¿Hicieron bien los Reyes católicos expulsando a los judíos?
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Un saludo para todos.
Solo quiero aportar mi granito de arena a este tema que me interesa mucho y del que estoy aprendiendo mucho más gracias a este foro.
Indicar que Isabel y Fernando estaban rodeados de conversos a los que ayudaron y apoyaron. Lógico en Fernando por ascendencia judia que creo ya habeis comentado pero extraño en Isabel, a pesar de su mejor amiga era esposa de un converso.
Quisiera decir que no hace mucho he leído que con la expulsión de los judíos los Reyes Católicos perseguían, supongo que entre otros objetivos, la unificación del estado. Al fin y al cabo un estado moderno no podría soportar, como ya se ha dicho, un estado (el judío) dentro de otro estado.
No hay que descartar los intereses económicos, la antipatía que se sentía hacía los judíos, la presión de la Iglesia y, por supuesto, la religiosidad exacerbada, me parece, de Isabel y en menor medida, no mucha, la de Fernando. Es posible que la expulsión de los judíos no pueda explicar con una sola de estas razones y sea necesario aplicarlas todas.
Añadir una curiosidad, otra más, de los judíos. De los 13 campeones del mundo de ajedrez 6 son judíos. Entre los jugadores de élite del siglo XX el porcentaje es aún mayor.
Y yo creo que fue perjudicial para España la expulsión de tantos intelectuales, abogados, economistas y artesanos. En otro país quizás hubiese tenido un impacto menor pero en el nuestro, con tanto hidalgo ignorante, para quien trabajar y no digamos estudiar era un desdoro, el impacto fue mucho mayor.
De todos modos la inmensa mayoría de judíos importantes y ricos, abrazaron la fe cristiana y siguieron viviendo aún mejor que antes puesto que dejaron atrás la mancha de ser judío.
A mi me resulta muy triste el destino de Luis Santangel, uno de los que apoyaron a Colón con mas fervor, a quien condenaron a lucir el sambenito.
Un saludo y gracias a todos de nuevo.
¿Qué bandera es esa que aparece si yo he puesto la española
Solo quiero aportar mi granito de arena a este tema que me interesa mucho y del que estoy aprendiendo mucho más gracias a este foro.
Indicar que Isabel y Fernando estaban rodeados de conversos a los que ayudaron y apoyaron. Lógico en Fernando por ascendencia judia que creo ya habeis comentado pero extraño en Isabel, a pesar de su mejor amiga era esposa de un converso.
Quisiera decir que no hace mucho he leído que con la expulsión de los judíos los Reyes Católicos perseguían, supongo que entre otros objetivos, la unificación del estado. Al fin y al cabo un estado moderno no podría soportar, como ya se ha dicho, un estado (el judío) dentro de otro estado.
No hay que descartar los intereses económicos, la antipatía que se sentía hacía los judíos, la presión de la Iglesia y, por supuesto, la religiosidad exacerbada, me parece, de Isabel y en menor medida, no mucha, la de Fernando. Es posible que la expulsión de los judíos no pueda explicar con una sola de estas razones y sea necesario aplicarlas todas.
Añadir una curiosidad, otra más, de los judíos. De los 13 campeones del mundo de ajedrez 6 son judíos. Entre los jugadores de élite del siglo XX el porcentaje es aún mayor.
Y yo creo que fue perjudicial para España la expulsión de tantos intelectuales, abogados, economistas y artesanos. En otro país quizás hubiese tenido un impacto menor pero en el nuestro, con tanto hidalgo ignorante, para quien trabajar y no digamos estudiar era un desdoro, el impacto fue mucho mayor.
De todos modos la inmensa mayoría de judíos importantes y ricos, abrazaron la fe cristiana y siguieron viviendo aún mejor que antes puesto que dejaron atrás la mancha de ser judío.
A mi me resulta muy triste el destino de Luis Santangel, uno de los que apoyaron a Colón con mas fervor, a quien condenaron a lucir el sambenito.
Un saludo y gracias a todos de nuevo.
¿Qué bandera es esa que aparece si yo he puesto la española
- Ismael
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carpetovetonico escribió:Y yo creo que fue perjudicial para España la expulsión de tantos intelectuales, abogados, economistas y artesanos. En otro país quizás hubiese tenido un impacto menor pero en el nuestro, con tanto hidalgo ignorante, para quien trabajar y no digamos estudiar era un desdoro, el impacto fue mucho mayor.
¿Seguro que estudiar era un desdoro? Yo diría lo contrario: por ejemplo, el título honorífico de "don" se reservaba para la alta nobleza (un simple hidalgo no podía usarlo: puedes ver en el Quijote el escándalo que organiza éste en su pueblo por adoptar el nombre de "don Quijote" sin tener derecho a ese título), los altos cargos eclesiásticos (obispos y cardenales) .... y los que habían obtenido un título universitario.
