Los orígenes de España

[de guiner]

Estimado capricornio, lo dejaremos en la duda, aunque no baso el ser totalmente parcial, en lo tocante al Reino Visigodo, a San Isidoro en los lazos familiares; ya se que puse que era cuñado de Leovigildo.
Pero bueno, no vamos a ser mas papistas que los autores que defienden una u otra postura sobre Teodosia. Personalmente lo dejo en duda y me quedo con lo que tu dices, que entra dentro de lo posible.
Pero eso sí; vuelvo a reiterar que San Isidoro no debe considerarse una fuente válida en el tema que tocamos.

Disculpa si no interpreté bien el sentido de tu post al que te respondí anteriormente. Queda omitido por mi parte el fundamentar la postura de Isidoro basándome en vínculos familiares; aunque me mantengo en lo demás.

PD. Ya aportaré alguna cosa más sobre el tema pues como comenté en otro hilo, temporalmente estoy con el ordenador de mi hija y en su casa, por lo que no tengo mis "legajos" a mano. Como decía Don Pedro Muñoz Seca estoy: "no se sabe si de huesped o de gorrón".

Recibe un saludo cordial.

[brenan]

Roy no me refiero a 90% del area septentrional sino al de la antigua Cantabria y oriente de Asturias, es una zona muy montañosa



relieve

[Roy]

Roy no me refiero a 90% del area septentrional sino al de la antigua Cantabria y oriente de Asturias, es una zona muy montañosa

Excelente mapa. Aún así, el 90% de esa región, o el 50 o el 20% sería un porcentaje altísimo después de diez años de campaña. Incluso en el mapa político que citas, puede apreciarse el paso de las legiones romanas (Via Agrippa), y la geografía no parece diferir mucho de la de Asturias o el País Vasco (de hecho, incluso estas dos pueden ser zonas más escarpadas e inaccesibles que las de la actual Cantabria).

[brenan]

La zona del Pais Vasco no es tan agreste y tiene una entrada natural desde el valle del ebro a la cuenca del Nervión



Bueno dejalo en el 70% , la idea es que no se controlaba al 100% el territorio por dificultad técnica, esa es la idea. Por ello la necesidad de la presencia de 2 legiones para controlar las vías terrestres y los puertos
Ya me estoy extendiendo demasiado, mejor seguid con el tema que os leo , no quiero distraeros de la linea que llevais

PS El contorno que figura en el mapa de las vías romanas es el de la actual provincia de Cantabria, los limites de la antigua Cantabria eran más amplios, de hecho la teorica capital, Amaya, hoy está en la provincia de Burgos y toda la zona sur de Campoo queda fuera del contorno

[Roy]

La zona del Pais Vasco no es tan agreste y tiene una entrada natural desde el valle del ebro a la cuenca del Nervión

En ese mapa se ve todo muchísimo mejor, vaya joya (yo me guió por un mapa político-físico que tengo enmarcado justo encima del ordenador, así que no se aprecia con tanta claridad por el problema de los colores y las superposiciones). Gracias.

Bueno dejalo en el 70% , la idea es que no se controlaba al 100% el territorio por dificultad técnica, esa es la idea. Por ello la necesidad de la presencia de 2 legiones para controlar las vías terrestres y los puertos
Ya me estoy extendiendo demasiado, mejor seguid con el tema que os leo , no quiero distraeros de la linea que llevais

Siento ser tan terco, pero me niego a creer tal cosa. Este mapa (made in wikipedia) da buena cuenta de la profundidad de las incursiones romanas, inlucos más aventuradas en Cantabria que en Asturias. No te digo que no haya dificultad para controlar la zona y para más precaución hay una guarnición militar permanente (pero esto es moneda de cambio en todo el norte penínsular), y ello responde en gran medida a las constantes revueltas de esclavos que incita la población autóctona. La deportación masiva de los cántabros da buena cuenta del dominio romano en la zona.

