xenophon-1983 escribió:Aún después de haber desaparecido las causas que motivaron esa adaptación particular su efecto perduró a través de la asimilación de los valores que habían surgido, y, por supuesto, de la utilidad de dichos valores.
Esas causas no se dieron en EEUU, emigraron desde Europa y para nada se dieron las causas que tu dices. Prosperaron en muchos sitios a pesar de ir muchos con lo puesto, comerciando como es tradicion suya y tan bien se les da.
No he examinado la emigración a EEUU, pero lo que te decía es que debido, entre otras, a esas causas una proporción alta de la población judía formaban parte de lo que sería la burguesía acomodada y tenía la educación y la preparación que esa situación podía proporcionarles.
Por cierto, quien va "con lo puesto" a donde sea no puede comerciar.
Otros llegaron con dinero, pero eso no te augura prosperidad, pues la propiedad es efimera, hoy rico, mañana pobre, pero unas sabias inversiones si que te garantizan prosperidad. Sin embargo, a pesar de llegar a un pais donde esas condiciones que indicas no se dieron, triunfaron esplendorosamente, siendo los judios la comunidad mas prospera con diferencia en dicho pais.
Hombre, quizá ser hoy rico no te asegure ser mañana rico... pero que quieres qué te diga. Lo que dices me suene a aquel chiste de Perich en el que el señor con puro y sobrero de copa dice eso de "Yo los primeros mil millones los heredé, pero lo demás lo ha ganado con el sudor de mi frente"
Y no me atrevería a decir que la comunidad judia sea más prospera que la Irlandesa -que esos sí llegaron a EEUU pobres de solemnidad, huyendo del hambre-.
Pero es que los judios aportaron aquello que sabian hacer, porque eran utiles, y podian aportar algo. Sino no hubieran llegado a ningun lado. Tu primero prosperas y luego se te requieren tus servicios, y no al reves como tu afirmas. Otro tanto paso con los gitanos. Creo que fue en la corte
En un país extranjero -y más dedicándote al comercio- no puedes prosperar sin la protección de la autoridad. No solo es que necesites que esté garantizada tu seguridad física, es que precisas una cierta garantía de seguridad jurídica... y a quien tendrás que demandar para cobrar lo que sea o que que te pague lo que corresponda es a un "nacional". Hasta tiempos muy, muy recientes la corte y la nobleza eran los únicos consumidores de productos de "importación" y, desde luego, de productos por encima del nivel de subsistencia. Era imposible progresar en un "limbo" al margen y luego ser, de pronto, requerido por tu habilidad. E insisto, no es solo la capacitación lo que cuenta a la hora de elegir. Como en todos lo cargos " de libre designación" lo esencial es la confianza, y que el elegido dependa de ti para su protección y que no esté en condiciones de pensar en "jugártela" es siempre un buen elemento de confianza.
Aunque mas tarde vinieron las persecuciones. A diferencia de los judios porque no se les utilizo para los mismos menesteres?pues porque no eran ni buenos economistas ni medicos, ni prosperaron sus comunidades como para alcanzar ese estatus. Vagaban de ciudad en ciudad. Fue su forma de pensar condicionada por su cultura nomada la que les impidio una prosperidad semejante a la comunidad judia en algun punto de Europa.
El nómana no depende tanto de la protección del poderoso. El judio no puede pensar en un "desfalco" y abandonar a su familia y a su comunidad a la ira del gobernante... el nómada sí.
Como señala Netanyahu el establecimiento de una minoría en una país extranjero precisa de la protección de autoridad, y de poder ofrecer a esa autoridad algo a cambio de esa protección.
Como en el caso anterior, la proteccion de los monarcas a ciertas poblaciones no garantiza para nada la prosperidad, solo que no sean exterminadas por la poblacion autoctona, que era a lo ue tendia. En cuanto perdieron la proteccion de Pedro I el cruel la plebe española masacro a los judios.
Nada garantiza la prosperidad, pero siempre es un elemento a favor. Además crea una situación en la que la especialización en materias útiles para el gobernante tiende a ser recompensada... pero cuanto más colaboras con el gobernante corres el riesgo de ganarte más el odio del gobernado.
Por lo demás, que yo sepa no existe posibilidad ni de afirmar ni de negar que el acceso a puestos de influencia no se debiera también a su carácter de minoría no asimilada en la población autóctona cuya prosperidad dependía del beneplácito del gobernante en cuestión
Es que si no hay posibilidad de afirmarlo pues no se afirma.
Todo lo que estamos haciendo es señalando hipótesis, y tu también lo haces al decir, por ejemplo, que esto o lo otro "forma parte de la idiosincrasia".
La prosperidad judia no vino del beneplacito del gobernante de turno, tan solo de las medidas para protegerlos, no para beneficiarlos como tu mantienes.
La prosperidad se fundamenta en una estrecha colaboración con el gobernante, la que se basa no solo en la competencia sino en la confianza. Y el carácter de "minoría que colabora" resulta fundamental para entender esa confianza.
