Comprender el 23-F

[brenan]

Yo no pretendo pedir perdon por nada de lo escrito, pero es probable que las formas no hayan sido del todo correctas, a los ojos de otros compañeros de foro, y por eso no me duelen prendas en pedir disculpas si así lo ha entendido alguno.
Si hay algo que me saca de quicio es la mentira y la manipulación
Saludos a todos

[brenan]

joer como va el reloj del foro, ¿no?
Envio este post a las 23:26 del 28/09/2009

[Albertopus]

Estimados todos:

Antes de que los admiradores de Tte. Coroneles con bigote y otros golpistas saquen pecho, os adjunto esta noticia:

http://www.google.com/hostednews/epa/article/ALeqM5hFB-XLTa6oH969oW5iopGVJCeLHQ

Fuente de la noticia editada por indicación de Admón.

Los buscadores de verdades ocultas del 23-F empezarán a decir: "ya lo decía yo. Múgica y el PSOE estaba detrás del golpe".

Nada más incierto. Pujol no afirma eso en absoluto ni sugiere que le propusieran participar en algo ilegal. Más bien parece una maniobra pobre por parte del PSOE para tratar de sustituir a un político a quien no podían hacerle una moción de censura con éxito. El supuesto militar de consenso parece ser sólo alguien que no fuera demasiado desagradable para nadie y, de esa manera, el PSOE pudiera tener más apoyos en la sustitución de Suárez.

Además, ¿de qué serviría consultar un golpe de Estado con un "separatista rompe-Españas", como lo calificarían a Pujol los progolpistas de la época?

Saludos.

[alonso alvarado]

...
Los buscadores de verdades ocultas del 23-F empezarán a decir: "ya lo decía yo. Múgica y el PSOE estaba detrás del golpe".

Nada más incierto. Pujol no afirma eso en absoluto ni sugiere que le propusieran participar en algo ilegal. Más bien parece una maniobra pobre por parte del PSOE para tratar de sustituir a un político a quien no podían hacerle una moción de censura con éxito. El supuesto militar de consenso parece ser sólo alguien que no fuera demasiado desagradable para nadie y, de esa manera, el PSOE pudiera tener más apoyos en la sustitución de Suárez.

¡Vaya interpretación!

Pero que bueno son esos del psoe
¿No tendrás nada que ver con el psoe?

Pero si de todos, los que vivieron aquella época se sabe que el psoe estaba metido en "el golpe de timón", en "el gobierno de concentración", ... En las entrevistas, días antes del golpe, de Armada con el alcande de Lérida y, oh casualidad con Mújica. Por cierto Mújica, oh casualidad, era el "ministro de defensa del psoe en la sombra"

La reunión entre Armada y los dirigentes del PSOE fue el 22 de octubre de 1980. A ella asistió el entonces número tres del PSOE, Enrique Múgica, actual Defensor del Pueblo, y el número uno de los socialistas catalanes del PSC, Joan Reventós. El general, que en aquel momento se encontraba destacado en Lérida, señaló en sus memorias:

"Antonio Ciurana [alcalde de Lérida, PSOE] vino a buscarme en su coche y, conduciendo él, me llevó a su casa. Era la primera vez que estaba en ella. Habíamos comido juntos varias veces, pero en restaurantes.

El alcalde me presentó a Múgica y a Reventós.

Acerca de las conversaciones sobre aquella comida que tanto ha dado que hablar, tengo que decir que no hubo ningún tema reservado, ni comprometido. No presentaron ninguna idea concreta sobre política española."


Siguiendo las ordenanzas, el general Armada informó de aquella comida a su superior, el capitán general de Cataluña, que años después reconocería haber sacado del encuentro una conclusión bien distinta:

"Para Armada la comida consistió en un intercambio de opiniones sobre la situación política y acerca de la hipótesis de la formación de un gobierno de gestión presidido por una personalidad independiente, incluso por un militar, en cuyo caso ellos le ofrecieron a él la presidencia del mismo, su apoyo a esa posible candidatura."


A menos de cuatro semanas del golpe del 23-F, Enrique Múgica ofreció su versión:

"Armada nos propuso un gobierno fuerte compuesto por UCD y por el PSOE y dirigido por un independiente que tuviera la confianza de los militares".


