Ucronia España vs EE.UU., Duelo de aguilas

[urquhart]

Hola a todos,

Huarlot, desde luego es más fácil llevarlos a España que a Palestina; pero es la Oficina Palestina quien solicita la ayuda de España para salvar a los judios de Belgrado.

Las grandes poblaciones de hebreos sefardíes están en los Balcanes, principalmente en Tracia y Bulgaria; y no son molestados ni por griegos ni bulgaros. Otra importante comunidad está en el entorno de Sarajevo, en manos austro húngaras. En Asia Menor, Mesopotamia, Siria y Levante, estarán bajo vigilancia otomana, que de repente los vio como enemigos internos; fundamentalmente por la Declaración Balfour y la Legión Judia en la que se integraron judios palestinos.

la mayor cantidad se encontraba en Marruecos, Argelia y Túnez. En el Rif, ya desde 1860, y es cierto, se les abrieron las puertas de Ceuta y Melilla, en la LTU ciudades con un myor interland. La zona del Oranesado está bajo ocupación española, y en Túnez, las Kerkeles y Djerba, con importante población hebrea han sido entregadas por Francia en virtud del Armisticio. Quedan las comunidades libias y egipcias, tal vez en este último caso podrían ser pasto de la política turca, pero que ya tiene bastante aplacando a la población árabe y nubia.

Respecto a trasladarlos al Africa Española, de momento esta se reduce a Ifni, Tarfaya, Sahara y Guinea, y Madrid no desea variar las características étnicas y/o religiosas de estos territorios de forma organizada. En la LTR uno de los éxitos de la colonización del Sahara, y porque no de Guinea, fue no alterar ni usos, ni costumbres, ni organización tribal/social. Francisco Bens insistió mucho en este sentido. En Tarfaya, el modelo colonial español era apreciado por los nativos, y solo los Tratados de 1912 incluían a esta zona en el protectorado de Marruecos, obligando a cederlo cuando finalizara el Protectorado.

http://elpais.com/diario/1978/11/12/int ... 50215.html

Pero estos sefardíes en Palestina, son ahora un nuevo peón de la política de un Madrid que tuvo durante un tiempo un fuerte sentido filosefardí, hasta que entre unos y otros, lograron que subyacera de nuevo en Sefarad un estúpido antisemitismo, de derechas, la conjura judeo masónica, y de izquierdas, equiparando sionismo a capitalismo...

[kaiser-1]

Además, hay que tener en cuenta la componente religiosa. Para los judíos, sean de donde sean, sólo existe una patria: Israel, el territorio que según los textos sagrados israelíes les fue otorgado por el propio Todopoderoso.
Dudo que aceptasen, salvo casos de fuerza mayor o de pura supervivencia de sus familias el traslado a otro lugar, estuviese bajo soberanía o protección española o de sus "aliados" actuales, sin ninguna duda futuros rivales.

[ventura]

sigo pensando que ahora mismo el tema de los sefardies es un paso en falso muy muy peligroso, ahora mismo lo que a españa le interesa es que el mediterraneo oriental sea una balsa de aceite. Intereses permanentes si, y ahora el interes es ese. dentro de medio año puede que no pero con borja preparando ofensivas y sin saber a ciencia cierta cuando acabara esto.

Por otra parte no deja de ser un ordago demasiado peligroso que no podemos sostener , no en este momento y que puede arruinar toda nuestra futura politica en la zona. Que hara españa si mañana esos sefardies son apresados por las autoridades turcas?. no olvidemos que es un acto unilateral a sus espaldas.... Y ya si los otomanos se dan cuenta de lo de las armas. que lo logico es que el buque este mas que vigilado ya....

[Gaspacher]

Si vuecencia lo tiene a bien, el Colón necesita carbón de buena calidad
Toda colaboración para con la Armda de Su Católica Majestad será bienvenida, previa autorización SH

O agotado el carbón podemos echar a Luis a la caldera, que seguro que arde que da gusto...

[brenan]

Pssst, psst. Señor Horchatez al primu Luis no tocarle, que la tenemos gorda con los de " las colonias " si se atreven vvmm a amenazar a un "español de cuna "y no de los reconquistados y reconvertidos como son vvmm

Si es que enseguida se creen....