Un placer hablar así, esta faceta del debate también puede contribuir al mismo (además que así no me deprimo tanto de sólo responder a agualongo jajaja). ¡Que sigan los mapas, por favor!


Un saludo.

[brenan]

Con respecto a la dificultad termino con algunos datos de tropas romanas

Guerra contra los cántabros

Comandantes:
Emperador Augusto (29 a. C.-26 a. C.)
Cayo Antistio Vetus (26 a. C.-24 a. C.)
Lucio Emilio (24 a. C.-22 a. C.
Cayo Furnio (22 a. C.-19 a. C.)
Publio Silio Nerva (19 a. C.)
Marco Vipsanio Agripa (19 a. C.)
Legiones:
Legio IV Macedonica
Legio I Augusta (tras una derrota perdió su sobrenombre "Augusta" en el 19 a. C. por el de "Vernacula")
Legio II Augusta
Legio IX Hispana
Legio XX Valeria Victrix (posiblemente llego por mar desde Aquitania)
Auxiliares:
Ala Augusta
Ala Parthorum
Cohorte IV Thracum Aequitata
Ala II Thracum Victrix Ciuium Romanorum

Guerra contra los astures
Comandantes:
Publio Carisio (29 a. C.-22 a. C.)
Cayo Furnio (22 a. C.)
Legiones:
Legio VI Victrix
Legio X Gemina
Legio V Alaudae
Auxiliares:
Ala II Gallorum
Cohorte IV Gallorum

También participó la marina romana con la Classis Aquitanica, que llegó a las costas cántabras enviada desde Aquitania y desembarcó en Portus Blendium (Suances). Esta sería determinante en la resolución del conflicto puesto que completó el cerco a los cántabros iniciado por las tropas desplazadas en tierra. Se calcula que, en total, el ejército romano destacó unos 70.000 hombres, aunque estos cálculos varían según los autores, dado que el cálculo se basa en 5.000 hombres por legión. Incluso es probable que la cifra sea superior a los 80.000 hombres contando a los auxiliares puesto que, tras la reforma de Cayo Mario, la legión pasó a tener 6.000 soldados, aunque si bien una legión, en época de Augusto, estaba oficialmente compuesta por 6.200 hombres, por diversas circunstancias, la cifra solía oscilar entre los 5.000 y los 8.000 soldados

¿ A que recuerda lo de Afganistán hoy en día?, pues imagina lo mismo hace 2000 años sin fuerza aérea , ni artilleria de largo alcance

[ZULU 031]

brenan, brenan, me da que te lleva mas la pasión, a veces.

Sabes perfectamente que, hay que distinguir: leyendas o romanticismos o… y verdades. Si bien las campañas fueron duras, se consiguio como comenta Roy la "plena" romanización o sometimiento. ¿Quedo alguna ínfima parte territorial sin? Seguramente (como digo a veces, no iban a subir a Tresviso a por cuatro piraos y cuatro cabras ) Tenemos restos y calzadas en “toda” la provincia, incluidos los mas agrestes.

[de guiner]

¡Que sigan los mapas, por favor!

Este del 560 AD se ajustará un poco más al tema, pues se ve que el área bizantina reza como "Provincia Spaniae", en contraposición al "Regnum Visigothorum".

PD. Isidoro de Sevilla posiblemente nació sobre ese año en Cartagena (no es seguro); por lo menos, su familia era de allí y tuvieron que huir a Sevilla por la presencia bizantina.

Un saludo.

[brenan]

brenan, brenan, me da que te lleva mas la pasión, a veces.

Sabes perfectamente que, hay que distinguir: leyendas o romanticismos o… y verdades. Si bien las campañas fueron duras, se consiguio como comenta Roy la "plena" romanización o sometimiento. ¿Quedo alguna ínfima parte territorial sin? Seguramente (como digo a veces, no iban a subir a Tresviso a por cuatro piraos y cuatro cabras ) Tenemos restos y calzadas en “toda” la provincia, incluidos los mas agrestes.

