Ucronia España vs EE.UU., Duelo de aguilas

[urquhart]

Hola a todos,

Japón firmó una Paz por separado con España y la Coalición. En resumen, Japón se retira de Filipinas, cede a la Coalición los derechos sobre las Concesiones Chinas, y se le prohibe construir y modernizar los BB hasta 1930; debe suspender las obras de dos BB en marcha, y que podrán reanudarse para sustituir a anteriores BB, con excepción de los antiguos rusos y otros catalogados como buques de defensa costera; y por supuesto, nada de portaaeronaves, y submarinos nuevos hasta 1930, y manteniendo una relación entre nuevas construcciones y dados de baja 1:1.

El Congo Belga, veremos las Clausulas Territoriales del Tratado, pero Bélgica prohibió a la Entente usar el Congo contra Guinea Española, y España no está en Guerra con Bélgica.

Respecto a Rumanía tiene toda su costa bajo ocupación de la Coalición, excepto por parte española, pero AH querrá un colchón antisoviético, y Turquía alguien que moleste a Bulgaria. 35 mil, más otros 35 en la frontera con Ucrania; y la Frontera Fluvial danubiana, sin fortificaciones, que no desmilitarizada.

Las condiciones para el Raj serán abordadas en un Tratado aparte entre Reino Unido y la Coalición, no entrando el Army of India en el computo de 15 mil hombres en las colonias británicas. Una independencia India puede trastocar los planes de colonización germanos; así que la India es un asunto que debe ser tratado de forma individualizada. Imaginemos una AH que promueve la independencia India...

[Domper]

el control de su imperio colonial (al que le veo muy mala pinta)

¿15.000? muy pocos para proteger la India que está casi en insurrección y que está siendo atacada por Afganistán que tiene unos 50.000 regulares y 80.000 miembros de las tribus fronterizas.

Salvo que no se considere al Ejército Indio, que es muy grande, como tropas inglesas.
Es que es complejo, había el Indian Army y el British Army in India que formaban el Army of India.

Ya se indica que el caso de la india iría aparte. Aunque es de suponer que no se les permitiría un ejército que pudiese suponer una amenaza a sus vecinos ¿50.000 hombres quizá, con la prohibición de ser usado fuera del Raj?

La cuestión es otra. Un imperio colonial se sustenta en buena parte en el prestigio, que ha quedado por lo suelos. Recordemos lo ocurrido con las Indias Orientales Holandesas en 1946, y en Indochina. O la descomposición del Impeiro Español durante la invasión napoleónica. 15.000 hombres no dan ni para una rebelión medianeja: la supresión del estado derviche del "mullah loco" precisaría por lo menos la mitad, ya que ahora no pueden echar mano de la R.A.F.

Pero pueden producirse rebeliones mucho peores. La India en 1919 era un polvorín, pero podríamos suponer que el Ejército de la India se bastase (sino se rebelaba, claro). Otra posible crisis se planteaba en Natal y Transvaal con los Bóer. Aparte en los años anteriores los británicos habían sofocado revueltas por todas partes y no sería extraño que se reavivasen.

Lo dicho, pintaban bastos para el Imperio.

Saludos

[andrestotal]

Hola:

Con respecto a los portaaviones como nuestro Glorioso no creo que hayamos tenido nuestro Billy Mitchell que nos haga ver claramente las ventajas de este tipo de nave. No olvidemos que el Glorioso es resultado de un "accidente" por no poder finalizarlo como BC. Ha demostrado su eficacia pero como navío de apoyo en misiones de reconocimiento para una flota de buques "tradicionales" que era la encargada de presentar batalla.

Hoy por hoy, en 1919, la aviación no ha demostrado su verdadero potencial contra unidades navales capitales. Nos falta eso, un Billy Mitchell que nos muestre a las claras su potencial y por supuesto, no dejar de investigar en nuevos modelos de aviones, tanto para la armada como para la aviación.

Digo todo esto porque si bien España está apostando por la aviación naval nos falta aún el pasito siguiente (o el salto si se prefiere)

¿A qué viene todo este rollo? Pues que creo que España seguirá apostando por una armada basada en BB ó BC con portaaviones en misiones de apoyo. ¿Es esto malo? No, pero ya que habíamos empezado a investigar sobre los lanzatorpedos para aviones podríamos seguir por esa línea, interesante para España porque un portaaviones es más barato que un BB.

Un saludo

[Kaipa]

Con todos los buques capitales que van a acabar en nuestras manos, seguro que no faltan un casco o dos con el que poder probar la efectividad del componente aéreo del Glorioso.

[urquhart]

PALACIO DE SCHONBRUNN, VIENA. (IIA)

Las discusiones de la Coalición en los temas navales se prolongaron 48 horas más, tras la entrega del Capítulo I.