[kaiser-1]

En relación al asunto hebreo hay que tener en cuenta que los turcos tienen que hacer frente a la rebelión árabe, que no por perder el apoyo inglés va a ser menos peligrosa. El tener a una población ajena a la zona como son los sefardíes, a los que se podría asentar en tierras de sospechosos de apoyar a la rebelión, lo que puede reforzar a ésta, pero los ataques irán más encaminados a los israelíes a los que si se arma con material capturado, aparte de suponer una especie de seguro frente a los turcos (asegurarse que no los utilizan como chivo expiatorio si la campaña represiva va mal) les proporciona una fuerza fiable que depende de su buena voluntad para permanecer en el lugar.
Es decir, las tierras podían pertenecer a terratenientes de las grandes ciudades litorales (supuestamente de partidarios del sultán) como Beirut, Trípoli, Latakia, Damasco, etc. pero los fellaghas del campo, que llevaban siglos podían tener ansias de independencia para poderse hacer con la propiedad de las tierras sin pagar nada al unirse al carro vencedor, es decir, la rebelión árabe, pero ya en la LTA vemos que no es así, así que es posible que uno de los intereses turcos sea no caer en el error que cometieron en la realidad, recluirse en fortalezas o zonas fortificadas con abundancia de agua y controlando amplios recursos alimenticios necesarios para sostener a la guarnición, que era reforzada y/o abastecida por vía férrea o caravanas con fuerte escolta.
Escribo esto de memoria, seguro que equivocado en algún punto, ruego clemencia a mis severos jueces.

[Luis M. García]

Pssst, psst. Señor Horchatez al primu Luis no tocarle,

No hay como tener familia...

[brenan]

No consentimos amenazas a "uno de los nuestros",



Sin que no acarreen consecuencias para quien ose hacer algún tipo de extorsión a La Famiglia

La extorsion es "cosa nostra"

[APVid]

Es una situación complicada y meterse a jugar en esa región es peligroso.
Los otomanos ahora victoriosos podrían plantearse la "homogenización" de su imperio y supongo que Grecia estará afilando los cuchillos por si va contra su minoría.

A lo mejor España debería apoyar bajo mano a la Operación Nemesis para descabezar al gobierno otomano y a algunas de sus autoridades.


Respecto a la rebelión árabe sin el apoyo exterior están condenados, supongo que Londrés habrá llamado a Lawrence, y las facciones internas árabes pronto empezarán a pelearse entre sí.
Los Rasheed, apoyados por los otomanos, podrán encargarse de sofocar a los saudíes y eliminar a los Ikhwan, y de paso reducir la influencia wahabí. El único problema es si los Rasheed se hacen demasiado fuertes y forman su propia Arabia.

En cuanto a Ifni, Tarfaya y el Sahara, son zonas muy poco pobladas, con lo que unos miles de colonos si marcaría un cambio importante, y a las tribus nómadas del interior no les preocuparía que se instalasen en la costa (en realidad más mercado donde comerciar).

[andrestotal]

Hola:



¡Victoria! ¡Por fin hemos ganado a la Pérfida Albión! Quedan Japón pero ya sí que hay motivos de verdad para poder ser optimistas, esta vez la balanza de poder se inclina bastante hacia nuestro lado ¡volveremos!

Me he leído y releído como veinte veces el post de la rendición británica, yo esperaba más bien que la solución del de Alba pasara por vender los navíos no a Australia y a Nueva Zelanda sino a los primos de los EEUU, pero vaya usted a saber cómo acabarían en caso de que fueran derrotados.

La construcción de la paz abre increíbles posibilidades y desde luego la cuestión del tráfico marítimo es una pieza fundamental. Si España juega bien esta baza puede convertirse en la primera potencia naval comercial del mundo, los brits han perdido un montón de barcos que están ahora en manos españolas y que deberían pasar cuanto antes a navieros privados, controlamos las rutas comerciales del Mediterráneo y del Atlántico Sur, así como las del Índico. Y nuestra única compentencia, Alemania, no dispondrá a corto plazo de una flota comercial como la que se oxida en nuestros puertos. Además nuestras industrias son ahora mejores y más competitivas y pueden enfrentarse de igual a igual con la oferta de otras potencias, especialmente UK. A ver qué pasa.