Un saludo
Si Dios me hubiere consultado sobre el sistema del universo, le habría dado unas cuantas ideas (Alfonso X el Sabio)
Debemos perdonar a nuestros enemigos, pero nunca antes de que los cuelguen (H.Heine)
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Ismael escribió:carpetovetonico escribió:Y yo creo que fue perjudicial para España la expulsión de tantos intelectuales, abogados, economistas y artesanos. En otro país quizás hubiese tenido un impacto menor pero en el nuestro, con tanto hidalgo ignorante, para quien trabajar y no digamos estudiar era un desdoro, el impacto fue mucho mayor.
¿Seguro que estudiar era un desdoro? Yo diría lo contrario: por ejemplo, el título honorífico de "don" se reservaba para la alta nobleza (un simple hidalgo no podía usarlo: puedes ver en el Quijote el escándalo que organiza éste en su pueblo por adoptar el nombre de "don Quijote" sin tener derecho a ese título), los altos cargos eclesiásticos (obispos y cardenales) .... y los que habían obtenido un título universitario.
Un saludo
Y aunque el uso y la costumbre haya consagrado que en este país de la madre que me parió todos seamos dones, señores, vuesas mercedes (del que deriva el educado "ustedes"), caballeros y damas, creo que el uso del D. seguiría reservado a titulados superiores....
Probablemente alguien lo pueda confirmar o desmentir
Saludos
Nosotros somos los países auténticos, no las fronteras trazadas en los mapas con los nombres de hombres poderosos.
Katharine Clifton en "El paciente Inglés"
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Don, sin din, cojo*** en latín...
Saludos
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"Cuanto es más eficaz mandar con el ejemplo que con mandatos; más quiere el soldado llevar los ojos en las espaldas de su capitán, que traer los ojos de su capitán a sus espaldas. Lo que se manda se oye, lo que se ve se imita. Quien ordena lo que no hace, deshace lo que ordena".
Carpe diem
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Gonzalo de Córdoba escribió:Rodina escribió: ....
Para más información: Jean Dumont, "La Iglesia ante el reto de la historia", Ed. Encuentro
Rodina no había oido una cosa igual en toda mi vida, las causas por las que justificas la expulsión de los judíos, y dices que tu fuente es Jean Dumont. Es una pena que haya gente como ElCid que crea lo que has puesto, pero espero que vaya a otras fuentes más fidedignas. Por suerte hay muchos historiadores que cuentan la verdad y no una versión propia de la historia. Entiendo que haya controversias en esto pero irse al otro extremo y culpar a los judíos de su expulsión, esgrimiendo problemas con ellos que no ocurrieron así, para mi lo que dice es insultante.
Este autor tiene otras obras que en mi opinión no se ajustan a la realidad, como La hora de Dios en el Nuevo Mundo y por no hablar de Proceso Contradictorio a la Inquisión Española. Es un autor que busca la polémica y da una versión distinta a la de los demás historiadores, solo en un 25% es objetivo. Pero el hecho es que no todos los historiadores y filósofos opinan lo mismo de un acontecimiento histórico, por eso lo que cuenta Dumont no es ley. Él tiene esa visión pero muchos otros historiadores no son de su opinión, por suerte.
El que sea un historiador el que ha escrito eso no significa que esté en poder de la verdad. Es como leer el Código Da Vinci y creérselo, pues para mi Dumont escribe algo así, ciencia ficción.
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El “problema” judío. ¿Xenofobia? Otra leyenda negra
La Inquisición Medieval, de la que derivan todas las demás, incluída la española, fue fundada en 1184 en Francia para combatir la herejía albigense . Otro hecho medieval inquisitorial francés fue el proceso contra la orden religiosa-militar de los Templarios .
La Inquisición Española, se instituyó para mantener el orden público en una época en la que la moral estaba íntimamente unida a la religión . En 1478, cuando la reconquista estaba casi terminada, los Reyes Católicos pidieron al papa la instauración en España de un Tribunal independiente de dicha institución. La iniciativa partió de los que luego serian llamados
“cristianos nuevos” (conversos del judaísmo), que querían evitar las presiones que sobre ellos ejercían los judíos no convertidos, para así no verse envueltos en las revueltas cada vez más numerosas.
También resulta curioso, cuando se critica la acción de los RRCC sobre la expulsión de los Judíos, que España había recibido hebreos previamente expulsados de otros países, por lo que la problemática se acrecentó. Dado que la mayoría de los judíos no quisieron convertirse (y en la época era importante una unión religiosa para evitar que ciertas diferencias morales, canalizadas entonces a través de la religión, fueran fuentes de conflictos sociales para estados dada vez más centralizados), la única solución fue, emulando otros países, la expulsión de 1492, que además fue aplaudida por el resto de potencias de la época.