Mientras las delegaciones de la Coalición redactaban el articulado del llamado Capítulo II, las delegaciones de la Entente intentaban negociar alguna mejora en las exigencias referidas a los Ejércitos de Tierra. Aun considerando pequeñas las fuerzas permitidas en Ultramar, corría cierta satisfacción entre los miembros de la Entente, pues se entendía de las clausulas el mantenimiento de cierto número de colonias.

Reino Unido no dejaba de objetar varios aspectos del articulado, pero pronto las delegaciones italiana y francesa, así como la rumana y la belga, le indicaron su predisposición a aceptar la literalidad del Acuerdo entregado, de persistir en su actitud.

Mientras la antigua Entente continuaba su discusión interna; fue finalmente presentado el Capítulo II, referido a las fuerzas navales.

Si la antigua Entente había esperado unas condiciones llevaderas, una primera lectura del preambulo, despejaba cualquier esperanza del Horizonte.

Las clausulas, recogidas en un largo número de artículos, desgranaban toda una serie de prohibiciones.

Reino Unido, Estados Unidos, Italia y Francia recibían como jarro de agua fría la prohibición de construir buques de línea, englobando acorazados y cruceros de batalla; o cualquier otro buque bajo otra denominación armado con piezas de calibre superior a 280 mm.

Se permitiría un número de nuevas construcciones de los ahora denominados buques principales, que sería detallado para cada nación.

Como calibre máximo en las nuevas construcciones sería el referido 280 mm.; un calibre que no era habitual en estas las armadas de la Entente, siquiera en las unidades más antiguas. Las torres, pozos, motores, elevadores y santabárbaras serían diseñadas para soportar como máximo el mencionado calibre; y en torres simples o dobles.

Las nuevas construcciones no deberían superar las 12000 Tm de desplazamiento, no podrían exceder los 25 nudos de andar máximo, con una autonomía nunca superior a las 5000 nm.

Todas las facilidades industriales para la construcción de tubos de calibre superior a 280 mm. deberían ser inmediatamente selladas, para su posterior entrega a las naciones de la Coalición o su destrucción, incluyendo pozos de fundición, que serían dinamitados en presencia de oficiales de la Coalición tan pronto fuera posible. Toda la documentación técnica sobre artillería naval superior a 280 mm. debía ser entregada a la Coalición.

Para las máquinas herramienta destinadas a la produccción de proyectiles de calibre superior a 280 mm., así como para la documentación técnica, correspondía idénticas obligaciones que para los tubos.

Quedaba terminantemente prohibido el desarrollo, construcción, modificación de naves existentes o tenecia de portaaeronaves.

Quedaba terminantemente prohibido la existencia de una rama Aérea dentro de las flotas de la antigua Entente. Como excepción, cada uno de los nuevos buques principales dispondrían de facilidades para un hidroplano. Se permitía un número de hidroplanos en una relación 3:2 al número de buques principales.

Los mencionados hidroplanos carecerían de armamento. Se prohibía además de los portaeronaves, cualquier buque que pudiera transportar y/o dar servicio a los hidroplanos permitidos, o buques nodriza de éstos.

Los dirigibles serían considerados dentro de la rama Aérea, por lo que quedaba prohibido su alistamiento en las Armadas.

Los mencionados hidroplanos carecerían de armamento.

Se prohibía el arma submarina, en su totalidad.

Se prohibía el alistamiento de fuerzas de Infantería de Marina o Fusileros de Marina. La seguridad de naves, astilleros, bases, puertos, apostaderos, amarraderos y otras facilidades quedaría en manos de marinería.

Quedaba terminantemente prohibido el entrenamiento de fuerzas de marinería y/o del Ejército de Tierra para realizar operaciones de caracter anfibio. Se prohibía la tenencia, construcción y desarrollo de naves destinadas a desembarcar por sus propios medios fuerzas terrestres fuera de muelles, pantalanes, amararderos o apostaderos.

Se prohibía a las Armadas disponer de atillería no embarcada; con excepción de las destinadas a instrucción y defensa de las bases autorizadas a contar con defensa costera. El calibre de las armas de defensa costera no superaría los 155 mm. de calibre; mientras que las de instrucción, no superarían los 280 mm.

Se prohibía la tenecia de los llamado monitores, o pontones artillados.

Los buques que fueran calificados como para defensa de costas, carecerían de medios de autopropulsión para un andar superior a los 10 nudos, y el calibre de sus armas no podría superar los 152 mm. ó 6".

Los destructores no podrían superar en su artillería principal el calibre de 127 mm. ó 5". Los tubos lanaztorpedos no superarían el número de 4.

