Ucronia España vs EE.UU., Duelo de aguilas

La Historia Militar española desde la antiguedad hasta hoy. Los Tercios, la Conquista, la Armada Invencible, las guerras coloniales y de Africa.
wilhelm
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Mensaje por wilhelm »

Hola Domper:

Domper escribió:Pero el Tratado de Limitaciones Navales lo cambió todo. En primer lugar los norteamericanos consiguieron meterle un golazo a la Royal Navy al obligarle a desguazar su enorme flota: hay que tener en cuenta que en la época la RN era la única marina con intereses globales, la flota mercante británica era la más numerosa del globo, y los ingleses tenían bases, colonias y apostaderos por todo el mundo: por eso necesitaban tener muchos barcos, siendo menos importante su tamaño. Sin embargo norteamericanos y japoneses estaban preocupados únicamente por una gran batalla en el Pacífico, necesitando menos barcos pero de mayor tamaño y más potentes. Por eso consiguieron meterle a los ingleses un segundo gol, al establecer el crucero “tipo Washington”, con 10.000 tons estándar y artillería de 203 mm.

Saludos


Una duda con este punto, como veo que controlas el tema seguro que me la puedes aclarar.

¿Cómo es que si esto perjudicaba a Gran Bretaña trago con ello?. Gran Bretaña tenía la flota que necesitaba en aquel momento sin necesidad de gastar en nuevas unidades, dadas las necesidades de su imperio de ultra mar. Y no es normal que tomen decisiones que perjudiquen a su querida RN.

Saludos.


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Urbano Calleja
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Mensaje por Urbano Calleja »

MIralo de otra manera.
El Reino de Su Graciosa Majestad tenia una flota de guerra enorme en comparacion con la de US o Japon... pero las unidades puestas en grada por estos dos paises, sobrepasaban lo proyectado por la Navy, ademas de suponer un gasto a las arcas del estado que en ese momento, UK no se podia permitir.

El tratado de Washington fue una forma de limitar el crecimiento de las dos flotas (US y Japon) que hubiera forzado a un gasto naval aun mayor para UK...porque harian tenido que botar buques potentes como para enfrentarse a sus potenciales oponentes, pero en mucha mayor cantidad (por aquello de tener que batirse el cobre en mas de un escenario).

Un error? Tal vez...dificil de juzgar.
De no haberlo firmado, es posible que UK hubiera tenido que tirar la toalla de todos modos en la carrera armamentistica que se hubiera desatado en la decada de los 20-30.

Saludos


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Mensaje por Domper »

Nadie hubiese podido aguanntar la carrera armamentística salvo, tal vez, USA.

Pero el gol se lo metieron a la Royal no con el tratado en sí sino con lo que se negoció. Se podrían haber establecido excepciones para buques antiguos, o haber permitido sustituir los cruceros por buques capitales dentro de ciertos límites, o lo que sea. La cuestión es que el Tratado creó categorías de barcos grandes y caros pero en pequeño número, justo lo contrario a lo que necesitaba el Reino Unido. Tampoco permitió conservar buques desmilitarizados pero que pudiesen rearmarse en según qué condiciones, por ejemplo.

La cuestión fue que cuando la Royal volvió a la guerra estaba en situación mucho peor que en 1914, con una flota que, paradójicamente, no era más barata. Calcula que cada "acorazado rápido" costaba lo que dos cruceros de batalla clase Lion (o un acorzado Orion), y cada tres cruceros grandes (clases County o Town) lo que otros dos cruceros de batalla. En esas condiciones la RN podría haber ido a la guerra con 29 cruceros de batalla, más una apreciable fuerza de cruceros ligeros pequeños. A la hora de combatir con el Bismarck ¿es mejor el PoW y el Hood, o cuatro Lion, tras corregir algunas de sus deficiencias? Los modelos matemáticos lo dicen claramente.

