¿Volvera ser España una potencia mundial ?

La Historia Militar española desde la antiguedad hasta hoy. Los Tercios, la Conquista, la Armada Invencible, las guerras coloniales y de Africa.
trescom
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Mensaje por trescom »

Y el tuyo no es un análisis simplista. Desmantelación industrial, prohibición de las subvenciones estatales, pero de qué hablas.


No soy economista y es un tema bastante largo de explicar, pero para que no digas, te voy a dar ejemplos:

Unión Europea: tu dejas de ayudar económicamente a tus astilleros y acerías públicas, para que mis astilleros y acerías privadas puedan competir en igualdad de condiciones con las tuyas. Como contrapartida, mientras tu reestructuras, yo te doy una serie de ayudas.

UE: Tu dejas de subvencionar tus minas de carbón, cuyo coste de extracción por tonelada es muy superior al de nuestras minas y yo como contrapartida dejo de importar tomates de Marruecos y compro los tuyos, eso sí quemando unos cuantos camiones por el camino.

UE: Tu quitas los aranceles sobre nuestros productos, dejas de comprarles a los yankees y a cambio yo te construyo una carretera.
Te podía dar una lista brutal de todas las empresas tanto estatales como privadas, en todos los sectores, que se fueron al garete, por no decirte las que fueron regaladas a multinacionales Europeas.

Por no hablar de la agricultura, la pesca y la ganadería. Quita vacas, me compras la leche. Arranca viñas, que yo las siembro en la Alemania.
No me seas ingenuo, eso se paga. Por qué crees que le llaman la Europa de los mercaderes.

Aquí el único payaso eres tú. El aislamiento internacional se dió durante el franquismo y con razón, pero no por envidia.


Mira, aquí el primero que ha puesto adjetivos has sido tu, así que si quieres ser respetado, respeta a los demás y sus opiniones. Si no te gusta que te llamen payaso, no llames humorista a los demas. También a mi me parecen chistosas tus opiniones. :twisted: pero no las censuro.
Procura no faltar y no seras faltado.

En cuanto al aislamiento, es cierto que fue más patente con Franco, pero España ha conocido décadas de aislamiento y desprecio por parte de aquellos que durante un tiempo temieron nuestro poderio. Francia e Inglaterra llevan disputándose la supremacia durante siglos y no les interesa más adversarios.

Por qué tras la explusión de los franceses no se permitió a España devolveres estopa a los franceses. Era un momento propicio para arreglar cuentas y de paso recuperar algunas posesiones que durante mucho tiempo fueron españolas como el Rosellón.
Los pérfidos no quisieron. No querían cambiar un status que le convertía en dueños de la partida.

España recibe 16.000 millones de euros más de lo que contribuye.


Tienes razón, durante este presupuesto (2007-2013) el saldo será todavía ligeramente positivo para España, a partir de entonces a palmar.

Veremos entonces ahora caer a España lentamente hasta el puesto en el que estaba. Porque un país de especuladores y atrasado tegnologicamente dificilmente podia adelantar a una de las potencias industriales de Europa.


Es cierto que estaba bastante atrasada, pero España es hoy en día un país de primer nivel. Todavía nos falta, pero nadie en el mundo duda del enorme salto que ha dado nuestro país en las últimas dos décadas. No todo ha sido especulación, nuestras infraestructuras y nuestras constructoras son envidiadas en todo el mundo, y poco a poco nuestro tejido industrial y tecnológico va avanzando. De echo, muchos hablan de India y China, pero muchas multinacionales de la tecnología y consultoras han, y siguen instalando en España laboratorios de I+D y centros para gestionar sus oficinas de toda Europa. Ejemplos, Hewlett-Packard, Microsoft, Alcatel-Lucent, Ericsson, Accenture, Xerox, etc.
Creo que tu visión es algo pesimista.