Años después, el difunto ex presidente del Gobierno, Leopoldo Calvo-Sotelo, reveló el contenido de una conversación que mantuvo con Enrique Múgica en la que le preguntó acerca de su encuentro con Armada. El dirigente socialista le contó que el general había expuesto su teoría acerca del gobierno de salvación:

"El mismo preguntó sobre quién podría ser el presidente [de ese gobierno de concentración] y Reventós le contestó:

- ¿Quién va a presidirlo? Pues tú."


Felipe González, dueño absoluto del PSOE por aquellos años y del que dependían orgánicamente los socialistas arriba mencionados, nunca reconoció la existencia de conversaciones entre su partido y militares golpistas para sustituir a Adolfo Suárez.



La historia vuelve a señalar al PSOE

A pesar de los 28 años transcurridos desde aquellos hechos, la "memoria histórica", tan manida por el PSOE, vuelve a actuar contra los socialistas.

Dentro de unos días aparecerá en las librerías el segundo volumen de las memorias Jordi Pujol (Memòries. 1980-1993), obra en la que el ex presidente de la Generalidad catalana desvela que Enrique Múgica se reunió con él con el mismo objetivo, proponerle la sustitución de Suárez por un militar:

"Múgica vino a mi casa de Premià de Dalt para preguntarme cómo veríamos que se forzara la dimisión del presidente del Gobierno y su sustitución por un militar de mentalidad democrática. Le manifesté mi total desacuerdo.

Esta visita, con otros hechos, habla de una prisa muy grande de los socialistas por llegar al poder. Todo ello, muy poco responsable."

[carlos perez llera]

ya, ¿y si se le pregunta a Múgica?.
¿alguna razón para creer la versión de D. Jordi o de Armada?
¿creen ustedes que el Rey estaba al tanto de todo esto y no hizo nada?
saludos

[alonso alvarado]

Creo que si hubieras leído , detenidamente, el anterior texto, no hubieras hecho la primera pregunta.

¿alguna razón para no creer la versión de D. Jordi o de Armada?.

Por cierto será casualidad, pero esas dos versiones, la de d. Jordi y la del general coinciden. Y oh, casualidad, la versión que da el msimo (Mújica) y la que d. Leopoldo pone en boca sobre el dirigente socialista NO lo hacen

Mas casualidades, por qué se entrevista el "ministro en la sombra del psoe" con el general, al que no conocía, por qué tanto interés. Por qué el secretismo de reunirse en casa del alcalde, también socialista.


A la tercera respuesta, no se porque me la hace, yo de eso no he dicho nada. Oh será que usted tiene esa duda?

[carlos perez llera]

che,calma y quietud, por favor, deténte y no empiezes con el vd que ya me pongo nervioso
Sí, si te hubiese hecho la primera pregunta, pero vamos, la repito, ¿le pregunta hoy a múgica Herzog algo?

¿alguna razón para no creer la versión de Puyol y Armada?
Todas, un convergente ( o de unió, no me vaya a equivocar), y u golpista condenado me merecen (personalmente desde luego) el mismo respeto que las de la Pantoja cuando hablaba de la virginidad a la hora de llegar a su matrimonio...(digo, por decir una chorrada).

La tercera es una contestación a Albertopus en la cual citaba una conversación entre D. Jordi y Su Majestad, digo por si te apetece leerte todo y no sólo lo tuyo y lo mío
Gracias por tuatención y saludos cordiales

[Albertopus]

Estimado alonso alvarado:

... ¡Vaya interpretación!

Pero que bueno son esos del psoe
¿No tendrás nada que ver con el psoe?...

... Frío, frío... uno tiene la sana costumbre de no ser adicto a ningún partido. Tampoco puedo ser partidista ni afiliado a ningún partido por ciertos motivos personales. De todas maneras, ya me contarás cuáles han sido las deducciones lógicas que te han llevado a tal conclusión, porque son para enmarcar.

... Pero si de todos, los que vivieron aquella época se sabe que el psoe estaba metido en "el golpe de timón", en "el gobierno de concentración", ... En las entrevistas, días antes del golpe, de Armada con el alcande de Lérida y, oh casualidad con Mújica. Por cierto Mújica, oh casualidad, era el "ministro de defensa del psoe en la sombra"...

Todos los que estábamos vivos en esa época sabíamos que Múgica era el responsable del PSOE en la Comisión de Defensa del Congreso... Como tal es perfectamente normal (incluso obligatorio) establecer relaciones con militares. Lo de ser el ministro en la sombra de Defensa es un interpretación que no se susentó en la realidad. No fue ministro hasta varios años después y lo fue de Justicia.