Las cifras de la expulsión, han constituido una autentica polémica. Las limitaciones de las fuentes, las conversiones y los retornos dificultan los intentos de precisar el volumen de judíos expulsados. Por lo cual existe mucha disparidad entre los historiadores.
La pérdida demográfica, que significó la expulsión fue muy relevante, aproximadamente entre un 2 y un 3 por 100 de la población conjunto de las coronas de Castilla y Aragón, además, es de destacar la desigual incidencia que tuvo en los distintos territorios.
Frente a los historiadores que ven el antisemitismo español, y los decretos de “limpieza de sangre” el origen del racismo, hay que destacar que España estaba igual que el resto de países, y su expulsión en un punto temporal intermedio , incluso tardío.
Tambien puede decirse que la antagonia a los judios es propiciada por los prestamos que estos reclamaban a los reyes y que les fueran concedidos para los grandes esfuerzos de guerra.
El odio económico cultural a los judíos en Inglaterra, se manifiesta mucho más temprano que en España. En 1290, Eduardo I acabó por expulsar los dieciséis mil judíos de las islas.
En Francia se extorsionó económicamente a los judíos, tras ello eran expulsados, para posteriormente volver a permitirles la entrada. Este proceso lo llevaron a cabo tres reyes de Francia, Felipe Augusto (1181), Felipe el Hermoso (1321) y Luis X (1394).
En Sajonia fueron expulsados en 1349.
En Hungría (1092) los judíos controlaban la recaudación impositiva del país, lo que les confería excesivo poder para el gusto del monarca. En 1360 fueron expulsados, se les dejó regresar y en 1582 fueron expulsados nuevamente.
En Bélgica fueron expulsados en 1370, unos pocos se asentaron nuevamente en 1450.
Fueron expulsados de Praga en 1380, muchos volvieron en 1562. En 1744 Maria Teresa los expulsó nuevamente.
En Austria fueron expulsados en 1420 por Alberto V.
En Europa, en contra de lo sucedido en España, se expulsó a los judíos sin permitirles la “conversión” .
También han sido acusados los estatutos de “limpieza de sangre” españoles como “racismo en la edad moderna”. Esto es simplemente propaganda, ya que los conceptos que regían la secesión social de la España moderna no estaban basados en la pseudo-ciencia racista, como
en los siglos XIX y XX. Así pues, no puede considerarse que sean el germen del racismo posterior.
No obstante, cabría destacar que los judíos eran tratados con desprecio por todos los países de la época, lo cual encontraba adecuado y lógico la mayor parte de la población.
De hecho, cabe destacar la representación que hace de ella el eminente literato británico, William Shakespeare, en su obra “el Mercader de Venecia”. Donde Shakespeare (en su comedia, que así es catalogada), nos retrata la Venecia del siglo XVI, considerada una ciudad-estado de las más poderosas y liberales de Europa. Shakespeare, también nos retrata a los judíos que eran obligados a vivir en un ghetto amurallado fuera de la ciudad, y durante el día debían llevar un sombrero rojo para identificarlos. Así pues, William Shakespeare nos introduce con “El Mercader de Venecia” en aspectos históricos, culturales y sociales de la propia Inglaterra de la época, como son la discriminación racial hacia los judíos, la discriminación sexual de la mujer, la legalidad de las acciones estado, la venganza, la represión religiosa, la diferencia entre las clases sociales. El tema principal de la obra es el odio vengativo que un judío (Shylock) siente hacia un cristiano (Antonio), refleja el antagonismo entre las religiones judía y cristiana .
No obstante, cuando se habla de “expulsión de los judíos” e intolerancia, siempre sale como primera y principal referencia la expulsión española.
Simple búsqueda Web en google ::roll:
Aproximadamente 751.000 de EXPULSION JUDIOS ESPAÑA. (0,34 segundos)
Aproximadamente 69.900 de EXPULSION JUDIOS FRANCIA. (0,32 segundos)
Aproximadamente 30.600 de EXPULSION JUDIOS INGLATERRA. (0,29 segundos)
Pero no solamente en castellano, que podría ser achacado a la tradicional autocrítica española, aunque ciertamente se observa un aumento considerable de entradas sobre las otras potencias.
about 389,000 for JEWISH EXPULSION SPAIN. (0.33 seconds)
about 433,000 for JEWISH EXPULSION FRANCE. (0.30 seconds)
about 313,000 for JEWISH EXPULSION BRITAIN. (0.23 seconds)
La otra expulsión española que ha traído grandes críticas ha sido la expulsión de los moriscos.