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Loïc
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Mensaje por Loïc »

No veo por qué la recuperacion del Rosellon hubiese sido posible en 1814, es una frase que he leido 10 o 15 veces en el foro pero para mi totalmente a años luz del contexto Historico, geopolitico y militar de esta epoca :
cabe recordar que no sòlo no hubo conquista ni invasion de los Pirineos Orientales por cualquier Ejército y que el Ejército anglohispanoportugués no pudo ir mas lejos que Tolosa sino tambien hasta el fin de la guerra del otro lado de la frontera el Ejército del Mariscal Suchet se mantuvo en Cataluña
ademas ninguna de los 4 potencias que no dejaron de estar en guerra o casi contra la Francia revolucionaria y napoleonica desde 1792, especialmente Austria y Prusia que tenian frontera con Francia y que fueron las que mas contribuyeron a combatirla durante 23 años, ninguna de ellas amputò Francia de una provincia, ni Alsacia-Lorena por ejemplo fueron abandonadas a Prusia ni Borgoña Franco-Condado a Austria ni Calais o Dunkerque restituidos a los Britanicos.


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Mensaje por trescom »

Loïc escribió:No veo por qué la recuperacion del Rosellon hubiese sido posible en 1814, es una frase que he leido 10 o 15 veces en el foro pero para mi totalmente a años luz del contexto Historico, geopolitico y militar de esta epoca :
cabe recordar que no sòlo no hubo conquista ni invasion de los Pirineos Orientales por cualquier Ejército y que el Ejército anglohispanoportugués no pudo ir mas lejos que Tolosa sino tambien hasta el fin de la guerra del otro lado de la frontera el Ejército del Mariscal Suchet se mantuvo en Cataluña.


Efectivamente Loïc. Yo me refiero a que España debería haber exigido en el Congreso de Viena, la devolución del Rosellón y la Alta Cerdaña como compensación de guerra. Sería utilizar el mismo método que usó Francia en el tratado de los Pirineos (1659), para anexionarse este antiguo territorio de la Corona de Aragón.

Fueron los ingleses los que no aceptaron alterar en exceso ningún tipo de frontera. No les interesaba una Francia demasiado débil que no pudiera ejercer de contrapeso contra el poderío de Austria, Prusia o Rusia en el continente, mientras ellos conseguían/mantenían la total hegemonía en el mar, que era lo que realmente les interesaba, no Calais.

Resulta que España fue el único país que no consiguió ninguna ventaja de ese tratado, pese ha haber sido pieza fundamental en la derrota de Napoleón. Que nadie olvide, que en los peores momentos para la cuádruple alianza, Napoléon se vió obligado a mantener en España hasta 250.000 hombres, en algunas fases de la guerra, y fue el primer ejército que consiguió batir a un ejército napoleonico en una batalla campal (Bailen).
Última edición por trescom el 10 Jul 2008, 10:49, editado 2 veces en total.


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Mensaje por trescom »

ererrrr


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Loïc
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Mensaje por Loïc »

Es olvidar un poco rapidamente que España fue aliada a la Francia revolucionaria y napoleonica 13 años, y que durante este periodo se produjo la conquista de Olivença, territorio Portugués que no fue restituido en 1814 aunque nunca Portugal fue aliado a Francia entre 1792 y 1815 y que conociò dos guerras contra los Hispanofranceses.


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Mensaje por trescom »

Loïc escribió:Es olvidar un poco rapidamente que España fue aliada a la Francia revolucionaria y napoleonica 13 años, y que durante este periodo se produjo la conquista de Olivença, territorio Portugués que no fue restituido en 1814 aunque nunca Portugal fue aliado a Francia entre 1792 y 1815 y que conociò dos guerras contra los Hispanofranceses.


Se por donde vas, pero no veo que tenga ver una cosa con la otra. Francia invadió y arrasó España, propiciando la desmenbración anticipada del imperio español, al que solo le bastaba un soplido para caer.
Una vez derrotada Francia, es justo que España exigiera algo en compensación. Era lo acostumbrado... y qué mejor un territorio que fue "español", de la Corona de Aragón, desde mediados del siglo XII hasta mediados del siglo XVII (500 años).

Por otro lado, también nos demuestra como son los pérfidos ingleses. Utilizaron a los portugueses como fieles vasallos mientras les interesó, y cuando estos le exigieron que se les restituyera Olivenza, se lo negaron.


agualongo
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Mensaje por agualongo »