Zulú, yo no conozco mas calzadas romanas que las citadas en el mapa, y no me dejo llevar por la pasión, si entiendo que estuvieron sometidos , pero no controlados , ni romanizados mas que de puertas afuera , la prueba es que se cristianiza la region siglos mas tarde que el resto del pais y se producen levantamientos posteriormente que tiene que sofocar por la brava Leovigildo, al mismo tiempo que sofoca las de los vascones y para ello destruye Amaya, aunque lo mismo me estoy expresando mal y dé la impresión de que había escaramuzas todos los días, o siquera todos los años

[Roy]

Se calcula que, en total, el ejército romano destacó unos 70.000 hombres, aunque estos cálculos varían según los autores, dado que el cálculo se basa en 5.000 hombres por legión. Incluso es probable que la cifra sea superior a los 80.000 hombres contando a los auxiliares puesto que, tras la reforma de Cayo Mario, la legión pasó a tener 6.000 soldados, aunque si bien una legión, en época de Augusto, estaba oficialmente compuesta por 6.200 hombres, por diversas circunstancias, la cifra solía oscilar entre los 5.000 y los 8.000 soldados

Un pequeño apunte. Creo que los soldados propiamente dichos, de las legiones marianas eran 4.800 hombres, divididos en seis cohortes que a su vez se dividían en diez centurias; sólo lo componían la infantería. La cifra de 6.000 se completaría con la intendencia, sanitarios, ingenieros y mozos. En cuanto a las legiones augústeas, eran 5.150 infantes y un alae de caballería (150 equites si no mal recuerdo), divididos en 6 cohortes, siendo la primera de ellas una cohorte doble. No sería extraño encontrarse más de un alae acompañando a una sola legión, por lo que el número es bastante variable, al igual que el personal completo de la legión. Hablo de memoria, así que probablemente algún cálculo se me confunda.

PD. Isidoro de Sevilla posiblemente nació sobre ese año en Cartagena (no es seguro); por lo menos, su familia era de allí y tuvieron que huir a Sevilla por la presencia bizantina.

Perdona Valerio, ¿podrías extenderte un poco más? Sólo lo necesario para entenderlo básicamente. No soy muy ducho en el tema. Gracias

Por cierto que ese mapa lo estuve viendo hoy, vaya una casualidad xD

Zulú, yo no conozco mas calzadas romanas que las citadas en el mapa, y no me dejo llevar por la pasión, si entiendo que estuvieron sometidos , pero no controlados , ni romanizados mas que de puertas afuera , la prueba es que se cristianiza la region siglos mas tarde que el resto del pais y se producen levantamientos posteriormente que tiene que sofocar por la brava Leovigildo, al mismo tiempo que sofoca las de los vascones y para ello destruye Amaya, aunque lo mismo me estoy expresando mal y dé la impresión de que había escaramuzas todos los días, o siquera todos los años

Casi con toda seguridad existirían vías secundarias, quizás no empedradas, pero que aún así favorecerían un tránsito correcto de las tropas. El caso no es que estuvieran sometidos o controlados, es que les integró a la fuerza, mediante deportaciones, obligándoles a mezclarse con la sociedad hispanorromana en un área que les hacía totalmente dependientes del gobierno provincial, de Roma.

Sobre la cristianización, es un fenómeno que se construye sobre el concepto de la romanización, por lo que ambos principios se hallan muy unidos, de forma que la misma profundidad con que se produjo la romanización se producirá prácticamente el cristianismo. Pero no solo eso, el cristianismo es una religión de carácter urbano, que se propaga en torno a áreas muy urbanizadas, como por ejemplo la Bética o la Tarraconense, y aunque también habría llegado a Cantabria, no lo habría hecho con la misma profundidad. A este respecto traigo este mapa que ilustra perfectamente la expansión del cristianismo hasta el Concilio de Nicea (325). Este es otro interesante mapa en el que podemos ver que en el siglo III prácticamente toda la península estaría cristianizada. Otro mapa, quizás un poco más completo, que nos muestra hasta donde llega la predicación cristiana a finales del siglo III.

