llegar tarde a Santiago de Cuba.


Para mi estos fueron los tres principales aportes mambises en 1898,me gustaria que alguien ponga algunos mas para comentarlos.


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Mensaje por guerra1 »

He estado leyendo un libro de un alto oficial español sobre la guerra de Cuba y me he quedado sorprendido por el alto grado de chovinismo de este.Se le sale por los ojos. :green:

http://mdc.ulpgc.es/cdm/singleitem/coll ... 691/rec/12

Lo que si me da curiosidad y me muestra que este militar no sabe mucho acerca de la guerra de guerrillas es la siguiente frase.

"Nuestras tropas iban a donde querian en Cuba"


Perfecto,me parece muy bien que las tropas españolas tengan esa resistencia y movilidad,pero si uno lee ese texto y otros mas,nota sin mucha dificultad que pesar de que las columnas españolas estaban por doquier,no trabajaban en conjunto,pocas veces hacian acciones conjuntas,perseguian a los insurrectos un tiempo,sostenian tiroteos y embocadas con estos y al final regresaban al campamento sin haber cumplido el objetivo o creyendo haberlo cumplido lo que es mas triste aun.Tomaban los campamentos mambises y consideraban eso una gran victoria :pena: ,no digo que capturar una base enemiga no sea valiosa especialmente por la informacion del rival que puedes reunir,pero parece que no se hacia buen uso de los datos capturados por que los españoles seguian hasta el cansancio con la misma estrategia,al capturar el reducto enves de continuar la marcha hasta destruir totalmente a los insurrectos,preferian volver a casa.No habia una persecucion constante de los cubanos,estos decidian cuando presentar combate y cuando retirarse y evidente que uno no puede dejarle la iniciativa de una guerra a los irregulares ya que terminas perdiendola.

Con excepcion de Weyler y otros generales,la mayoria no parecia entender que para vencer a la guerrilla cubana,no solo habia que reconcentrar a los campesinos y asi impedir el apoyo a los mambises,sino organizar operaciones que destruyeran a la insurgencia hasta sus raices.

A mi por ejemplo me parece increible que los españoles no hayan podido capturar a Maximo Gomez en la campaña de la Reforma desde 1897 a 1898,es cierto que no era una seria amenaza y de hecho tenia muy pocos hombres utiles,pero mientras estos importantes lideres(el mas importante) se mantengan libres y escapando del enemigo,le dan animos y esperanza al resto de sus compatriotas,ademas de desalentar al enemigo,aqui se ve como la guerra no es solo cuestion de causar bajas sino de mantener una moral alta,Gomez causo muy pocas bajas por combate a los hispanos en esa epoca,pero su sobrevivencia era una una molestia para los españoles.

Yo no soy un experto en operaciones de guerrilla,pero lo que he leido me enseña que a estas se le vencen con una serie de factores,el militar y el politico deben ser iguales y no el primero ser superior al segundo.

Hay que ganarse a la poblacion ofreciendole alternativas que mejoraran su vida,estas alternativas pueden ser politicas,economicas,salud,educacion etc,ganar corazones y mentes y quitarle al pez(la guerrilla) el agua(el pueblo) donde se mueve y obtiene alimentos,armas e informacion.

Por su parte el ejercito debe adaptar sus estrategias y armas a la lucha guerrillera,una vez que los civiles sean pasado tu lado
hay que desarrollar operaciones efectivas contra las guerrillas,impidiendo la entrada de suministros,cortando rutas de acceso,favoreciendo divisiones y ofreciendo alternativas adecuadas a quienes se presenten.


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Mensaje por seper33 »

Ahora no puedo consultar fuentes, pero seda por cierto que el plan de desembarco yankee fue hecho por Calixto García, los yankees tenía prevista otra cosa y previa reunión con García se avinieron a hacerlo como éste decía.