Quedo esperando la paz.

Un saludo

[urquhart]

Hola a todos,

hombres de poca Fé... después de derrotar a enemigos colosales como el Imperio Pérfido, la República Laicista, el Reino de Buffala, el Imperio Eslavo, y poner contra las cuerdas al Imperio Estreñido y los United Bacon Eaters por segunda vez, ¿os acobardan cuatro tíos con turbante?

Los otomanos no pueden homegeneizar su Imperio; ni tan siquiera la actual República es homogenea. Arabes suníes urbanos, árabes rurales, circasianos, armenios, drusos, yazadíes, iranios, chiíes, coptos, maronitas, alauíes, beduinos, griegos, tracios, rumelios, kurdos.... además se encuentran con egipcios, y pretenden Cirenaica y Tripolitania, y como no, recuperar Chipre; una vez devueltas las Islas del Dodecaneso...

No olvidemos que Egipto era una nación independiente sobre el papel en 1914; Grecia estará vigilante, Austria Hungría y Bulgaria no estarán por un Imperio Otomano fortalecido, solo Alemania en su Weltpolitik buscó a Estambul... con estambul de su lado, lograba situar un enemigo en los flancos de Rusia, y desde el Hedjaz la posibilidad de cerrar el Canal de Suez, obligando a que cualquier refuerzo desde el Raj o Australia y Nueva Zelanda tuvieran que circunnavegar Africa...

¿Qué interés tiene España en aquellas tierras? Pues el Canal de Suez. Porque que nadie se llame a engaño, en Madrid saben que las exigencias alemanas son la antesala de un nuevo conflicto una generación más tarde. En la LTR, con la firma de Versalles, algunos ya consideraban que tan solo se lograba una tregua por una generación. Cambia en GB en 1936 a Baldwin por Oswald Mosley, en EE.UU. un Lindbergh o Ford como Presidentes en 1932, y una Francia donde Action Francaise pudiera hacer las veces en el 36 del Front Populaire; y todos con el cuento del espacio vital...Si Italia vencedora, puso a Benito, imaginemos que hubiera ocurrido de ser derrotada, y sin auxilio externo... pues que los Social Comunistas se hubieran hecho con el poder. En ese hipotético contexto, España necesita el Canal de Suez. Un Cairo agradecido, o una Estambul fuerte...

[Condottiero]

¿Qué tamaño tiene la armada griega en estos momentos? Una vez acabado el conflicto mundial tal vez podrían intentar pescar en el río revuelto del imperio Otomano (dodecaneso, Chipre,... Constantinopla).

[urquhart]

Hola a todos,

basicamente la Armada Griega en 1919 sería la real de 1917, 2 BB, 1 CA, 1 CL, 14 DD (realmente torpederos), 2 SS, 2 buques de defensa costera y supongamos que el Hydra continúa en servicio. Gracia ha mostrado en la Ucronía interés por algunos de los cascos capturados en Rusia; y no olvidemos que la Flota Italiana está internada en Grecia, así que dadas las estrecheces económicas italianas, pudiera hacerse con algún que otro navío, como haría realmente en los años 20.

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Hellenic_Navy_in_1917

No olvidemos la visita de la Flota combinada Hiuspano Germana a El Pireo, que fortalece la figura del Rey frente a la de Venizelos. No sé si habrán podido hacerse con algún material al abandonar Creta los anglo americanos.

Saludos

[Domper]

Estás despertando el antiguo temor: que la victoria española no sea sino un acicate al revanchismo.

Como el autor cuando escribe una ucronía juega con la ventaja de disponer de los libros de historia, creo que un objetivo evidente para España debiera ser evitar que ese revanchismo llevase a una nueva crisis a medio plazo. Teniendo en cuenta que la posición española resultaría muy delicada, al estar separada de los Imperios Centrales. Por desgracia España sería el objetivo ideal para que la renacida Entente pruebe sus armas contra la antigua Coalición, intentando separar a España de sus antiguos aliados y derrotarla por separado. También, y de nuevo por desgracia, incluso tras las ganancias territoriales que se adivinan la España victoriosa tiene unos recursos magros, y no puede competir contra las futuras Inglaterra y Francia revanchistas, con o sin Italia, ni en población, ni en recursos minerales, ni en agricultura ni en industria. Peor aun, el previsible aumento de población va a hacer que España sea deficitaria en alimentos.