Vemos que en algunos mapas cambian levemente las regiones, y es que su función no pretende ser incontestable sino orientativa. De cualquier forma, la llegada de vándalos y suevos al noroeste (y posteriormente también suroeste) peninsular provocará que el arrianismo tenga gran difusión en la región; y si a ello le unimos el priscilianismo, tenemos una amplia gama de doctrinas que serán consideradas herejías (una en el siglo IV y otra en el VI, si no fallo), por lo que la evangelización deberá repetirse con más énfasis aún, y no sólo por el bienestar espiritual y social, sino por la unidad política, ya que la Iglesia pretendía ser el discurso legitimador de la monarquía visigoda, a la larga.



Un saludo.

[de guiner]

Perdona Valerio, ¿podrías extenderte un poco más? Sólo lo necesario para entenderlo básicamente.

Cuan largo me lo fiais, caballero. Pero bueno, más o menos lo voy a intentar.
Pues resumiendo, Agila sube al trono visigodo hacia el 548-49. Agila era arriano y tiene que hacer frente a una revuelta. Algunas fuentes (me parece que la principal es Isidoro) achacan este levantamiento a que profanó la tumba del martir Acisclo, cuando sofocaba un levantamiento en Córdoba.
Sea por el motivo que fuere, Agila pierde el combate y se tiene que retirar a Mérida, capital de la Lusitania.
Atanagildo, un noble visigodo, aprovecha la situación y se rebela contra Agila. Atanagildo solicita la ayuda bizantina (v. Isidoro en su "Historia Gothorum"), aunque otras fuentes dicen que Justiniano prestó su ayuda a Agila. La cuestión es que fueran a ayudar a uno u otro, los bizantinos desembarcan en el sudeste peninsular hacia el 552-53, más o menos. Isidoro nos cuenta que los bizantinos se dirigen a encontrarse con su aliado (hipótesis) Atanagildo en Sevilla; Agila se entera y va para allí.
El caso, apartando una larga serie de controversias al respecto, es que Agila es derrotado y los bizantinos acaban asentándose en el sudeste peninsular (¿cesión del territorio por la ayuda prestada?). Atanagildo sube al trono y la familia de Isidoro de Sevilla tiene que huir de la zona bizantina al ser partidarios de Agila (esto refuerza la versión de Isidoro del apoyo bizantino a Atanagildo).
Todo esto está mezclado en una serie de hipótesis que me he saltado para no liar la madeja, pero más o menos así fueron los hechos, dependiendo de por donde iban los intereses bizantinos y de la propaganda de un bando u otro.

PD. Yo de los visigodos lo justo, que a partir del año 80 AD patino que no veas.

Un saludo.

[tercioidiaquez]

Estimado tercioidiaquez, no es por cual fue el último combate, no me he explicado bien. Quería decir simple y llanamente que fueron directos a por los visigodos; osea, me refería a la ruta seguida: Guadalete, Villanueva del Rey, la Peña de Francia y Portugal. Sabían a por quien iban y que resistencia tenían que sofocar para campar a sus anchas, valga la expresión. Con esto quise decir que el reino visigodo era una especie de entidad autónoma dentro de la población hispano-romana y los musulmanes lo sabían perfectamente.

Recibe un saludo.

Perdón por la tardanza.

Parece ser que tras Guadalete se organizan 4 columnas que tenian como objetivo: Córdoba, Málaga, Granada y Toledo.
La caída de Málaga fue rápida por lo que pudo incorporarse a la más importante que tenía como objetivo Toledo, pasando antes por Medina Sidonia, Écija, Córdoba, Linares, Granatuela, Mentesa y finalmente Toledo.
No parece que el objetivo principal fuera perseguir a Rodrigo, a fin de cuentas, lo más granado de su ejéricto había perecido, sino ocupar la capital, para evitar, ya el nombramiento de otro Rey y propiciar el de Agila.
Tras pasar el invierno, el objetivo fue "tantear" los "campos góticos", sin llegar a ocuparlos, para ver la capacidad de resistencia de esta zona.