De este tema ya se hablo en el otro hilo. Parece bastante cierto que el general mambí Feria con 3.000 hombres no sólo impidió que salieran refuerzos de Holguín sino que además luego cercó Santiago por el norte y por el oeste. También parece cierto que el general mambí Pérez con 2.000 hombres no sólo deslojó a los españoles cuando el desembarco de Guantánamo sino que también impidó que desde allí se reforzara Santiago. En mi opinión dado el carácter de guerrilla de los mambises y los testimonios interesados de los militares españoles es muy difícil saber las acciones y su verdadera importancia, teniendo en cuenta que garcía siempre mantuvo operando varios millares de hombres y que ncluso lanzó contraataques en los peores moentos. Lo que parece evidente es que una vez la guerra se centró en santiago de Cuba y los yankees desembarcaron el campo quedó totalmente en manos de los mabises, que a poco que tuvieran armas debieron hacer maravillas.


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Mensaje por guerra1 »

Seper33:

De este tema ya se hablo en el otro hilo. Parece bastante cierto que el general mambí Feria con 3.000 hombres no sólo impidió que salieran refuerzos de Holguín sino que además luego cercó Santiago por el norte y por el oeste. También parece cierto que el general mambí Pérez con 2.000 hombres no sólo deslojó a los españoles cuando el desembarco de Guantánamo sino que también impidó que desde allí se reforzara Santiago


Sin embargo las fuentes españolas discrepan de tu apreciacion,en cuanto a Holguin se afirma que no salieron refuerzos por problemas de logisticas y no por temor a los mambises,las fuentes cubanas mencionan que fue el temor a las bajas que podrian producir los cubanos,lo que hizo que las tropas españolas de Guantanamo y Holguin no salieran de sus guarniciones.

Ese es el problema con las fuentes cubanas y españolas,no se ponen de acuerdo en muchas cosas.

Mi opinion es que lo cubanos quizas no hubieran podido detener a las fuerzas españolas que salieran de Holguin y Guatanamo.

La duda es que si le hubieran hecho fuertes bajas en su trayecto a Santiago de Cuba.Un oficial español(Muller y Tejeiro) presente en Santiago de Cuba en 1898,no da una idea que hubiera pasado si esto hubiera ocurrido.

Muller afirma que si las tropas españolas se hubieran retirado de Santiago a otras plazas como Holguin los irregulares cubanos les hubieran causado cierta cantidad de bajas y que despues los americanos les darian el golpe de gracia,ademas hubieran tenido problemas con la lluvia,los caminos,enfermos y heridos.

Yo por mi parte dudo que los cubanos pudieran detener columnas españolas,no detuvieron la de Escario y despues hubo otro que salio de Holguin a un poblado mas cercano y que tampoco pudo ser detenida.

Es bien dificil dar una respuesta precisa al tema,ya que las fuentes cubanas y españolas no estan de acuerdo.


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Xent Anset
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Mensaje por Xent Anset »

seper33 escribió:
Ahora no puedo consultar fuentes, pero seda por cierto que el plan de desembarco yankee fue hecho por Calixto García, los yankees tenía prevista otra cosa y previa reunión con García se avinieron a hacerlo como éste decía.

De este tema ya se hablo en el otro hilo. Parece bastante cierto que el general mambí Feria con 3.000 hombres no sólo impidió que salieran refuerzos de Holguín sino que además luego cercó Santiago por el norte y por el oeste. También parece cierto que el general mambí Pérez con 2.000 hombres no sólo deslojó a los españoles cuando el desembarco de Guantánamo sino que también impidó que desde allí se reforzara Santiago. En mi opinión dado el carácter de guerrilla de los mambises y los testimonios interesados de los militares españoles es muy difícil saber las acciones y su verdadera importancia, teniendo en cuenta que garcía siempre mantuvo operando varios millares de hombres y que ncluso lanzó contraataques en los peores moentos. Lo que parece evidente es que una vez la guerra se centró en santiago de Cuba y los yankees desembarcaron el campo quedó totalmente en manos de los mabises, que a poco que tuvieran armas debieron hacer maravillas.


En realidad ya Calixto García había quedado dueño no solo del campo sino de las ciudades y poblados del interior de la región oriental desde antes que desembarcaran los norteamericanos, porque los soldados españoles, siguiendo la táctica de Blanco, prefirieron concentrarse en las costas para oponerse a un posible desembarco yanqui y desguarnecieron todo el interior. La prueba es que la importante ciudad de Bayamo, tan disputada durante la Guerra de los Diez Años, cayó en manos de Calixto García sin disparar un tiro en cuanto los españoles la evacuaron para atrincherarse en la costa.


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