Lo de el gobierno de concentración, golpe de timón... normal en aquella época de desgaste de Suárez y hundimiento de UCD. Pero una cosa es buscar como desplazar a Suárez -con mayoría suficiente en el Congreso para resistir una moción de censura- y otra planificar un golpe de Estado, como sugieren los golpistas y quienes les dan pábulo.

La interpretación de Pujol es la correcta: "Esta visita, con otros hechos, habla de una prisa muy grande de los socialistas por llegar al poder"... Pero recuerda, tener prisa no es delito ni significa implicación en golpes de Estado.

...¿alguna razón para no creer la versión de D. Jordi o de Armada?.

Por cierto será casualidad, pero esas dos versiones, la de d. Jordi y la del general coinciden. ...

Por decencia no le creo una palabra a golpistas. Quien traiciona un juramento y es capaz de violentar la voluntad de la ciudadanía me importa un bledo. En cualquier caso, si hay que comparar las versiones: Las de Pujol y de Armada NO coinciden: Uno dice que le preguntaron qué pensaba de un gobierno presidido por un militar democrático y otro afirma que "que no hubo ningún tema reservado, ni comprometido. No presentaron ninguna idea concreta sobre política española...".... Es decir, uno dice que le hablaron de política y otro que hablaron de los pajaritos o de la vida en general. Nada comprometido... ¿No te parece suficiente divergencia?

Saludos.

[alonso alvarado]

che,calma y quietud, por favor, deténte y no empiezes con el vd que ya me pongo nervioso
Sí, si te hubiese hecho la primera pregunta, pero vamos, la repito, ¿le pregunta hoy a múgica Herzog algo?

¿alguna razón para no creer la versión de Puyol y Armada?
Todas, un convergente ( o de unió, no me vaya a equivocar), y u golpista condenado me merecen (personalmente desde luego) el mismo respeto que las de la Pantoja cuando hablaba de la virginidad a la hora de llegar a su matrimonio...(digo, por decir una chorrada).

La tercera es una contestación a Albertopus en la cual citaba una conversación entre D. Jordi y Su Majestad, digo por si te apetece leerte todo y no sólo lo tuyo y lo mío
Gracias por tuatención y saludos cordiales

Descuida que estoy tranquilo. No creo que de la lectura de mi escrito pueda intrpretarse que no estoy tranquilo.

Respeto a creer, cada uno puede creer o dejar de hacerlo a quien considere. Podremos dar razones de un tipo y de otra, de cada uno de los personajes. Yo, popr ejemplo podría decir que no me merece el mimo respeto , no un señor, sino sus acciones en un mommento determinado (enrique Mujica no es el que era hace 30 años). También podría decirte que no me merece respeto los dirigentes máximos de un partido político que pedían la autodeteminación para el pais vasco, para después crear los GAL.

[carlos perez llera]

¿que pedían la autodeterminación del país vasco? ¿quién? ¿el Psoe? ¿cuando?
Digo por si me perdí algo.
¿que crearon los Gal?, sí, y alguno pago con la trena por ello.
¿a que viene esto?
saludos

[alonso alvarado]

Recuerdo perfectamente, a chiki benegas pidiendo la autodetermanación para el pais vasco en los primeros años de la transición. Mira las emerotecas, por ejemplo de cambio 16

Lo has dicho alguno pagó con la trena, lo cual implica que no todos pagaron con la trena. Por ejemplo Mister X

A qué viene, pues , relee

Saludos

[carlos perez llera]

Uf, heavy te veo, pués nada al lío.
Txiki o chiqui o Jose mari Benegas ¿pidiendo la independencia del país vasco?
Vale ¿cuando?
Tus conocimientos judiciales sobre como se actuo
o en el proceso sobre los GAL me aombran
Sigue así e ilústrame por favor
saludos

[alonso alvarado]

Me veras como quieras verme, pero que benegas pedía para el pueblo vasco el derecho de autodeterminación es real. Que no te guste lo que escribo pues, eso tu problemas.