Los llamados torpederos, no podrían superar en su artillería principal el calibre de 102 mm. ó 4". No podrían superar en 4 el número de TLT.

Para entonces, se temían lo peor. Las condiciones pormenorizadas para cada una de las naciones de la antigua Entente aparecían por orden de menor a mayor Armada en 1914

Bélgica

Se le permitía una Armada con un máximo de 4 destructores como buques prncipales, nunca de más de 800 Tm. de desplazamiento

Rumanía

Se le permitía una Armada con un máximo de 1 crucero de desplazamiento no superior a 6000 Tm, y armamneto máximo de 152 mm., así como 6 destructores nunca más de 800 Tm. de desplazamiento.

Italia

Entregaría sus acorazados tipo Dreadnought a España e Imperio Austro Hungaro.

Se le permitía conservar sus acorazados Predreadnougths, así como todos los demás buques con la excepción de una docena de destructores que entregaría al Imperio Otomano, y la totalidad de los submarinos que serían traspasados a la Coalición.

A medida que los acorazados permitidos fueran dados de baja, podrían ser sustituidos por nuevas construcciones de los denominados Buques Principales, nunca en número superior a 4. A partir de 1930 se permitiría la construcción de un nuevo Buque Principal cada 5 años.

Se prohibía cualquier base naval en el Mar Adriático. Se permitía artillar las defensas de Taranto, La Spezia y La Madalena.

[kaiser-1]

Me están temblando las rodillas pensando en la Royale y la Navy

[Vesspa]

Duro con ellas

[Domper]

Una duda: los nuevos buques principales italianos ¿están sujetos a la limitación genérica de 12.000 Tn y 280 mm?

Desde luego con estas condiciones cualquier atisbo de carrera naval se va a la porra: si se puede conseguir que las condiciones se mantengan no va a ser preciso hacer inversiones en flotas en muchos años, salvo para reponer barcos viejos.

Saludos

[reytuerto]

Hola a todos:
Sir Roy ha sido muy perspicaz escogiendo el calibre, chapeau! Pero no lo veo tan terrible. me explico:
Las condiciones para Belgica y Rumanía son muy asumibles.
Italia puede hacer en los años 20s una serie de cruceros de 6 pulgadas que funcionarían como embrión para la siguiente década. Es malo, pero pudo ser peor. Saludos cordiales.

[wilhelm]

Son unas condiciones muy duras, les costará aceptarlas.

Dentro de un par de décadas se querrán tomar la revancha........

Saludos.

[APVid]

Las condiciones para Belgica y Rumanía son muy asumibles.

Para mi son condiciones que carecen de sentido.

Ninguno de los dos tiene realmente armada, ni van a invertir en ella con gastos en ejércitos de tierra más importantes.
Bélgica en 1914 no tenía flota y Rumanía 1 crucero y 3 torpederos (aparte la flota del Danubio 4 monitores, 4 cañoneras y 8 torpederos fluviales).

Creó que en el caso rumano nos interesa que tenga una flota, porque espero que se le devuelva algo más de costa.
Y si vemos, el Mar Negro se ha convertido en un lago otomano (no hay flota rusa, la búlgara es escasa, la nueva ucraniana aunque tiene las bases no tiene barcos por ahora) que no conviene a España para mantener sus relaciones con los estados del Caúcaso.

[urquhart]

Hola a todos,

de modo general, pensemos que el tratado de Schonbrunn es un tratado para todas las naciones de la antigua Entente, de forma general se fijan unas condiciones válidas para todas, y después unas de caracter específico.

Algunas apostillas a vuestros comentarios

Domper,

Una duda: los nuevos buques principales italianos ¿están sujetos a la limitación genérica de 12.000 Tn y 280 mm?

solo pueden construir buques de esas características en número de 4 para sustituir a los p.e. Reina Margherita. A partir de 1930 podrán construir una nueva unidad cada 5 años. Recordad que tiene prohibido construir buques con armamento de mayor calibre.

Desde luego con estas condiciones cualquier atisbo de carrera naval se va a la porra: si se puede conseguir que las condiciones se mantengan no va a ser preciso hacer inversiones en flotas en muchos años, salvo para reponer barcos viejos.

En el horizonte, con lo que sabemos ahora solo quedan dos verdaderas Armadas, la Alemana y la Española. La japonesa, que no sufre pérdidas por razones del Tratado de Estoril, en cambio ve limitada la nueva construcción hasta 1930; aquí sí, sin límites de calibre, desplazamiento y otras características.