La cuestión fue que el tratado parece que haya sido pensado para derrotar a la Royal. Teniendo en cuenta las actividades de la "Black Chamber" no me parece nada descabellado.

Saludos

P.D. ¿Rearmar los acorazados norteamericanos con cañones de 381 m? Implicaría una reconstrucción casi completa, teniendo que sustituir las torres, ascensores y demás, reforzando el casco, etcétera. Ese dinero estaría mucho mejor gastado en otros proyectos. Recordemos que las modernizaciones del periodo de entreguerras fueron también hijas bastardas del Tratado de Washington, porque casi costaba tanto modernizar un buque de batalla como construir otro nuevo, y los resultados no tienen nada que ver.



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Urbano Calleja
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Mensaje por Urbano Calleja »

Pero el gol se lo metieron a la Royal no con el tratado en sí sino con lo que se negoció. Se podrían haber establecido excepciones para buques antiguos, o haber permitido sustituir los cruceros por buques capitales dentro de ciertos límites, o lo que sea. La cuestión es que el Tratado creó categorías de barcos grandes y caros pero en pequeño número, justo lo contrario a lo que necesitaba el Reino Unido. Tampoco permitió conservar buques desmilitarizados pero que pudiesen rearmarse en según qué condiciones, por ejemplo.


Creo que no Domper... el tratado limitaba el numero de toneladas de acorazados y CB's, no habia mas.
A UK le supuso aceptar su paridad en toneladas con la US Navy...sabiendo que el resto de buques debia achatarrarse.

La cuestión fue que cuando la Royal volvió a la guerra estaba en situación mucho peor que en 1914, con una flota que, paradójicamente, no era más barata. Calcula que cada "acorazado rápido" costaba lo que dos cruceros de batalla clase Lion (o un acorzado Orion), y cada tres cruceros grandes (clases County o Town) lo que otros dos cruceros de batalla. En esas condiciones la RN podría haber ido a la guerra con 29 cruceros de batalla, más una apreciable fuerza de cruceros ligeros pequeños. A la hora de combatir con el Bismarck ¿es mejor el PoW y el Hood, o cuatro Lion, tras corregir algunas de sus deficiencias? Los modelos matemáticos lo dicen claramente.

Esa no es la cuestion...sin poder sobrepasar la cuota de acorazados disponible, UK no podria haber alineado mas acorazados.
De ninguna manera la US Navy lo hubiera aceptado, ni los japoneneses.
Era o eso, o seguir cuesta abajo en una carrera naaval, y abocarse a una guerra con US a medio plazo.

No es que eligieran construir cruceros clase Washington, sino que era la unico que de hecho podian construir.
Caros? Si... pero mucho mas baratos que los buques que se diseñaban en el momento como capital ships.

Ademas, para patrullar el trafico maritimo y amenazar el trafico mercante, no necesitas acorazados...como quedo demostrado.
Los cruceros fueron vitales para ello, toda vez que los acorazados estaban llamados a ser (como se veria en la 2GM) buque de escolta para los PA, o de apoyo a desembaarcos y operaciones terrestres.
Salvo en el Mediterraneo, los cruceros y destructores demostraron ser un arma tactica mucho mas util en la lucha por mantener la supremacia maritima.

Saludos


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Mensaje por wilhelm »

Gracias a todos por las aclaraciones.


Domper
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Mensaje por Domper »

Washingtonn y Tokio probablemente hubiesen aceptado bastante más de lo que parece, porque sus economías tampoco daban para la carrera de armamentos navales que se estaba produciendo, aparte que la Royal Navy partía con una gran ventaja al tener catorce buques armados con cañones de 381 mm y quince con los de 343 mm. Inglaterra accedió a desguazar todos sus buques con cañones de 343 mm (más todos los anticuados de 305mm) y meterse en una nueva carrera, esta vez de cruceros pesados.