Efectivamente, del mismo modo que Rumanía, aliada del III Reich durante la SGM recibió compensaciones territoriales de Hungría... nada tiene que ver la alianza hispanofrancesa de 1796 - 1808 con haber exigido territorios en compensación... Holanda fue aliada de Francia entre 1795 - 1814 y no por ello dejó de recibir territorios (por ejemplo, Bélgica) y desde luego ni Holanda, ni Prusia, ni Austria mataron más soldados del Emperador que España (verbigracia Thiers...) ¿Por qué España no exigió compensaciones? Es algo que jamás entendí como estudiante, nunca, por eso he intentado leer la actas del Congreso de Viena para entender algo (sólo leí un resumen en alemán, que no es mi fuerte)... ¿Fue cuestión quizás de la hermandad familiar entre Fernando VII y su primo, el Rey de Francia, Luis XVIII? Fue Thiers quién escribió que ninguna nación llevó a cabo más esfuerzos en la derrota de Napoleón que España, ninguna fue causa de tantos sinsabores al Emperador y como ese esfuerzo inaudito no fue compensado como debiera haberlo sido.

Yo, como potencia vencedora, hubiera exigido la devolución de los territorios perdidos en los Pirineos, así como la entrega de todos los territorios en América.

Saludos


adeherrpal
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Mensaje por adeherrpal »

"Napoléon se vió obligado a mantener en España hasta 250.000 hombres, en algunas fases de la guerra, y fue el primer ejército que consiguió batir a un ejército napoleonico en una batalla campal (Bailen)"

Si Napoleon no hubiese empleado esos soldados en la península los hubiera empleado contra Rusia, acabando con el exterminio de todos ellos, fue realmente la campaña de Rusia la que acabó con Napoleón, además del dinero inglés por supuesto, que fueron los que financiaron a todas las coaliciones.


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Si Napoleon no hubiese empleado esos soldados en la península los hubiera empleado contra Rusia, acabando con el exterminio de todos ellos


O no.

Como también esas tropas fogueadas le hubiesen venido de perlas en Leipzig, pongamos que despues de la campaña de Rusia el corso puede echar mano de ....100.000 hombres veteranos para la campaña que acaba en la Batalla de las Naciones. Estamos tan seguros de que todo hubiese ido igual? Yo no. Solo recordar los quebraderos de cabeza que les dio le petit a los aliados con cuatro gatos mal contaos y más verdes que una pera en la campaña de Invasion de Francia, no quiero ni pensar con esos 100.000, o 200.000 tios sacados de España en 1812-13.

Saludos.


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¡Sois todos un puñado de socialistas!. (Von Mises)
agualongo
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Mensaje por agualongo »

Napoleón llegó a tener en España hasta cerca de 600.000 hombres, en 1813 los efectivos imperiales en España eran de 200.000 veteranos.

O no.

Como también esas tropas fogueadas le hubiesen venido de perlas en Leipzig, pongamos que despues de la campaña de Rusia el corso puede echar mano de ....100.000 hombres veteranos para la campaña que acaba en la Batalla de las Naciones. Estamos tan seguros de que todo hubiese ido igual? Yo no.


Efectivamente, las palabras del amigo Yorktown son reforzadas por las opiniones de Priego y Liddell Hart.. mientras en Leipzig llevaba niños de 16 años en España dejaba a 200.000 veteranos,

En cualquier caso, España fue uno de los países que derrotaron a Napoleón y en cambio no logró nada por ello... ¿Cuáles fueron las razones?

Saludos


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Loïc
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Mensaje por Loïc »

600 000 soldados en la Peninsula, mas muertos en España que en Rusia y en Alemania, una inflacion galopante que no habia alcanzado aun o casi el otro hilo sobre la guerrilla :cool:


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urquhart
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Mensaje por urquhart »

Hola a todos:

Con el argumento de Loïc,

devuelvo Olivença a cambio del Rosellón, Cerdaña, Capcir y Coflent.

Claro que cambiaron las fronteras de Europa tras las Guerras Napoleónicas:

:arrow: Rusia: se le concede el Ducado de Finlandia, aumenta su porción de Polonia.

:arrow: Suecia: se le compensa con Noruega la pérdida de Finlandia.

:arrow: Dinamarca: pierde Noruega

:arrow: Austria: se el concede Tirol (adios al obispo de Innsbruck como poder temporal), Dalmacia, Venecia y Lombardía.

:arrow: Baviera crece a costa de Frankfurt y Wuzburg y Renania-Palatinado (que bien le salió al rey bavaro cambiar de bando en el último minuto)

:arrow: Prusia: se le concede Renania Westphallia, Posnania y otros estados menores, así como la Pomeramia Sueca.