Los moriscos, buscaban alianzas con los otomanos (o con Francia) e incluso apoyaban las razzias de los piratas berberiscos. El fin deseado por los moriscos era reconquistar la Península . La situación del Levante Español, se hacía insostenible. Finalmente, fueron expulsados por Felipe III, aunque fuese a su pesar y medio despoblando la zona.
Tened en cuenta que la expulsión de los moriscos trae consigo un gran empobrecimiento del levante ya ue muchos son terratenientes.
La Inquisición Medieval, de la que derivan todas las demás, incluída la española, fue fundada en 1184 en Francia para combatir la herejía albigense . Otro hecho medieval inquisitorial francés fue el proceso contra la orden religiosa-militar de los Templarios .
La Inquisición Española, se instituyó para mantener el orden público en una época en la que la moral estaba íntimamente unida a la religión . En 1478, cuando la reconquista estaba casi terminada, los Reyes Católicos pidieron al papa la instauración en España de un Tribunal independiente de dicha institución. La iniciativa partió de los que luego serian llamados
“cristianos nuevos” (conversos del judaísmo), que querían evitar las presiones que sobre ellos ejercían los judíos no convertidos, para así no verse envueltos en las revueltas cada vez más numerosas.
También resulta curioso, cuando se critica la acción de los RRCC sobre la expulsión de los Judíos, que España había recibido hebreos previamente expulsados de otros países, por lo que la problemática se acrecentó. Dado que la mayoría de los judíos no quisieron convertirse (y en la época era importante una unión religiosa para evitar que ciertas diferencias morales, canalizadas entonces a través de la religión, fueran fuentes de conflictos sociales para estados dada vez más centralizados), la única solución fue, emulando otros países, la expulsión de 1492, que además fue aplaudida por el resto de potencias de la época.
Las cifras de la expulsión, han constituido una autentica polémica. Las limitaciones de las fuentes, las conversiones y los retornos dificultan los intentos de precisar el volumen de judíos expulsados. Por lo cual existe mucha disparidad entre los historiadores.
La pérdida demográfica, que significó la expulsión fue muy relevante, aproximadamente entre un 2 y un 3 por 100 de la población conjunto de las coronas de Castilla y Aragón, además, es de destacar la desigual incidencia que tuvo en los distintos territorios.
Frente a los historiadores que ven el antisemitismo español, y los decretos de “limpieza de sangre” el origen del racismo, hay que destacar que España estaba igual que el resto de países, y su expulsión en un punto temporal intermedio , incluso tardío.
Tambien puede decirse que la antagonia a los judios es propiciada por los prestamos que estos reclamaban a los reyes y que les fueran concedidos para los grandes esfuerzos de guerra.
El odio económico cultural a los judíos en Inglaterra, se manifiesta mucho más temprano que en España. En 1290, Eduardo I acabó por expulsar los dieciséis mil judíos de las islas.
En Francia se extorsionó económicamente a los judíos, tras ello eran expulsados, para posteriormente volver a permitirles la entrada. Este proceso lo llevaron a cabo tres reyes de Francia, Felipe Augusto (1181), Felipe el Hermoso (1321) y Luis X (1394).
En Sajonia fueron expulsados en 1349.
En Hungría (1092) los judíos controlaban la recaudación impositiva del país, lo que les confería excesivo poder para el gusto del monarca. En 1360 fueron expulsados, se les dejó regresar y en 1582 fueron expulsados nuevamente.
En Bélgica fueron expulsados en 1370, unos pocos se asentaron nuevamente en 1450.
Fueron expulsados de Praga en 1380, muchos volvieron en 1562. En 1744 Maria Teresa los expulsó nuevamente.
En Austria fueron expulsados en 1420 por Alberto V.
En Europa, en contra de lo sucedido en España, se expulsó a los judíos sin permitirles la “conversión” .
También han sido acusados los estatutos de “limpieza de sangre” españoles como “racismo en la edad moderna”. Esto es simplemente propaganda, ya que los conceptos que regían la secesión social de la España moderna no estaban basados en la pseudo-ciencia racista, como
en los siglos XIX y XX. Así pues, no puede considerarse que sean el germen del racismo posterior.
No obstante, cabría destacar que los judíos eran tratados con desprecio por todos los países de la época, lo cual encontraba adecuado y lógico la mayor parte de la población.