¿Qué podría haberse negociado? Por ejemplo , alguna fórmula que relacionase el desplazamiento y el calibre de la artillería principal: por ejemplo que pueda construirse o un acorazado de 35.000 Tn con cañones de 46mm o dos de 32.000 con los de 305 mm, o alguna fórmula intermedia. Sobre todo si esa fórmula le permitía mantener en servicio los viejos acorazados hasta que fuesen sustituidos por nuevas construcciones (cruceros). Otra opción hubiese sido que la limitación fuese del peso de las andanadas, del número de bocas de fuego o lo que fuese. Opciones había.

Pero no olvidemos que USA (la principal patrocinadora del tratado) estaba leyendo las comunicaciones de los diplomáticos de las otras potencias.

Saludos



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Mensaje por APVid »

Hay que aclarar que respecto a Francia, Alemania no va a andarse con cortapisas, no quiere que se recupere.

Si nos atenemos al Septemberprogramm le iban a imponer una indemnización enorme (para no poder invertir en defensa en los próximos 20 años), restricción al comercio con Gran Bretaña, convertir a Francia en estado dependiente económicamente de Alemania,...

Pueden "perdonar" a Bélgica y a Italia, e incluso en cierta forma a Gran Bretaña, por insistencia de España, pero con Francia no van a aceptar recortes.

Si nos atenemos a la LTR Francia fue la más dura con Alemania en Versalles a pesar de los intentos de calmarla por parte de EE.UU. y Gran Bretaña.

urquhart escribió:Francia entregaba a España las poblaciones de Perthus o Voló, Cervére o Cervera, Bourg Madamme o La Guingueta, Arnéguy o Arnegi; así como los terrenos que permitieran la continuidad del Reino de España con la Villa de LLivia. Quedaba disuelto el condominio de la Isla de los Faisanes, pasando a soberanía española.

Añadiría que el Presidente de la República ceda su derecho de príncipe soberano de Andorra a la corona española.

urquhart escribió:Francia entregaba a Alemania los territorios situados a Oriente de la línea Metz-Sant Die-Colmar

Aclarar que parte de esos territorios ya son Alemania.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... rraine.JPG

Si nos atenemos al Septemberprogramm, Alemania quiere: Briey y su cuenca industrial, a decisión del alto mando también Belfort y las cuestas occidentales de los Vosgos, la costa francesa entre Dunquerque y Boulogne (para Alemania o para Bélgica).
Además desmantelar todas las fortificaciones y la prohibición de construirlas.

urquhart escribió: quedaban anulados a todos los efectos las clausulas, convenios y artículos

Lo mismo respecto a Mónaco, para que un soberano alemán pueda subir al trono.

urquhart escribió: Islas del Indico

Las islas australes deberían ser para España.


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urquhart
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Mensaje por urquhart »

Hola a todos

Apvid, todo tiene un sentido.

La línea Metz-Saint Die-Colmar, es sinónimo de la rivera oriental del Río Meurthe. Los extremos de la línea son alemanes, evidente, pero es .

En este mapa http://www.emersonkent.com/images/north ... e_1914.jpg sería la región que ocupa el 2º Ejército Francés en Agosto de 1914.

Respecto a Andorra y Mónaco, son cuestiones a las que no tiene sentido dedicar ni un minuto. Las leyes francesas de finales del XIX obligaban a la naturalización de los españoles residentes en Argelia.

Las Islas australes, en el próximo capítulo se verá la no necesidad de éstas.


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Mensaje por kaiser-1 »

Interesante la aclaración Urquhart. Así los alemanes ganan una profundidad estratégica que además les permite un mejor despliegue de fuerzas en el caso de una hipotética guerra.
Pero lo que yo espero con ganas es el hachazo a los anglosajones :militar21:


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Mensaje por andrestotal »

Hola:

Interesante toda la información con respecto a las fuerzas navales y cómo quedarían... ante todo dejar constancia de mi desconocimiento abrumador al respecto de tratados y otros pactos con relación a este asunto pero no puedo dejar de opinar sobre qué pasará con la Armada Española.