Ser minoria les hizo depender de la proteccion del gobierno, si, pero esto no garantizaba ni su prosperidad ni que tuvieran disposiciones especiales que les favorecian por ser minoria. La llegada de judios a ciertas ciudades de oriente tras su expulsion de aqui en España hizo poco despues que estas florecieran hasta tal punto que se convirtieran en las principales ciudades mercantiles del Imperio Turco. No fue casualidad.
¿Y con quién colaboraron nada más llegar?
El proceso es simultaneo, se busca protección y se debe ser capaz de ofrecer algo a cambio. Sería absurdo que la minoría no buscase protección.
Pues claro que buscaban proteccion como todas las minorias, pero a cambio de ofrecer algo, y eso es lo que les diferencia, que ofrecian mas que el resto, copando los puestos mas altos del reino, llegando a ser visires en algunos casos. A los musulmanes les ofrecieron sus servicios, y al ser mejor que el de los cristianos, triunfaron mucho mas que estos. Lo mismo que en la epoca cristiana, donde fueron los mas consumados economistas, por encima de otra minoria, los moriscos.
No dudo de sus habilidades, pero con independencia de su cualificación el judio tenía la ventaja -desde el punto de vista del gobernante- de ser dependiente. De no ser una amenaza. La llegada de los musulmanes supuso un gran alivio en la situación de los judios en la península... pero recordemos que como conquistadores buscaba una minoría que colaborase con ellos ¿A quienes encontraron dispuestos para la labor?
Netanyahu examina varios casos, comenzando por el de la guarnición judia que Psamenico había establecido en Elefantina que se pasó a los persas con armas y bagajes
Esto no explica dicho odio, es un hecho aislado, es solo una guarnicion traidora como muchisimas han habido, al igual que las embajadas ue eran facilmente traidoras debido a los sobornos.
¿Y porque no lo explica? La guarnición judia y la comunidad judia en general se alió con los persas y sin duda colaboró a reprimir los levantamientos egipcios de los años 485 y 464. La gran rebelión egipcia del 405 se vio precedida en el 411 por el ataque de los egipcios a la guarnición de Elefantina.
Netanyahu examina varios casos, comenzando por el de la guarnición judia que Psamenico había establecido en Elefantina que se pasó a los persas con armas y bagajes, la guarnición judia de Pelusa que se unió a las tropas de Gabinio para reponer a Auletes
Entre el primer hecho (sin importancia) y el segundo transcurren muchisimos años, durante los cuales el antisemitismo era fuerte, estallado
en epoca romana.
Al igual que había sucedido con los persas, los judios se aliaron con los invasores macedonios. De esa época es el primer "panfleto antijudio" del que se tiene conocimiento: la "Historia de Egipto" de Manetón
Son numerosos los escritos egipcios desacreditando a los judios. No se que me hace pensar que no fue otro episodio mas de judeofobia a lo largo de la penosa historia judia, presente a lo largo de la historia y por hechos diferentes a los que citas. El propio Ciceron culpaba a los judios de sus desgracias, a lo cual Josefo decia que era la primera vez que a la victima se le achacan las culpas. Algo que hasta nuestros dias ha llegado. Los judios tienen la culpa por ser usureros, por querer dominar el mundo, son una raza inferior o maldita, etc etc y bajo dichos pretextos se les ha exterminado. Lo dicho anteriormente es muy parecido a lo que se mantenia en Egipto, al igual que en la Alemania Nazi.
En distintos lugares y momentos las causas pueden ser diferentes, pero no hay ningún motivo para suponer que el odio que los egipcios -población sometida- llegaron a tener a los judios fuera de origen distinto que el que los judios llegaron a tener a los romanos en su propio país, o que el que en cualquier parte del imperio tuvo contra los publicanos, mercaderes y recaudadores romanos.
Pues porque la tolerancia religiosa de los romanos con prácticamente todas las religiones era su forma habitual de proceder.
Ya, pero con la judia fue superior. Debido a las peculiaridades de su religion y al fanatismo religioso, o les permitias ciertas disposiciones mas permisivas que con el resto o tenias una sublevacion.
Pero respetar las peculiaridades de cada religión -como hacían los romanos- no suponía dar un privilegio a la que tuviera más peculiaridades.
Si que casa. Fijate en el detalle de Caligula. Porque crees que los romanos no construian estatuas de zeus o romanizaban con su religion asimilando Yaveh con Zeus? Porque si lo hacian tenian revuelta.
Los romanos no hacían esas cosas. Si los devotos de Cibeles querían abrir un templo, lo abrían y ningún romano les decía: esa Cibeles hay que asimilarla a... los romanos no "romanizaban" con su religión, ya que no la imponían en forma alguna
Algunos emperadores estupidos se metieron en la religion judia como si fuera otra cualquiera y tuvieron problemas, asi que los mas habiles les dejaron tranquilos. Ya les paso a los seleucidas.
Es que era otra cualquiera, y los romanos no se "metían" con las religiones de los pueblos a los que dominaban. Lo que hicieron con los judios no fue una excepción fue lo habitual.