De hecho, cabe destacar la representación que hace de ella el eminente literato británico, William Shakespeare, en su obra “el Mercader de Venecia”. Donde Shakespeare (en su comedia, que así es catalogada), nos retrata la Venecia del siglo XVI, considerada una ciudad-estado de las más poderosas y liberales de Europa. Shakespeare, también nos retrata a los judíos que eran obligados a vivir en un ghetto amurallado fuera de la ciudad, y durante el día debían llevar un sombrero rojo para identificarlos. Así pues, William Shakespeare nos introduce con “El Mercader de Venecia” en aspectos históricos, culturales y sociales de la propia Inglaterra de la época, como son la discriminación racial hacia los judíos, la discriminación sexual de la mujer, la legalidad de las acciones estado, la venganza, la represión religiosa, la diferencia entre las clases sociales. El tema principal de la obra es el odio vengativo que un judío (Shylock) siente hacia un cristiano (Antonio), refleja el antagonismo entre las religiones judía y cristiana .
No obstante, cuando se habla de “expulsión de los judíos” e intolerancia, siempre sale como primera y principal referencia la expulsión española.
Simple búsqueda Web en google ::roll:
Aproximadamente 751.000 de EXPULSION JUDIOS ESPAÑA. (0,34 segundos)
Aproximadamente 69.900 de EXPULSION JUDIOS FRANCIA. (0,32 segundos)
Aproximadamente 30.600 de EXPULSION JUDIOS INGLATERRA. (0,29 segundos)
Pero no solamente en castellano, que podría ser achacado a la tradicional autocrítica española, aunque ciertamente se observa un aumento considerable de entradas sobre las otras potencias.
about 389,000 for JEWISH EXPULSION SPAIN. (0.33 seconds)
about 433,000 for JEWISH EXPULSION FRANCE. (0.30 seconds)
about 313,000 for JEWISH EXPULSION BRITAIN. (0.23 seconds)
La otra expulsión española que ha traído grandes críticas ha sido la expulsión de los moriscos.
Los moriscos, buscaban alianzas con los otomanos (o con Francia) e incluso apoyaban las razzias de los piratas berberiscos. El fin deseado por los moriscos era reconquistar la Península . La situación del Levante Español, se hacía insostenible. Finalmente, fueron expulsados por Felipe III, aunque fuese a su pesar y medio despoblando la zona.
Tened en cuenta que la expulsión de los moriscos trae consigo un gran empobrecimiento del levante ya ue muchos son terratenientes.
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No es cierto que una vez los judíos convertidos al cristianismo, los llamados “judíos conversos o marranos” tuvieron una existencia fácil, es verdad que algunos ocuparon o siguieron ocupando cargos de responsabilidad política, pero no hay que olvidar que sufrieron en general muchos hostigamientos y fueron perseguidos sobre todo cuando había agitaciones políticas o penuria económica, pues siempre se les intentaba cargar el muerto de los problemas o atraer hacía ellos los odios. Así mismo los judíos conversos eran acusados fácilmente de cualquier atrocidad y fácilmente de ser creída por los tribunales. Hay cientos de casos como en 1490 Benito Garcia, judío converso de la Guardia, es acusado de robar y profanar la hostia sagrada y de haber crucificado a un niño. Este proceso finaliza con su ejecución el 14 de noviembre de 1491. Otro ejemplo ocurrido en 1449, cuando el alcalde de Toledo, don Pedro Sarmiento, combatió a los conversos de Toledo por haber instigado y ayudado en la recaudación de un nuevo impuesto para sustentar ka guerra con Aragón. Cuando el Condestable de Castilla, don Álvaro de Luna salió de la ciudad de Toledo, el alcalde de Toledo saqueó e incendió el barrio judío de la Magdalena, y promulgó la Sentencia-Estatuto que permitía expulsar a todos los conversos de los puestos de responsabilidad de Toledo.
Esto son solo dos ejemplos de los muchos que ocurrieron, así que no es verdad que fuera un camino de rosas a partir de su conversión.
Esto son solo dos ejemplos de los muchos que ocurrieron, así que no es verdad que fuera un camino de rosas a partir de su conversión.
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eztiur escribió:No es cierto que una vez los judíos convertidos al cristianismo, los llamados “judíos conversos o marranos” tuvieron una existencia fácil, es verdad que algunos ocuparon o siguieron ocupando cargos de responsabilidad política, pero no hay que olvidar que sufrieron en general muchos hostigamientos y fueron perseguidos sobre todo cuando había agitaciones políticas o penuria económica, pues siempre se les intentaba cargar el muerto de los problemas o atraer hacía ellos los odios. Así mismo los judíos conversos eran acusados fácilmente de cualquier atrocidad y fácilmente de ser creída por los tribunales. Hay cientos de casos como en 1490 Benito Garcia, judío converso de la Guardia, es acusado de robar y profanar la hostia sagrada y de haber crucificado a un niño. Este proceso finaliza con su ejecución el 14 de noviembre de 1491. Otro ejemplo ocurrido en 1449, cuando el alcalde de Toledo, don Pedro Sarmiento, combatió a los conversos de Toledo por haber instigado y ayudado en la recaudación de un nuevo impuesto para sustentar ka guerra con Aragón. Cuando el Condestable de Castilla, don Álvaro de Luna salió de la ciudad de Toledo, el alcalde de Toledo saqueó e incendió el barrio judío de la Magdalena, y promulgó la Sentencia-Estatuto que permitía expulsar a todos los conversos de los puestos de responsabilidad de Toledo.