Pero mira por donde no solo Benegas, que es el que recuerdo leerlo en la revista Cambio 16 sino el mismo psoe en su resolución del congreso de suresnes dice:

Resoluciones adoptadas [editar]
(1) La Resolución Política aprobada en el Congreso de Suresnes establecía un programa muy concreto en el que se definía el concepto de Ruptura Democrática:



“El PSOE entiende que el restablecimiento de la democracia en España requiere con carácter inexcusable las medidas siguientes:


- Libertad de todos los presos políticos y sindicales.
- Devolución de todos sus derechos a las personas que hayan sido desposeídas por sus actuaciones políticas y sindicales contra la dictadura.
- Disolución de todas las instituciones represivas.
- Reconocimiento y protección de las libertades mediante:
- Libertad de partidos políticos.
- Libertad sindical.
- Libertad de reunión y expresión.
- Derecho de huelga y manifestación.
- Restitución del patrimonio expoliado a las organizaciones políticas y sindicales suprimidas por la dictadura.
- Convocatoria de elecciones libres en plazo no superior a un año a fin de que el pueblo manifieste soberanamente su voluntad.


- Reconocimiento del derecho de autodeterminación de todas las nacionalidades ibéricas.”(2)

Además, el PSOE aprueba una segunda resolución que define y remarca su posición respecto al problema nacional y la organización territorial del estado:



“Resolución sobre Nacionalidades y Regiones


Ante la configuración del Estado español, integrado por diversas nacionalidades y regiones marcadamente diferenciadas, el PSOE manifiesta que:

1- La definitiva solución del problema de las nacionalidades que integran el Estado español parte indefectiblemente del pleno reconocimiento del derecho de autodeterminación de las mismas que comporta la facultad de que cada nacionalidad pueda determinar libremente las relaciones que va a mantener con el resto de los pueblos que integran el Estado español.
2.- Al analizar el problema de las diversas nacionalidades el PSOE no lo hace desde una perspectiva interclasista del conjunto de la población de cada nacionalidad sino desde una formulación de estrategia de clase, que implica que el ejercicio especifico del derecho de autodeterminación para el PSOE se enmarca dentro del contexto de la lucha de clases y del proceso histórico de la clase trabajadora en lucha por su completa emancipación.

3.- El PSOE se pronuncia por la constitución de una República federal de las nacionalidades que integran el Estado español por considerar que este estructura estatal permite el pleno reconocimiento de las peculiaridades de cada nacionalidad y su autogobierno a la vez que salvaguardia la unidad de la clase trabajadora de los diversos pueblos que integran el Estado español.



4.- El PSOE reconoce igualmente la existencia de otras regiones diferenciadas que por sus especiales características podrán establecer órganos e instituciones adecuadas a sus peculiaridades”.


así que asombrate, pero es la realidad, te guste o no.

[carlos perez llera]

Oye, ¿y cuantos congresos federales ha tenido el PSOE desde Suresnes?
35 años han pasado, y entre medias una Constitución (asómbrate tú si quieres pero pasó), un reconocimiento a la figura de Su Majestad, de la Unidad Nacional y del respeto del estado como tal.

Digo por seguir asombrándote.

Y una renuncia explícita a sus raíces marxistas.
No hagamos como los nacionalistas-independentistas y cortemos la historia donde nos interesa
cordiales saludos

[alonso alvarado]

¿que pedían la autodeterminación del país vasco? ¿quién? ¿el Psoe? ¿cuando?
Digo por si me perdí algo.

Pues resulta que sí. Pues en la transición, y es más en el 78 el PSE del cual era secretario general, llevaba en su programa electoral el derecho de autodeterminación para Euskadi

Uf, heavy te veo, pués nada al lío.
Txiki o chiqui o Jose mari Benegas ¿pidiendo la independencia del país vasco?
Vale ¿cuando?
Tus conocimientos judiciales sobre como se actuo
o en el proceso sobre los GAL me aombran
Sigue así e ilústrame por favor
saludos

Ya que me lo preguntaste te respondo, de nuevo, que sí, que jose mari, como lo llamas, pidió la independencia no del pais vasco, sino de euskadi, incluso salió a la calle detras de una pancarta que decía "AUTODETERMINACIÓN PARA EUSKADI"

Igual podría ilustrarte sobre el GAL, es solo cuestión de tiempo.

Ahora, al final siempre podrás salir por los serros de Úbeda.

Claro que cambió, lo mismo que ahora vuelve a cambiar, por ejemplo poniendo a un presidente que dice lo de "discutido y discutible"

No es que se corte la historia por donde se quiera, es que algunos quieren cortar de la historia lo que no gusta. Por ejemplo tú , en este caso.

Si es historia, lo que hay que hacer es no cortar, es exponer todo, que se sepa de donde, muchas veces, vienen estos lodos

saludos