Por ello la política española debe intentar evitar que se pueda reconstruir la Entente, y tal vez la mejor medida sea la clásica de “divide y vencerás”, tratando a cada antiguo enemigo de forma diferente.

En todo el asunto hay dos culpables, cuya ambición ha desencadenado primero la guerra y luego su extensión: Serbia y Japón. En puridad también Italia entraría en el lote, pero a España le conviene no incluirla.

En el caso de Serbia a los españoles poco les va, pero la experiencia (que tenemos nosotros) de los Balcanes es que es un avispero, y que la presencia de un estado serbio (tal vez la más activa de las minorías balcánicas) llevaría antes o después a una nueva guerra. Serbia debe ser destruida. Su territorio ocupado y anexado al Imperio Austrohúngaro (preferiblemente a Hungría, más dura), con fracciones de su territorio cedidas a Bulgaria. Para intentar solucionar a largo plazo el problema de los Balcanes (aunque suponer que tiene solución es mucho decir) sería conveniente restaurar el Imperio Búlgaro, de tal forma que los Balcanes queden repartidos entre húngaros y búlgaros. Aunque, como me he perdido ¿Rumania se ha metido en guerra en esta ucronía? Integrar Rumania en uno de esos imperios me parece difícil, y una alternativa podría ser mantenerla “viva” como un colchón entre los dos imperios.

De Japón… lo malo es que a España le conviene conseguir la paz cuanto antes, pero dejar a un enemigo simplemente herido no es buena idea. Por eso tal vez sea mejor, si la situación social de España lo permite, que se acose directamente a las islas. Vuelvo a proponer el desembarco en las Vulcano y en las Ryu Kyu, preferiblemente con ayuda alemana, para que la fuerza empleada sea abrumadora, y someter al bloqueo por hambre de Japón. Si eso no es factible, lo ideal sería justo lo contrario, que la reconquista fuese efectuada por tropas y barcos exclusivamente españoles.

Del tercer malo, Italia, lo razonable sería castigarla, pero a España le conviene justamente lo contrario, intentar convertirla en un socio comercial, favoreciendo la emigración italiana a los nuevos territorios adquiridos por España y por Alemania. Un posible objetivo de colonización pudieran ser las tierras altas africanas, hasta el momento en manos inglesas.

Rusia no ha sido de las malas, aunque su apoyo a Serbia fue crucial en el comienzo de la guerra, pero para la Coalición y especialmente para España es mucho mejor mantenerla fraccionada. Que se peguen entre rusos y ucranianos y dejen a la Coalición y a las repúblicas del Cáucaso (las que les importan a los españoles) y a las bálticas (para los alemanes) en paz. Como el autor dispone del famoso “libro del futuro” no hará falta decir que hay que destruir a los bolcheviques como sea.

Al contrario se podría intentar plantear que Francia no ha sido agresora sino víctima, y ha sido la primera en pedir la paz (dejando aparte a los bolcheviques, claro). Tal vez fuese política inteligente intentar un vuelco de alianzas, similar al de Italia en la LTR. Un argumento español podría ser que Francia ya ha sufrido bastante con la destrucción de una generación, intentar que no sufra muchas pérdidas territoriales, salvo pequeños enclaves o tal vez parte de la cuenca minera de Lorena. Establecer limitaciones muy importantes al rearme (igual que en el caso italiano) pero ayudar a la recuperación económica. La alternativa sería dividirla como se hizo con Alemania en 1945, con zonas de ocupación, etcétera.

Respecto a Estados Unidos. La Coalición puede herirlos pero no matarlos. Por eso lo mejor puede ser aprovechar el momento para destruir los relativamente escasos intereses norteamericanos en Iberoamérica (en la LTU; pido perdón por mi insistencia con Panamá), favorecer una gran coalición iberoamericana anti anglosajona, y dejarlos en paz, para que el aislacionismo haga su trabajo. Si no, hay que ir a la guerra terrestre, tal vez partiendo desde México para recuperar territorios de la antigua corona española. Pero me parece una empresa terriblemente arriesgada, ya que Estados Unidos sigue disponiendo de población y recursos de escala continental, y la indefensión militar va a ser solo temporal. Una guerra prolongada en territorio useño acabará mal. Como en el caso de Japón, dejar un enemigo herido pero vivo no es bueno, pero no se me ocurre alternativa.