Es el primer conflicto religioso que señalas, y no paso nada.
No, pero caldea los ambientes y aumenta el odio hacia el invasor, fomentando revueltas posteriores.
¿Y sin embargo consideras que el paso con armas y bagajes de las guarniciones judias al invasor -persa. macedonio- no tenía trascendencia? Por lo menos "caldearía el ambiente y aumentaría el odio a los judios"? ¿No?
Tampoco observo aquí ninguna motivación religiosa
Yo aqui si. La revuelta se fue dirigida a los romanos despues de esto.
"La ira de los judíos se acrecentó cuando se supo que el procurador Gesio Floro había robado dinero del tesoro del Templo. Así, en un acto desafiante, el hijo del Sumo Sacerdote, Eleazar ben Ananías, cesó los rezos y los sacrificios en el Templo en honor al emperador romano y mandó atacar a la guarnición romana que estaba en Jerusalén"
¿Sin conocimiento ni colaboración de los sacerdotes?
Lo dudo, el dinero del templo era controlado por los judios sacerdotes, y que les quiten su dinero no deberia de ser muy de su gusto.
Pues si era controlado por los judios sacerdotes, tuvieron que enterarse en el mismo momento en el que cogió el dinero. Por otro lado, que un robo de dinero provoque una rebelión -por cierto ¿Por qué fue el hijo y no el propio sumo sacerdote quien se puso al frente?- es una motivación solo extrañamente religiosa.
Los judios sólo consentían en orar por el Estado romano. Los romanos cedieron en eso, cosa unica entre el resto, permitiendo que los judíos retuvieran su culto, y pusieron a Herodes como rey de los judíos.
¿Que cedieron en qué? Serían los judios los que cederían al orar por el emperador en su templo, no los romanos. Y los romanos permitían a los pueblos que gobernaban retener su culto. No hicieron con los judios ninguna excepción en ese sentido.
Pero estamos ya muchos después de la toma de Jerusalen por Tito, me temo que las desavenencias entre romanos y judios no se fundamentaban en motivos religiosos, sino en el historial de levantamientos y conflictividad de la provincia.
El factor religioso fue fundamental. Los mas levantiscos eran a su vez los sectores mas religiosos con diferencia. Vease los zelotes.
¿Los zelotes eran más religiosos que los esenios, o los fariseos, o los saduceos? ¿En qué sentido? Dudo mucho que ni esenios, ni fariseos ni saduceos estuvieran de acuerdo con eso.
La especialización en labores de ese tipo es una de las cosas que puedes ofrecer: si no lo haces tu lo hará otro y el gobernante tendrá menos motivos para seguir protegiéndote.
Ya, es obvio, pero a lo que voy es que los judios eran los mejores en muchas tareas, marcando diferencias con el resto.
El mecanismo es similar al de las tropas mercenarias, no utilizas tropas del propio país para mantenerlo sometido. A las tropas de ese país las utilizas en otro sitio y viceversa. No es que las tropas del país sean peores -de hecho, las utilizas en otro sitio- sino que precisas confiar en que la fidelidad de quien utilizas en hacía ti, no hacia el "conquistado". Es ese mecanismo el que permite que los judios puedan especializarse en una serie de funciones, ya que van a ser llamados para cubrirlas. El miembro del país conquistado, aunque su competencia sea similar, no será llamado porque no se puede confiar en él. Como consecuencia unos tenderan a especializarse en unas cosas y otros no.
Se dan las dos circunstancias. La necesidad de protección es un importante aliciente para la especialización en una actividad que la facilita.
Mira, los judios se han especializado en diversos campos, siendo los mejores en economia en EEUU y no es por necesidad de proteccion para nada. Es una teoria que flaquea, pues dice un motivo para la prosperidad en una circunstancia y luego se da la misma prosperidad en una circunstancia totalmente diferente.
Que en otro tiempo y lugar se den circunstancias distintas no significa que las originales no hayan existido. La conformación y actividad de las minorias judias es amplia y variada y no hay una única causa que lo explique todo, pero eso no significa que no haya causas concretas en cada lugar y situación y que puedan descartarse porque no explican otros hechos en otro sitio.
No han sido los judios las unicas minorias, y sin embargo si que se han destacado sobre el resto deminorias y por encima incluso de la poblacion autoctona.
¿De la población de los indios americanos?
Un ejemplo es que la poblacion judia de España que supuestamente se convirtio, sufrio muchisimo y para nada fue favorecida, mas bien perjudicada, teniendo que emigrar muchas veces, pero aun asi tiempo depues se mantuvo prospera. Nada de proteccion necesaria.
Los conversos -que formaban la mayor parte de la población judia- acabaron diluyéndose en la población general. Virtualmente desapareciendo
Un saludo
Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
) que visita Roma para ser confirmado en el cargo (*). En una escena sale el pregonero anunciándolo y advirtiendo que el triunvirato ordena que se reduzcan los típìcos chistes sobre los judíos y su dios a un mínimo razonable 