Con dos/tres Armadas en el Horizonte, que carrera naval existirá . Parece que en principio ninguna. los costos de ésta serían inasumibles, razón por la que se ha congelado la construcción naval nipona; que por otro lado, habrá salido de la Guerra con una fuerte deuda contraida por una invasión, que no existió en la LTR, y sin ninguna ganacia; y con sus puertas de netrada en China ahora en manos de la Coalición.

Rey,

escogiendo el calibre

los 280 tienen unas características balísticas totalmente superadas. Hay que guardarse las espaldas durante el mayor tiempo posible.

Las condiciones para Belgica y Rumanía son muy asumibles.

Sí, paradojicamente a ambas se le permiten dos armadas superiores a las existentes en 1914. Es previsible que ambas naciones adquieran las unidades permitidas. Además, son fruto de la bondad española. Un actor más, aunque pequeño en el Canal/Mar del Norte; y una fuerza en el Mar Negro que compense la inexistencia momentanea de fuerzas navales rutenas y soviéticas, a la espera de la Armada Georgiana.

Italia puede hacer en los años 20s una serie de cruceros de 6 pulgadas que funcionarían como embrión para la siguiente década. Es malo, pero pudo ser peor. Saludos cordiales.

La lógica nos indica que es más acertado concentrar los esfuerzos en los sucesores de los scouts, armados como bien indicas con piezas de 6", e ir pensando en buques armados con 8", los conocidos como cruceros pesados. El enemigo de Italia seguirá siendo AH, así que sin restricciones en todo tipo de unidades armadas por debajo de 11", así que pueden dar carta de naturaleza a los M.A.S. De momento que puedan poner en jaque a la KuK en el Adriático ya les llevará un dinero que no tienen. Los BB que AH recibe de Italia, cubren el hueco de los Viribus Unitis perdidos en la aventura Americana. Pero atentos, la Regia no necesitó de los BB para embotar a la KuK, como anteriormente la RN y la MN. Cierto que ahora no tendrán Submarinos, pero fue la KuK la que dio mayor juego a la Unterseewaffe.

Wilhem

Son unas condiciones muy duras, les costará aceptarlas.

La Gran Guerra solo podía acabar con un vencedor, tanto en la LTR como en la LTU. Más allá del imperialismo o colonialismo, era una guerra por cuestiones económicas y de rebote demográficas. Así que en el palno económico, quien dominara los mares, dominaría el comercio.

Dentro de un par de décadas se querrán tomar la revancha........

No, quieren tomarse la revancha ya. El sistema mundial ha reventado por todas sus costuras. Reino Unido ha perdido la carrera naval/comercial, la política estadounidense en América, de intervencionismo, desaparecerá; el expanisonismo nipón alentado por Londres, frenado; y los intentos franceses de equilibrar la balanza continental tras 1871, destruidos.

Apvid,

mientras elaboraba mi respuesta, acertastes en el sentido de la rumana. La costa rumana, evidentemente algo tendrá, de lo contrario no tendría Armada. El escuadron fluvial, tenía dudas de si borrarlo de un plumazo o permitir su existencia; pero la verdad, ni siquiera en Belgrado la trastería flotante austro húngara decidió algo. La idea de los Ironclad de Farragut o Porter en Vicksburg, pues eso, una imagen

[Condottiero]

Otros que van a subir muchos puestos en la lista de mayores armadas son los Mexicanos.
¿Con qué contaban a estas alturas?

[Domper]

Desde luego con estas condiciones cualquier atisbo de carrera naval se va a la porra: si se puede conseguir que las condiciones se mantengan no va a ser preciso hacer inversiones en flotas en muchos años, salvo para reponer barcos viejos.

En el horizonte, con lo que sabemos ahora solo quedan dos verdaderas Armadas, la Alemana y la Española. La japonesa, que no sufre pérdidas por razones del Tratado de Estoril, en cambio ve limitada la nueva construcción hasta 1930; aquí sí, sin límites de calibre, desplazamiento y otras características.

Razón de más para no construir buques capitales durante una temporada, sobre todo porque se van a recibir barcos modernos de la Entente. Parece más lógico construir, por una parte, barcos modernos adecuados para misiones coloniales (cañoneros), por otra cruceros modernos, y sobre todo, el único tipoo de barco capaz de proyectar su poder al interior: el portaaviones.

Saludos

[urquhart]

Hola a todos,
Do per, la carrera naval, curiosamente se produjo entre los antiguos Aliados, la verdad, no llegó a producirse hasta los 30 cuando empezaron a hacer caso omiso. El Tratado de Washington se da en unas condiciones económicas que permiten tal acuerdo.

¿Puede ocurrir que entre los Coaligados decidan no iniciar una carrera naval? Después de todo la ganaría Alemania, por razones obvias.

Ahora bien, acabemos el Tratado de Schonbrunn, y veremos que nos depara 1920