Ciñéndonos únicamente a lo ocurrido en esta LTU y a la situación de España en la misma opino que tenemos estos puntos de partida:
1: Hemos ganado la guerra con una flota muy inferior a la de la Entente, es verdad, pero de no haber existido la KM esto no hubiera sido posible de ninguna manera por lo que queda claro que para enfrentarse a una gran flota se necesita también una gran flota.
2: Durante la guerra nuestros BC han causado un daño terrible al comercio pérfido pero tampoco podemos olvidar que nos hemos pasado la guerra rogando a los kartofen que nos cedieran unos cuantos BC o alguna otra unidad porque estábamos muy "justos". Una maniobra en falso y hubieramos perdido nuestros buques y con ellos nuestra capacidad de hacer daño.
3: Para enfrentarnos a Japón hemos necesitado una flota de las "clasicas" con un montón de BB y de cañones para oponerlos a su armada, no nos valían medios más sutiles ni ligeros, acero contra acero.
4: Pese a lo visto y desarrollado, hoy por hoy, en 1919, los portaaviones se siguen considerando una unidad de apoyo a la flota, son sus ojos a larga distancia pero para la batalla definitiva se cuenta con los cañones.
5: Los pérfidos están en lo cierto, España, pese a lo que ha avanzado en la LTU, no puede permitirse el mantener una flota importante de BB, ni económica ni materialmente por lo que nos tendremos que deshacer de muchos de los cascos que recibamos.

¿Cómo quedará entonces la Armada? Yo opino que España se quedará con los buques que mejor le sirvan a sus propósitos, no BC porque no hay muchos pero sí alguno de los BB más rápidos, para formar una armada rápida para poder operar contra en tráfico enemigo pero al mismo tiempo potente por si ha de agruparse si hay que darle un capón a alguien.

Hay muchas más consideraciones a tener en cuenta, como el hecho de que España debe defender territorios en varios océanos y tal pero de momento lo dejo así, me da que iremos a una escuadra con un núcleo principal de BC y BB rápidos apoyados por CVs. El número de navíos ni idea, dependerá de lo que podamos mantener.

Un saludo


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Mensaje por urquhart »

PALACIO DE SCHÖNBRUNN, VIENA IVE

Había llegado el turno de conocer las claúsulas impuestas al Reino Unido y el Imperio Británico. Durante el descanso previo, la delegación británica se mostraba confiada, después de todo, Francia mantenía su Imperio en el Norte de África, con excepción de una región donde la colonización del siglo anterior había hecho que la presencia de expatriados españoles fuera más numerosa que la de los propios franceses.

Las llamadas Africas Occidental y Ecuatorial no dejaban de ser en aquellos momentos zonas de futuro; y el mantenimiento de la región de Saint Louis y Madagascar, proporcionaban a Francia una`posición colonial respetable,y ni las Antillas, ni Indochina, ni las Islas del Pacífico e ïndico sufrían las consecuencias del Tratado de Paz.

Los delegados británicos habían leido la versión en inglés de las clausulas a las que Francia debía someterse, y para su extrañeza ordenaba la entrega de todas las posesiones francesas al sur del Trópico de Cancer, y claramente indicaba las conocidas como Africas Occidental y Ecuatorial, con la excepción de Saint Louis. La llamada Costa de los Somalíes Francesa, no estaba encudrada en ninguna de aquellas organizaciones, al igual que Madagascar, a la que si se había hecho mención expresa.

Varios delegados se procuraron versiones en francés, español y alemán del capítulo dedicado a Francia, y en ningún momento se decía nada al respecto de la Somalia Francesa. ¿Un desliz? ¿un error?