Queda la madre del cordero: Inglaterra. Sigo creyendo que es necesario destruirla. Convertir la Royal Navy en una flotilla de guardacostas, obligarla a disolver su imperio colonial, y favorecer la revolución. Si Gran Bretaña queda reducida a su isla no es amenaza, pero sí la es, y muy grave, si sigue manteniendo un imperio colonial importante, ya que antes o después se aliará a Estados Unidos, y tratará como sea de crear disensiones en la Coalición, empezando por su enemigo secular, España.

Respecto a lo demás, la frase “España no tiene aliados permanentes sino intereses permanentes” sería mejor no repetirla, y mostrarse como un aliado fiel de Alemania. Eso no impide meter un poco de cizaña en el Imperio Otomano, que a la postre también es otro de los clásicos enemigos de España. Pero con Alemania y Austria-Hungría, de la manita.

Todo lo dicho, destinado a intentar evitar repetir la guerra en una generación. Pero si no se hace así, solo queda una alternativa: echarle la mano a los Einstein, Oppenheimer, Han, Bohr, Fermi y demás a medida que vayan descollando, y ponerse a jugar con átomos.

Saludos

[urquhart]

Hola a todos,

excelente análisis Domper.

Permiteme unos comentarios, que por otro lado ya dejas vislumbrar en tus apreciaciones.

Estás despertando el antiguo temor: que la victoria española no sea sino un acicate al revanchismo.

Hasta el momento, la posición española hacia Italia y Francia buscan evitar cualquier revanchismo, no por sí mismo, si no por hacer valida la idea de evitar una victoria completa de Alemania.

Por ello la política española debe intentar evitar que se pueda reconstruir la Entente, y tal vez la mejor medida sea la clásica de “divide y vencerás”, tratando a cada antiguo enemigo de forma diferente

Y así se hace. Para Madrid, ya antes de 1914 el verdadero y único enemigo es Japón, por sus apetencias expansionistas; jaleadas por el imperio Británico, como contrapeso a una Alemania que en el Pacífico ha obtenido ciertas colonias; próximas a Australia y Nueva Zelanda.

En 09/14, de no estar Londres y París atentas ald esarrollo de la Batalla del Marne, posiblemente hubieran evitado el enfrentamiento con España. a Francia no se le ha pedido nada, si exceptuamos finiquitar el protectorado sobre Marruecos, algo que el propio Muley hubiera exigido tras la derrota, el Oranesado, después de todo una zona colonizada por varios miles de españoles, y las Islas tunecinas. A Italia, a excepción de crear la República del Rif, y de perder el Dodecaneso, no se la ha exigido nada, a pesar de la presencia de tropas españolas en Tobruq, y mantiene de momento la Administración de la actual Libia, así como de Eritrea y la Somalia Italiana. es más, bajo mano se colabora con la economía italiana.

El enemigo sobrevenido antes de lo esperado es Estados Unidos. Poco podrá hacerse en base a una victoria total, solo intentar que la tregua sea por más años que los escasos 18 años de esta ocasión (1899-1917)

Volvemos a Francia

Al contrario se podría intentar plantear que Francia no ha sido agresora sino víctima, y ha sido la primera en pedir la paz (dejando aparte a los bolcheviques, claro). Tal vez fuese política inteligente intentar un vuelco de alianzas, similar al de Italia en la LTR. Un argumento español podría ser que Francia ya ha sufrido bastante con la destrucción de una generación, intentar que no sufra muchas pérdidas territoriales, salvo pequeños enclaves o tal vez parte de la cuenca minera de Lorena. Establecer limitaciones muy importantes al rearme (igual que en el caso italiano) pero ayudar a la recuperación económica. La alternativa sería dividirla como se hizo con Alemania en 1945, con zonas de ocupación, etcétera.

