Los orígenes de España

[Ismael]

¿Me permitís una pregunta?

¿Por qué el Cid no casa a sus hijas con los infantes de Castilla? Ya que había una relación tan estrecha entrambos, resulta extraño que termine casándolas con herederos de entidades políticas menores (como son en esta época Navarra o Barcelona, que hasta siglo o siglo medio después no comenzarán a tener un peso de valor en la expansión de los reinos cristianos).

Pués no lo sé, igual porque eran más feos que un Gremlim mojao, o igual porque ....

¿Había infantes de Castilla para casarlos? Que yo recuerde, Alfonso VI sólo tuvo un hijo varón, y la wiki dice que murió con como mucho quince años (http://es.wikipedia.org/wiki/Sancho_Alfónsez).

Un saludo

[Gaspacher]

Es curioso como se iba colonizando al estilo del oeste americano,dejandolo todo para emprender la marcha con familias enteras adentrandose en el sur en terrenos baldíos, con sus caravanas, mujeres,niños,ancianos, y un fraile a la cabeza rezando por ellos.

Eso es más bien una visión romántica, la plebe estaba formada mayoritariamente por siervos de la gleba, gentes atadas a las tierras y al noble o eclesiástico que las controlaba, y al que no podían abandonar salvo que pagasen ellos o su nuevo señor feudal una compensación. La repoblación sin duda fue más como una reasignación de los trabajadores de una empresa a nuevos destinos, siendo la empresa el señor feudal que tras conquistar un territorio, utilizaría a algunos de sus vasallos para repoblarlo, otorgándoles eso sí, mejores condiciones debido a la peligrosidad.

Hay un estudio muy interesante sobre el efecto de la repoblación de los territorios de frontera en los del interior… no recuerdo el nombre pero creo que la biblioteca de la UNED lo tenía, ya lo buscare.

[el ultimo de baler]

¿Había infantes de Castilla para casarlos? Que yo recuerde, Alfonso VI sólo tuvo un hijo varón, y la wiki dice que murió con como mucho quince años (http://es.wikipedia.org/wiki/Sancho_Alfónsez).

Efectivamente Alfonso VI no tenía hijos varones hasta el nacimiento de Sancho Alfonsez, hijo de la mora Zaida.

Cuando Alfonso VI nacio las hijas del Cid rondaban los 18 años, malamente se iban a casar.

Pero fijate si Navarra era una entidad menor que el propio Alfonso VI era nieto de Sancho III el mayor que en su momento fue rey de Navarra, Conde de Aragon (aunque no era reino aun), Conde de Castilla (que no era reino aun) y practicamente regente de Leon.

Tradicionalmente, los reyes de Asturias y de Leon se habían casado con las princesas navarras (y viceversa)

Por otra parte, malamente iba a admitir Alfonso VI que un hijo suyo (y heredero al trono) se casase con una hija de aquel a quien había destrerrado dos veces y al Cid tampoco le interesaba. Castilla quedaba muy lejos para prestarle ayuda (como se demostro a su muerte) y lo que le interesaba era una alianza con los que tenía mas cerca, Navarra, Aragon y Barcelona que eran quienes podían auxiliarle (o pedirle apoyo en caso de conflicto).

Pudiera ser que el Cid tuviese en mente formar un señorio independiente en Valencia (aunque vasallo de Castilla) como se iba formando en Portugal con la hija del Rey.

Eso es más bien una visión romántica, la plebe estaba formada mayoritariamente por siervos de la gleba, gentes atadas a las tierras y al noble o eclesiástico que las controlaba, y al que no podían abandonar salvo que pagasen ellos o su nuevo señor feudal una compensación.

Segun y como, la colonizacion de Castilla Leon no fue así, tuvo más de conquista del Oeste (Sur en nuestro caso) que de colonizacion controlada y las cartas pueblas lo demuestran, en Aragon y Cataluña fue más así (mas aún al sur del Sist. Central).

Saludos[/quote]

[Ismael]

Es curioso como se iba colonizando al estilo del oeste americano,dejandolo todo para emprender la marcha con familias enteras adentrandose en el sur en terrenos baldíos, con sus caravanas, mujeres,niños,ancianos, y un fraile a la cabeza rezando por ellos.