Esto son solo dos ejemplos de los muchos que ocurrieron, así que no es verdad que fuera un camino de rosas a partir de su conversión.
No era un camino de rosas, no, pero podian seguir viviendo en España.
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Tercio viejo de España escribió: No era un camino de rosas, no, pero podian seguir viviendo en España.
Si, es verdad los judíos conversos podían vivir en España ¿pero a qué precio? y tampoco fuera de todo peligro. Y si no se convertían debían irse pero perdían prácticamente todo su patrimonio. Además dónde irse cuando el viaje era de hecho tan peligroso en aquellos tiempos, por mar el peligro de naufragio y el ataque de los piratas, por tierra salteadores de caminos, ladrones y asesinos. En aquellos años los viajes eran muy arriesgados, y dado que debían irse a otro país, un viaje muy largo.
Tanto irse como quedarse era peligroso, pero al menos en España tenías la oportunidad de que igual te dejaban vivir en paz si renunciabas a tu fe. Me pongo en su lugar, si tuviera que aceptar la fe católica so pena de perder todos mis bienes en contra de mis creencias, malvender por lo poco que me den por mis bienes incluidos efectos personales y sentimentales como podían ser las joyas familiares pues estaba prohibido sacar plata y oro, monedas, armas y caballos. ¿Cómo iban a defenderse en un viaje tan peligroso con letras de cambio?, eso era lo que les daban por sus bienes. Además evidentemente dada la situación debían "mal vender" absolutamente todo. Empezar una nueva vida en otro sitio con poco o nada, eso si llegaban.
No se que decisión tomaría si hubiera vivido en aquella época y tomara la decisión de no convertirme. Si tenias familia sabías que ibas a someterla a un duro viaje lleno de peligros y penurias, y se quedabas además de renunciar a tu fe, tus principios, te arriesgabas a que alguien por envidia te denunciara a ti o algún miembro de tu familia por cualquier barbaridad.
Tanto una solución como otra me hubiera resultado muy difícil de decidir porque no querría vivir en una España tan cenutria como era la de aquellos tiempos y si tuviera familia sabía que era someterles a mucho sufrimiento hasta llegar a un destino para empezar desde cero. Y eso que yo pienso que no me importaría "convertirme" aunque fuera de cara a la gente por salvar mi vida y la de mi familia, y mis bienes (luego en privado seguiría pensando lo que me da la gana). Pero no todo el mundo tenía y tiene este modo de pensar y es comprensible que no pudiesen renunciar a su religión porque veían en ello una traición a su fe y a su Dios, aún a costa de verse obligados a huir a miles de kilómetros de la única patria que muchos habían conocido y dejando todo lo que a veces les había costado toda una vida conseguir. Si tienes 20 o 30 años eso puedes superarlo pero cuando tienes 50 eso debe ser muy duro. No me imagino una familia con los hijos pequeños con sus padres y los abuelos dejando su país por algo desconocido montados tal vez en burros porque no podían llevarse caballos, con letras de cambio en el bolsillo sabiendo los peligros del viaje y el futuro incierto aunque llegaras a tu destino. Claro en esto tienes razón, era mejor quedarse en España pero esto solo era posible si tu ética te permitía renunciar a tu fe.
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- Capitán
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eztiur escribió:Tercio viejo de España escribió: No era un camino de rosas, no, pero podian seguir viviendo en España.
Si, es verdad los judíos conversos podían vivir en España ¿pero a qué precio? y tampoco fuera de todo peligro. Y si no se convertían debían irse pero perdían prácticamente todo su patrimonio. Además dónde irse cuando el viaje era de hecho tan peligroso en aquellos tiempos, por mar el peligro de naufragio y el ataque de los piratas, por tierra salteadores de caminos, ladrones y asesinos. En aquellos años los viajes eran muy arriesgados, y dado que debían irse a otro país, un viaje muy largo.
Tanto irse como quedarse era peligroso, pero al menos en España tenías la oportunidad de que igual te dejaban vivir en paz si renunciabas a tu fe. Me pongo en su lugar, si tuviera que aceptar la fe católica so pena de perder todos mis bienes en contra de mis creencias, malvender por lo poco que me den por mis bienes incluidos efectos personales y sentimentales como podían ser las joyas familiares pues estaba prohibido sacar plata y oro, monedas, armas y caballos. ¿Cómo iban a defenderse en un viaje tan peligroso con letras de cambio?, eso era lo que les daban por sus bienes. Además evidentemente dada la situación debían "mal vender" absolutamente todo. Empezar una nueva vida en otro sitio con poco o nada, eso si llegaban.