Mérida, que creo que era capital de la Lusitania, no fue sitiada hasta el año 713, capitulando el 30 de junio, y parece ser que pocas semanas después, en Segoyuela de los Cornejos, los musulmanes y los witizanos, derrotan finalmente a Rodrigo

[Roy]

Parece ser que tras Guadalete se organizan 4 columnas que tenian como objetivo: Córdoba, Málaga, Granada y Toledo.
La caída de Málaga fue rápida por lo que pudo incorporarse a la más importante que tenía como objetivo Toledo, pasando antes por Medina Sidonia, Écija, Córdoba, Linares, Granatuela, Mentesa y finalmente Toledo.

Un pequeño apunte. Medina Sidonia se encuentra entre Barbate y Jerez de la Frontera, por lo que o bien tomaron la ciudad antes de la batalla, o fue tomada inmediatamente después, dependiendo del emplazamiento exacto de la batalla del Guadalete.

[de guiner]

Mérida, que creo que era capital de la Lusitania, no fue sitiada hasta el año 713, capitulando el 30 de junio, y parece ser que pocas semanas después, en Segoyuela de los Cornejos, los musulmanes y los witizanos, derrotan finalmente a Rodrigo

Un apunte rápido, estimado tercioidiaquez, que estos dias voy pelao de tiempo.
Mérida, si no recuerdo mal, fue sitiada bastante antes y aguantó un asedio de más de un año, estando dentro de la ciudad los partidarios de Rodrigo, cayendo como bien dices en el 713. Mientras la ciudad no cayera, el avance hacia Toledo y, posteriormente Zaragoza y Cataluña, no se efectuó.
De ser así, estaba cantado que había que acabar con Rodrigo (léase él, en el caso de permanecer vivo, o sus partidarios).

PD. Es significativa la pasividad del sudeste peninsular, pues si te fijas, el avance, con combates o escaramuzas, hace un ángulo en la península.
Tampoco voy a decir como señalan esas nuevas teorías actuales que el desembarco se realizó en costas murcianas y no andaluzas. Puede que se deba a que esas zonas estaban en manos de los witizanos, como pone en este mapa (ya pondré alguno mejor cuando tenga mis "legajos" a mano) sacado de la socorrida wikipedia:



Un saludo y a ver si tengo tiempo para profundizar más.

[capricornio]

Hola Valerio:
Varias cuestiones. Sobre la peresencia bizantina en el Levante, esta se extiende desde el 552 al 625 (73 años)
Las fuentes sólo atestiguan el control efectivo de los bizantinos sobre Cartagena y Málaga, y tal vez sobre Assidona (Media Sidonia)
http://revistas.um.es/ayc/article/viewFile/49712/47602

Respecto a la resistencia del sureste español, resordar que el pacto de Teodomiro data de abril 713. En él se refleja unas ciudades que capitulan. Se supone que estas no habían caído en poder musulmán, porque de lo contario no tiene sentido capitular. De hecho, otras localidades importantes de la zona, como Cartagena, sí debieron haberse rendido antes pues no entran dentro de las capitulaciones, pese a su cercanía con las que sí aparecen en el pacto.

Una de las ciudades, la de Iyih, en este artículo es identificada con el Tolmo de Minateda
http://revistas.um.es/ayc/article/viewFile/66131/63741

Aquí hay otro artículo sobre la capitulación:
http://www.jarique.com/pdf/carmona_01.pdf

Este pacto y el año en que se data, indicaría una resistencia en el tiempo parecida a la del oeste peninsular.

Un saludo