Eso es más bien una visión romántica, la plebe estaba formada mayoritariamente por siervos de la gleba, gentes atadas a las tierras y al noble o eclesiástico que las controlaba, y al que no podían abandonar salvo que pagasen ellos o su nuevo señor feudal una compensación

No necesariamente: había siervos, que eran como dices, y villanos, que eran hombres libres y, al menos en teoría, podían marcharse del lugar cuando les diera la gana. Por otra parte, dependiendo de la época, la mayoría de los segundos podían vivir en un "realengo", es decir, que no tenían señor, sino que dependían directamente del rey, o en una "behetría", que tenían señor, pero lo elegían ellos de una lista. Sobre porcentajes, ni idea, depende de la época también. Eso sí, la diferencia entre "pueblo" y "villa" se supone que es precisamente por eso: los habitantes de uno eran siervos y los del otro villanos.

La repoblación sin duda fue más como una reasignación de los trabajadores de una empresa a nuevos destinos, siendo la empresa el señor feudal que tras conquistar un territorio, utilizaría a algunos de sus vasallos para repoblarlo, otorgándoles eso sí, mejores condiciones debido a la peligrosidad.

.... depende, precisamente de eso. Si se trata de siervos, tal vez. Si se trata de villanos, a lo mejor era más parecido a lo que dice ElCid: los villanos eran libres para instalarse o no en algún lugar: para atraer gente que quisiera hacerlo en el sitio que interesaba repoblar, el rey concedía un fuero para el lugar, que debería ser lo bastante generoso como para animar a la gente para que se estableciera en la zona, a pesar de ser más peligrosa.

Al que le interese el tema, el libro de Powers (A SOCIETY ORGANIZED FOR WAR The Iberian Municipal Militias in the Central Middle Ages, 1000-1284) se puede bajar en formato electrónico.

Un saludo

PD: Se me olvidó el enlace ... bueno, pongo la lista completa (son libros sobre España medieval editados por universidades anglosajonas: están en inglés, claro, aunque alguno tiene traducción al español, no ahí): http://libro.uca.edu/author.htm

[ElCiD]

(A SOCIETY ORGANIZED FOR WAR The Iberian Municipal Militias in the Central Middle Ages, 1000-1284) se puede bajar en formato electrónico.

Vaya otro argumento más para comprarme esos libros electónicos...

[agualongo]

Estimado Roy,

Los condados catalanes eran condados españoles, procedentes de la marca española o Hispánica y desde luego constituidos casi 400 años antes de la aparición de la palabra Cataluña, por tanto eran condados catalanes y españoles (¿acaso no se denominaban españoles?).

Por otra parte me ha parecido entender que niegas la existencia de la Reconquista (cuando todos esos reyes se hacían derivar del Reino de España desaparecido en 711) y de la cruzada. Dices que no hubo cruzada contra la media luna en España, cuando los papas la consideraban toda a ella tierra de cruzada. Entre 711 y 1492 no hubo más de 80 años de paz entre los cristianos y los mahometanos... Hombre dices que nunca hubo una declaración de guerra... si con ello crees que niegas la existencia de la guerra contra el Islam... te diré que tampco existió la Guerra de Malvinas o Vietnam, o Corea, o Iraq o Libia... ¿O tú puedes enseñarnos esas declaraciones de guerra?

Me equivoqué contigo creyéndote un nacionalista y así lo reconocí, y admiro tu honradez intelectual, pero pecas (tal vez por tus años) de moderno, crees que un profesor socialista por el hecho de ser socialista y nacer en 1970 sabe más de historia que Albornoz, Marañón o Menéndez Pidal... unos "reaccionarios españolistas"... piensas que las crónicas medievales son falsas y que fueron hechas con un claro objetivo político, y por tanto falsean la historia... y posiblemente tengas razón... y las crónicas mozárabes tengan un objetivo político, como la de los cronistas del XV o del XVI... pero...
¿Tus queridos profesores del siglo XXI no tienen motivaciones políticas muy actuales, TANTO sino MÁS, que los mozárabes del IX o los humanistas del XVI? ¿O a quién crees tú que deben sus cátedras muchos de ellos, y no uno y no dos y no tres? ¿Te suena CIU y la universidad de Barcelona? ¿ERC y la Pompeu? ¿PSOE y Pablo Olavide? ¿PNV y Univesidad autónoma vasca?...
No puedes llamar "corrupta" o "falsa" a la información que proporciona las crónicas medievales, y creer "integra", "pura" y "virginal" los libros publicados hoy en día...¿A quién se les publica? ¿con el dinero de quien? Sería muy interesante ver el papel de CCOO y de UGT en publicaciones universitarias...¿Acaso los historiadores del reino Astur que a tí tanto te gustan... no tenían motivaciones políticas? ¿Acaso no manifestaron vinculanción con el nacionalismo vasco y el socialismo?