No se que decisión tomaría si hubiera vivido en aquella época y tomara la decisión de no convertirme. Si tenias familia sabías que ibas a someterla a un duro viaje lleno de peligros y penurias, y se quedabas además de renunciar a tu fe, tus principios, te arriesgabas a que alguien por envidia te denunciara a ti o algún miembro de tu familia por cualquier barbaridad.
Tanto una solución como otra me hubiera resultado muy difícil de decidir porque no querría vivir en una España tan cenutria como era la de aquellos tiempos y si tuviera familia sabía que era someterles a mucho sufrimiento hasta llegar a un destino para empezar desde cero. Y eso que yo pienso que no me importaría "convertirme" aunque fuera de cara a la gente por salvar mi vida y la de mi familia, y mis bienes (luego en privado seguiría pensando lo que me da la gana). Pero no todo el mundo tenía y tiene este modo de pensar y es comprensible que no pudiesen renunciar a su religión porque veían en ello una traición a su fe y a su Dios, aún a costa de verse obligados a huir a miles de kilómetros de la única patria que muchos habían conocido y dejando todo lo que a veces les había costado toda una vida conseguir. Si tienes 20 o 30 años eso puedes superarlo pero cuando tienes 50 eso debe ser muy duro. No me imagino una familia con los hijos pequeños con sus padres y los abuelos dejando su país por algo desconocido montados tal vez en burros porque no podían llevarse caballos, con letras de cambio en el bolsillo sabiendo los peligros del viaje y el futuro incierto aunque llegaras a tu destino. Claro en esto tienes razón, era mejor quedarse en España pero esto solo era posible si tu ética te permitía renunciar a tu fe.
Totalmente de acuerdo con tus palabras. Lo que he demostrado con mi mensaje anterior es que no fue un problema español fue un problema europeo y que en España tenian mas oportunidades de seguir con vida aunque fuera renunciando a su fe.
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Yo creo que la expulsión de los judíos fue mala para España por dos motivos principales.
El primero, y mas importante, es que los judíos españoles eran parte de la España autentica, no de la que los Reyes Católicos querían imponer basados en su fundamentalismo religioso y su ansia de poder. Los judíos se habían establecido en España o durante la colonización fenicia, o durante la romana, con lo cual eran mas españoles que los visigodos. Probablemente los primeros cristianos que vivieron en España fueron judíos. Si Santiago estuvo en España, lo mas probable es que predicara a la comunidad judía y no a otros. Estos fueron los cristianos viejos de verdad. Los germánicos solo se convirtieron mucho mas tarde.
El segundo es que la expulsión favoreció a otros países, como Holanda, el Imperio Otomano o los estados del norte de África, que eran o serian enemigos de la corona española. Como dijo el sultán del imperio Otomano al recibirles "Aquellos que les mandan pierden, yo gano".
Saludos.
El primero, y mas importante, es que los judíos españoles eran parte de la España autentica, no de la que los Reyes Católicos querían imponer basados en su fundamentalismo religioso y su ansia de poder. Los judíos se habían establecido en España o durante la colonización fenicia, o durante la romana, con lo cual eran mas españoles que los visigodos. Probablemente los primeros cristianos que vivieron en España fueron judíos. Si Santiago estuvo en España, lo mas probable es que predicara a la comunidad judía y no a otros. Estos fueron los cristianos viejos de verdad. Los germánicos solo se convirtieron mucho mas tarde.
El segundo es que la expulsión favoreció a otros países, como Holanda, el Imperio Otomano o los estados del norte de África, que eran o serian enemigos de la corona española. Como dijo el sultán del imperio Otomano al recibirles "Aquellos que les mandan pierden, yo gano".
Saludos.
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pasadeno escribió:Yo creo que la expulsión de los judíos fue mala para España por dos motivos principales.
El primero, y mas importante, es que los judíos españoles eran parte de la España autentica, no de la que los Reyes Católicos querían imponer basados en su fundamentalismo religioso y su ansia de poder. Los judíos se habían establecido en España o durante la colonización fenicia, o durante la romana, con lo cual eran mas españoles que los visigodos. Probablemente los primeros cristianos que vivieron en España fueron judíos. Si Santiago estuvo en España, lo mas probable es que predicara a la comunidad judía y no a otros. Estos fueron los cristianos viejos de verdad. Los germánicos solo se convirtieron mucho mas tarde.
El segundo es que la expulsión favoreció a otros países, como Holanda, el Imperio Otomano o los estados del norte de África, que eran o serian enemigos de la corona española. Como dijo el sultán del imperio Otomano al recibirles "Aquellos que les mandan pierden, yo gano".