Sir Robert Randolph había mantenido en secreto una reunión con la Legación Española, un secreto también para Londres. Sabía de antemano que Australia solo debería abandonar las posesiones alemanas tomadas en 1914; lo que le permitía cierta tranquilidad, frente al nerviosismo de Londres.

Randolph propuso que se preguntara por ese extremo a los españoles, los miembros de la Coalición más dados a entablar conversación con los antiguos miembros de la Entente. Uno de los oficiales australianos tenía amistad con un oficial español, así que mejor que abordarle y preguntarle.

Veinte minutos después, el joven Midshipman John Collins traía la respuesta ansiada por los Imperiales. Según su contacto, Jaime Roda, si los artículos hablaban de las AFricas Francesas, y en estas no se encuadraba la Somalia Francesa, pues nada más que decir. El español lamentaba que la literalidad del Tratado correspondía al texto alemán, y dada su querencia por los detalles, para España la Costa Francesa de los Somalíes, o como diantres se llamara, seguiría en manos gabachas

Si Francia, con la Metrópoli ocupada, había pagado aquel escaso precio, al entener de la Legación de Reino Unido, los británicos se las prometían muy felices.

Pero el mejor de los sueños se tornó en la peor de las pesadillas, cuando un hombre vestido con el caarcterístico frac diplomático, pero tocado con un fez, se dirigió a la Sala. Mehmed Tallad Pachá, Gran Visir otomano inició la lectura de las clausulas impuestas al Reino Unido y el Imperio Británico.

Reino Unido cedía al Impero Otomano la soberanía de Adén y Zanzibar...

CONTINUARÁ

(1) http://en.wikipedia.org/wiki/John_Augustine_Collins


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Mensaje por kaiser-1 »

¡Se anima el cotarro! ¡Y empiezan los turcos! :militar7: :militar7: :militar7:


- “El sueño de la razón produce monstruos”. Francisco de Goya.
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Mensaje por Gaspacher »

Mucho me temo que sera una interpretacion mucho mas rigurosa del tratado la que se imponga...

Turcos tan al sur??? No me imagino a los alemanes dando Zanzibar cuando no se ha reclamado Libia para ellos...


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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Mensaje por Kaipa »

Me extraña que los boches no quieran incorporar Zanzíbar al África Oriental Alemana.


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Mensaje por urquhart »

Hola a todos,

los alemanes son alemanes, pero no tontos.

El Sultanato de Zanzibar fue liquidado por los británicos en 1913; al acabar con el protectorado. A pesar de su fin como entidad política, Zanzibar era el foco de autoridad religiosa musulmana más al Sur de la costa oriental de Africa. Los alemanes, mejor dicho Guillermo II se había presentado como defensor del Islam en sus viajes a los países musulmanes, como en 1905 en Marruecos, y posteriormente en el Imperio Otomano.

Los servicios secretos alemanes incluso pensaron en organziar una Yihad antibritánica, con escaso éxito, más si es comparado con el éxito de la Rebelión Árabe.

Turquía ha visto que nada en el Norte de AFrica veulve a soberania, siquiera nominal de la Sublime Puerta... después de todo ¿qué es Zanzibar?

Para que no os fustigueis más, un pequeño adelanto:

PALACIO DE SCHÖNBRUNN, VIENA

Mientras hablaba Mehmed Talaat, sobre las condiciones a las que se someterían las las poblaciones de Adén y de la Isla de Zanzibar, John Collins se decidió a abrir el papel doblado que Jaime Roda le había entregado.

Poco a poco fue desahciendo los pliegues, observando el croquis de una isla que no reconocía. Sin llamar la atención, Collins logró finalmente descifrar alguna de las coordenadas escritas a lapicero.Lla isla estaba frente a Tanganika, ligeramente al norte de la Isla de Zanzibar, o Unguja.... otro apunte a lapicero dejaba entrever el futuro de aquella Isla, Die Grüne Insel (Indischer Ozean)

Imagen

¿Qué mensaje quería transmitirle el español?


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