Es muy claro, si los mozárabes y las crónicas del XVI hablaban de España y de los Reinos de España y de los españoles en su lucha secular con los mahometanos... ¿Por qué voy a decir que eso es falso y que España no existía?...¿Por qué voy a creer a un historiador socialista cuyo objetivo es negar la existencia de España con una clara motivación política? ¿Por qué voy a decir, como afirmas precipitadamente y sin mala intención, que España no existía en la Edad media pero sí existia "Cataluña"? ¿Acaso no es lo que dicen los "profes" de la Pompeu, eso de una "nación catalana" preexistente y anterior al concepto de España?

Saludos

Admiro tu honestidad, pero pienso que eres demasiado ingenuo al ver motivaciones "políticas" en los cronistas medievales y no en los profesores universitarios actuales...¡Si yo te contara! ¡Si yo te contara! ¡Almas cándidas!

[Autentic]

Amigo Aqualongo, sin negar para nada la Reconquista, no puedo estar de acuerdo con esto:

"Los condados catalanes eran condados españoles, procedentes de la marca española o Hispánica y desde luego constituidos casi 400 años antes de la aparición de la palabra Cataluña, por tanto eran condados catalanes y españoles (¿acaso no se denominaban españoles?)."

La Marca Hispanica, era Carolingia, no existia ninguna España como tal, y como todos los Condados, o posteriormente Reinos en la Peninsula, se denomibanan de España, que no es tampoco, la concepcion actual que se la da al termino, eso seria tambien, ceder a un modernismo.

Un saludo.

[Gaspacher]

Seria Carolingia, pero ellos mismos la denominaban como hispanica por algo ¿Verdad?

[Autentic]

Naturalmente, porque estaba en lo que se conocia como Hispania desde tiempos Romanos, si hubiera estado en Inglaterra, hubiera sido Britana, y en Alemania, Germana.

Un saludo.

[Gaspacher]

Por lo tanto hay un nexo de unión directo entre al Hispania romana y la España actual, que se mantiene pese a visigodos, musulmanes, y reinos cristianos. En el que (sin afirmar que el concepto de la España medieval fuese el mismo que tenemos hoy día), tenemos sobradas muestras de que todos los habitantes de España se consideraban a sí mismos y los extranjeros los consideraban, españoles, con las diferentes diferenciaciones fuesen astures, vascongados, o murcianos.

[Autentic]

Totalmente de acuerdo, en cuanto a la pertenecia a un territorio, todos se consideraban Españoles, de igual forma que los habitantes de Escocia, se consideraban Britanos, por ejemplo.



Un saludo.

[agualongo]

Mi muy estimado Autentic

Coincido contigo en que el concepto actual de España no coincide con el del siglo VIII, pero no por ello dejó de existir un concepto España en el siglo VIII que engloba a las mismas tierras y a casi las mismas personas de hoy en día.
Tú bien sabes que España y Españoles se consideraban todos los españoles medievales de los reinos cristianos (que se hacían herederos del Reino de España), ya fueran gallegos, asturleoneses, aragoneses o catalanes... todos ellos eran españoles y así lo escribían y lo concebían... (nunca he entendido por qué algunos se empeñan en negar la existencia de España y de españoles en la Edad Media), el navarro (y por tanto español) Rodrigo Jiménez de Rada escribió en el siglo XIII su Historia de los hechos de España... ergo en el siglo XIII España existía como concepto... curiosamente no existía ninguna eusconomeacuerdo en aquella época.. y paradójicamente, para un navarro del XIII... PAMPLONA ERA ESPAÑA... (y eso no lo puede desvirtuar ningún estómago agradecido que deba su catedrilla a algún peneuvista)... y es curioso porque Rodrígo Jimenez de Rada habla de la PÉRDIDA DE ESPAÑA (que tantas veces he escrito) en la batalla de Guadalete... ¿Qué España se podía perder si no existía? ¿Quién habló por vez primera en la historia de LA PERDIDA DE ESPAÑA? ¿Franco? ¿Los historiadores liberales del XIX? No..... LA PÉRDIDA DE ESPAÑA debe hundir sus raices en las crónicas alto medievales como un reflejo de la pérdida del Reino de España en Guadalete...

Y eso era compartido por todos los españoles, un autor español, de nuestra tierra, Pere Tomich (en el XV) escribió que "ab lurs enormes peccats perderen, ¡O, DOLOR!, la Espanya; los comtes e reys ab lurs inmortals virtuts la RECOBRAREN"..