Saludos.
Mayoria serian los hispanos, ¿o los que vivian aqui resultaron ser de la colonización judía?, los judios eran la minoria y habia pequeñas comunidades en el levante pero tenian mucho dinero.
Los reyes catolicos no provienen de los visigodos ni de Dn Rodrigo, provienen de caballeros peninsulares que se erigieron como lideres durante la reconquista. Los ejemplos los tenemos en los estados de Asturias, navarra y los condados de Cataluña pertenecientes a la marca de los francos.
En 1492 no existia holanda sino que eran el reino de borgoña quien dominaba los paises bajos y fueron expulsados de alli en 1370, y los pocos que se fueron de España se convirtieron al protestantismo poco despues.
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Tercio Viejo de España,
Don Pelayo, el primer líder de la reconquista, se dice que fue un noble visigodo. Tanto Isabel como Fernando eran de la Casa de Trastámara, descendiente de la Casa de Borgoña. Holanda existía, al menos desde 1064, como el nombre de los estados del Conde de Holanda. No era un enemigo de España entonces, por eso digo lo de "eran o serian".
¿Que quieres decir con eso de "pero tenían mucho dinero"?.
Los judíos eran súbditos leales de los reyes españoles, y los Reyes Católicos les traicionaron al quitarles sus derechos, incluido el derecho a vivir en su propio país ejerciendo la religión de sus padres.
Saludos.
Don Pelayo, el primer líder de la reconquista, se dice que fue un noble visigodo. Tanto Isabel como Fernando eran de la Casa de Trastámara, descendiente de la Casa de Borgoña. Holanda existía, al menos desde 1064, como el nombre de los estados del Conde de Holanda. No era un enemigo de España entonces, por eso digo lo de "eran o serian".
¿Que quieres decir con eso de "pero tenían mucho dinero"?.
Los judíos eran súbditos leales de los reyes españoles, y los Reyes Católicos les traicionaron al quitarles sus derechos, incluido el derecho a vivir en su propio país ejerciendo la religión de sus padres.
Saludos.
freedom ain't free
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pasadeno escribió:Tercio Viejo de España,
Don Pelayo, el primer líder de la reconquista, se dice que fue un noble visigodo. Tanto Isabel como Fernando eran de la Casa de Trastámara, descendiente de la Casa de Borgoña. Holanda existía, al menos desde 1064, como el nombre de los estados del Conde de Holanda. No era un enemigo de España entonces, por eso digo lo de "eran o serian".
¿Que quieres decir con eso de "pero tenían mucho dinero"?.
Los judíos eran súbditos leales de los reyes españoles, y los Reyes Católicos les traicionaron al quitarles sus derechos, incluido el derecho a vivir en su propio país ejerciendo la religión de sus padres.
Saludos.
Don Pelayo era un caballero no un noble por eso no se sabe ni su fecha de nacimiento ni casi nada sobre él hasta la batalla de covadonga. Era un caballero español y/o un noble visigodo? imposible saberlo.
La casa de trastamara es descendiente tambien de urraca I casada con Raimundo de borgoña asi que se "mezclan las sangres".
Con respecto a lo que dices sobre holanda no tengo nada que objetar.
Es natural el odio a los ricos por parte de los pobres, no lo podemos negar, los judios son banqueros, grandes capitalistas, personas que pueden financiar revueltas o otras cosas contra la corona, a esto se le añade el no ser cristianos que ya era algo fuera de lo normal y por encima judios que eran considerados casi peor que los moros.
pasadeno, el unico derecho que hay en la edad media es la justicia divina o el deseo de un rey, nadie tiene mas derecho que el de servir a su señor. Si alguien tan prestigioso como el Cid fue desterrado, que se podria esperar de los judios? eramos la excepción dentro de europa al no expulsarlos y fuimos los unicos en ofrecerles la conversión.
- Yorktown
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Cuantos judios expulsaron? todos eran banqueros o ricos prestamistas? aparte por supuesto, que no es malo ser banquero. Pero cuantos artesanos, comerciantes normales y corrientes, que luego tanto echamos en falta, o simples labriegos arrendatarios había entre ellos?
Esto hay que juzgarlo desde un pusto de vista más práctico que moral, moralmente, nadie puede estar desde hoy, de acuerdo con aquello. Pero fue una medida practica para su reino?. Yo diría que viendo pros y contras, y a posteriori, fue un error enorme.
Saludos.
Esto hay que juzgarlo desde un pusto de vista más práctico que moral, moralmente, nadie puede estar desde hoy, de acuerdo con aquello. Pero fue una medida practica para su reino?. Yo diría que viendo pros y contras, y a posteriori, fue un error enorme.
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¡Sois todos un puñado de socialistas!. (Von Mises)
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