España puede ser generosa con Francia en la mesa de negociaciones, Alemania no lo será. España puede ayudar a Francia en menor medida que a Italia; puesto que Italia no dependía de un Imperio colonial, Francia sí. Argelia y Túnez podrían mantenerse en manos francesas, pero el Africa Occidental y Ecuatorial francesas serán exigidas. A España le interesa la contnuidad de Francia en Asia, Indochina, y para que esta presencia sea viable, deberá conservar Madagascar y algunas de las islas del Indico. De igual modo, es interesante que mantenga intereses en el Caribe; a mayor número de actores, contando con un México fortalecido por el porfiriato y la ausencia de revoluciones posteriores; será harto difícil para EE.UU, buscar la hegemonía caribeña, sin chocar con al menos otra potencia.

Reculemos, el tema Rusia

Rusia no ha sido de las malas, aunque su apoyo a Serbia fue crucial en el comienzo de la guerra, pero para la Coalición y especialmente para España es mucho mejor mantenerla fraccionada. Que se peguen entre rusos y ucranianos y dejen a la Coalición y a las repúblicas del Cáucaso (las que les importan a los españoles) y a las bálticas (para los alemanes) en paz. Como el autor dispone del famoso “libro del futuro” no hará falta decir que hay que destruir a los bolcheviques como sea.

Los intereses de España están alejados de la Europa Oriental, hasta ahora, si bien la creación del Reino de Polonia y de la independencia de Rutenia, permiten de algún modo fortalecer la posición de viena frente a Berlín; con todo lo que conlleva.´No olvidemos que hubo en la LTR una primigenea idea de que Polonia fuera la tercera pata del Imperio de los Hasburgo; una vez no realizable en la LTU, Varsovia debe acercarse a Viena. Rutenos tendrán problemas a ambos lados de sus fronteras, con el oriente rusofono, y en el occidente con los ortodoxos a un lado de la divisoria y los uniatas al otro. de ahí que en 1914 Alfonso XIII y su enviado especial, General Weyler, buscaran una Rutenia más pequeña, a partir de la Galitzia austriaca, con capital en Lemberg/Lvov/Lviv; compensando a Viena en otro punto del mapa/orbe

Serbia...

como podrás ver/intuir, con el asunto de los sefardíes, Serbia ha dejado de existir como realidad estatal, que no nacional. Los bulgaros obtendrán zonas adyacentes a sus fronteras, y los griegos suspiran por Macedonia desde antes de 1912, al igual que por zonas del Epiro. Montenegro sin su escasa costa ahora bajo soberanía austriaca, es una entelequia. No debería ser problema para Viena absorber a los serbiso, ya cuenta con población serbia en Bosnia, Eslavonia, costa dálmata... pero no olvidemos la brutalidad del KuK contra la población serbia en los inicios del conflicto.

Respecto a Estados Unidos, ya comenté mi parecer. es una nación que en los inicios del siglo XX consideraba que debía continuar su expansión. Los cambios tras la derrota de la Entente son impredecibles. Ocuapr su espacio económico en las Américas, será posible siempre y cuando las exigencias alemanas no conviertan Europa en un solar económico. España debería fomentar el crecimiento económico americano, pero no por la vía de la simple exportación de materias primas, debe convertirse a América en una sociedad industrial... ya hemos dibujado cierta cooperación con Argentina en el tema de la industria petroquímica, y Perú puede ser el puente desde el hemisferio Occidental hacia Asia/Oceanía.

E Inglaterra...

Londres tiene la fortaleza del Raj, y de los Dominions. Aunque se finiquite su Imperio en Africa, mantendrá otro en el Indico/Pacífico y el Caribe... En la LTR Londres fue el primero en intentar que Alemania no fuera pasto de la revancha francesa... quien sabe si la necesitaremos más adelante... Berlín no permitirá cambiar Londres por MAdrid como amo del comercio marítimo. Entre MAdrid y Berlín nacerá una carrera comercial... sin darse cuenta, españa ha adquirido fondeaderos para sus flotas en todo el orbe... De existir un Libro IV, sin duda será la Guerra Económica entre la industrial Alemania y la Comercial España... salvo mejor opinión del SH.

Saludos