Una vez más se trata de LA PÉRDIDA DE ESPAÑA, una tematica que podemos rastrear de Asturias a los condados catalanes, desde Castilla y Navarra hasta Aragón y Valencia... una PÉRDIDA DE ESPAÑA, cuyas raices no están en Franco o en los liberales del XIX... sino en hace más de mil años.

Coincidimos en esto una vez más, los catalanes del XIII se consideraban españoles, los almogáveres usan indistintamente las palabras catalanes, España, españoles, Aragón etc etc y todas esas palabras son sinónimos para ellos... aquello de spanyols y espanyols y Spanna o Spanya... Espanya...
Está claro que sin dudar de la españolidad y catalanidad de los almogávares, la España y la Cataluña que ellos entendía no era exactamente lo mismo que la que nosotros entendemos... pero está claro que darán fama a la VENGANZA CATALANA (y nunca dirán Venganza Holandesa o Venganza finlandesa), y ante el Basileus se presentan como hombres de España (no dicen hombres de la República Checa o de Yugoslavia o de Polonia...), así que por mucho que otros se empeñen, sí tenían conciencia de ser españoles y catalanes y sabían perfectamente dónde se encontraba España y como España no era la República Eslovaca...

saludos

Amigo Autentic, no creo que muchos escoceses hayan cantado la PÉRDIDA DE BRETAÑA... la PÉRDIDA DE ESPAÑA se ha trobado en Cataluña, en Aragón, en Navarra, Castilla, Galicia, Asturias....

[Autentic]

Amigo Aqualongo.

De verdad nunca he discutido ni discutire, por que es asi, que los distintos Condados, o Reinos, o para afinar un poco mas, los habitantes de la peninsula Iberica, se consideraran Españoles, es un hecho innegable, no es esa mi intencion.

Mis aportaciones, solo intentan aclarar, que aunque esto fuera asi, no es asimilable a que ahora se sientan igualmente integrados en el Estado Español actual por analogia, ya que lo que significaba España ,entonces, y lo que significa ahora, no es la misma cosa, no es una critica, ni mucho menos, no digo que sea mejor o peor, pero es otra verdad igualmente innegable, quizas, si el Estado, hubiera evolucionado de otra forma, seria asimilable, pero no fue asi.

Los Escoceses, en tiempo de Roma, supongo que lloraban igual la perdida de Britania, despues de sus guerras con Inglaterra, y su posterior ocupacion, es normal que perdieran el sentimiento.

Hace solo unos dias, debatiamos que la Historia, entendida de una forma u otra, justifica practicamente cualquier vision, y creo, al igual que estoy seguro que crees tu tambien, que eso no deberia ser asi, en ningun caso.

Un saludo cordial.

[brenan]

Mis aportaciones, solo intentan aclarar, que aunque esto fuera asi, no es asimilable a que ahora se sientan igualmente integrados en el Estado Español actual

¿Y cual puede ser el motivo para no sentirse integrados?

[agualongo]

Pues amigo Autentic,

¿Cuál es a tu juicio el que halla personas que no se consideren integradas en España hoy en día?

¿No será por casualidad la aparición del nacionalismo? no podemos hablar de los "Borbones", porque vascongados y catalanes bien españoles que eran en 1850 y en 1900... es decir dos siglos después de la entrada de Felipe de Anjou en España... ergo no es la "causa" la llegada de la Casa de Borbón, ni los fueros ni el centralismo ni nada de eso...
Basta leer y ver las fotos de las manifestaciones patrióticas en Barcelona, en digamos, 1898.. o en Bilbao y en SAN SEBASTIÁN... no, la razón no está más que en la aparición de un nacionalismo totalitario, manipulador de las conciencias y que emplea la ingenieria social con objeto de que personas no muy versadas se sientan agraviadas y se consideren "distintas".

No creo que la historia de Escocia tenga mucho que ver con la de los Condados Hispanos del mismo modo que el caso irlandés no guarda ni una relación con el caso vascongado.

Pero me interesaría saber a tu juicio porqué eso de que haya personas "no integradas" cosa harto curiosa... ¿Será la culpa de tener un estado descentralizado?

Saludos

Coincido contigo, amigo Autentic, en que esto cada día se parece menos a un país y añado que cada vez veo más similitud con el caso austrohúngaro. De hecho los nacionalistas pretenden hacer del congreso de los diputados un nuevo Reichsrat...