:arrow: Hannover, pasa de principado a Reino, y se anexiona Munster.

:arrow: Parma, Guastalla y Plasencia para la futura viuda del Emperador

:arrow: Piamonte, se anexiona Génova.

:arrow: Holanda, consigue Bélgica y Luxemburgo

:arrow: Y el Reino Unido, también tiene su premio, Malta, Corfú y Cefalonia (que entregará a Grecia en 1864), algunas islas caribeñas antiguamente holandesas, la posesión holandesa de Ciudad del Cabo y Ceilán, así como Heligoland.

:arrow: Piamonte: se le concede Liguria.

:arrow: Francia, se le confirmaAvignon

:arrow: España: nada

Saludos.


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Mensaje por agualongo »

600 000 soldados en la Peninsula


unos 580.000 .. aunque la media fue de 375.000 hombres de modo permanente, llegó a reducirse a los 200.000 en 1813

mas muertos en España que en Rusia y en Alemania


Efectivamente... ¿quieres que postee sólo historiadores, militares y excombatientes franceses que lo confirmen? ¿Si dices que los prusianos mataron más franceses, serías tan amable de poner qué veterano francés dice eso?

YO AFIRMO PÚBLICAMENTE que los españoles mataron más que los prusianos.

no habia alcanzado aun o casi el otro hilo sobre la guerrilla



En la guerrilla no hemos estado hablando sobre muertos de la GDI, sólo sobre las bajas causadas por el ejército de Wellington y las guerrilleras.. no hemos hablado para nada de las bajas totales del ejército francés en España.

Saludos


Apónez
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Mensaje por Apónez »

agualongo escribió:Napoleón llegó a tener en España hasta cerca de 600.000 hombres, en 1813 los efectivos imperiales en España eran de 200.000 veteranos.


Agualongo que no necesitamos hinchar los números, 600.000 eran más o menos los que llevó a Rusia entre franceses y "aliados" en España entró con cerca de la mitad (contando las tropas que ya tenía aqui y que se habían ido retirando hacia la frontera) cerca de 300.000

In September 1808 the French army was posted in the following manner:
# Marshal Bessieres with 15,000 men at Brivesca, Pancorbo, Santa Maria and behind Burgos
# Marshal Moncey with 16,500 men at Milagro, Alfaro, Caparosa and Pampeluna
# Marshal Ney with 13,750 men at Logrono, Nalda and Najera
# General Dorsenne's 2,400 men of the Imperial Guard as reserve
Garrisons:
# 6,000 men in Pampeluna
# 1,500 men in Bilbao
Guarding the communication lines:
# 7,000 men in small movable columns
# General Drouet's 22,000 men watching the valleys of the Pyreneeses
Total almost 100,000 men present under arms, exclusive of the troops in Catalonia, and when the communications were secured, and the fortresses garrisoned, there remained about 50,000 men disposable on a line of battle extending from Bilbao to Alfaro.
On October 10th 1808:
# I Corps (Marshal Victor) - 33,900 men (incl. 3,000 in hospitals)
# II Corps (Marshal Bessières) - 33,000 men (incl. 5,500 in hospitals)
# III Corps (Marshal Moncey) - 37,700 men (incl. 7,500 in hospitals)
# IV Corps (Marshal Lefebvre) - 26,000 men (incl. 2,100 in hospitals)
# V Corps (Marshal Mortier) - 26,700 men (incl. 1,900 in hospitals)
# VI Corps (Marshal Ney) - 38,000 men (incl. 5,000 in hospitals)
# VII Corps (General St.Cyr) - 42,100 men (incl. 3,550 in hospitals)
# VIII Corps (General Junot) - 25,700 men (incl. 3,500 in hospitals)
# Reserve - 42,400 men (incl. 3,550 in hospitals)
# Movable columns for defence of the frontier of France - 8,860 men (incl. 146 in hospitals)
# Artillery and engineers coming from Germany - 3,440 men
On 25th October the French had in Spain 298 battalions (on average 835-men each), and 184 squadrons (on average 245-men each). There were also 34,500 men in hospitals and 33,400 men were detached.


Que no son precisamente pocos :wink:


agualongo
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Mensaje por agualongo »

Bueno, pues veré las fuentes, igual llevais razón..Entre 1808 - 1814 hubo más franceses en España que en Rusia, de eso no hay dudas.

Saludos


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