¿HA tenido España algún Héroe ?(en todos los aspectos)

[reytuerto]

Estimado Tercio:

No, no pudiste entenderme porque yo me expresé pésimamente ( ). No quise decir entre FVII y JI, quise decir entre absolutistas y partidarios de las reformas liberales.

[tercioidiaquez]

Yo, que lo había captado por otro lado.

[ciudadreal13]

Ami parecer esta claro que, los "indios" preferian los espanoles "abstractos" de la peninsula (que estaban lejos) a los espanoles "concretos" de alli, por razones obvias que no sé si se necesita explicar....
Que yo sepa, las instituciones peninsulares siempre fueron, y desde el principio, un elemento moderador de los"excesos" de la conquista. Y vale decir que Espana es el unico pays "colonial" capaz de producir un Las Casas* y organizar una contraversia a proposito de los derechos de los unos o otros y promulgar leyes de proteccion (que no se respetaran totalmente es otra cosa....) y de derechos de los indigenas...
Si alguien es capaz de sacar algo comparable en otro pays europeo....

*Puesto que hablamos de heroes...

Inglaterra

[Fusilier]

Ami parecer esta claro que, los "indios" preferian los espanoles "abstractos" de la peninsula (que estaban lejos) a los espanoles "concretos" de alli, por razones obvias que no sé si se necesita explicar....
Que yo sepa, las instituciones peninsulares siempre fueron, y desde el principio, un elemento moderador de los"excesos" de la conquista. Y vale decir que Espana es el unico pays "colonial" capaz de producir un Las Casas* y organizar una contraversia a proposito de los derechos de los unos o otros y promulgar leyes de proteccion (que no se respetaran totalmente es otra cosa....) y de derechos de los indigenas...
Si alguien es capaz de sacar algo comparable en otro pays europeo....

*Puesto que hablamos de heroes...

Inglaterra

Va de cona o en serio....

[ciudadreal13]

El parlamento británico siempre ha sido el más "avanzado",se puede decir que los británicos tienen una gran mentalidad en ese caso.
por ejemplo mientras en la época de la guerra de independencia ,la mayoría de los países europeos como España ,Francia ..tenían como forma de gobierno una monarquía absoluta ,dicha de una manera más sencialla:se hacía todo lo que el rey ordenaba por la gracia divina de los dioses,tratando a la población como "súbditos" donde no tenían ningun derecho.Mientras Inglaterra tenía una monarquía parlamentaria ,donde ya no considera a la población como súbditos ,sino ciudadanos y ante todo ello ,recogen sus derecho ,esos derechos fueron establecidos también en los colonos americanos.

Un saludo

[ciudadreal13]

Ami parecer esta claro que, los "indios" preferian los espanoles "abstractos" de la peninsula (que estaban lejos) a los espanoles "concretos" de alli, por razones obvias que no sé si se necesita explicar....
Que yo sepa, las instituciones peninsulares siempre fueron, y desde el principio, un elemento moderador de los"excesos" de la conquista. Y vale decir que Espana es el unico pays "colonial" capaz de producir un Las Casas* y organizar una contraversia a proposito de los derechos de los unos o otros y promulgar leyes de proteccion (que no se respetaran totalmente es otra cosa....) y de derechos de los indigenas...
Si alguien es capaz de sacar algo comparable en otro pays europeo....

*Puesto que hablamos de heroes...

Inglaterra

Va de cona o en serio....

en serio

[Yorktown]

Ami parecer esta claro que, los "indios" preferian los espanoles "abstractos" de la peninsula (que estaban lejos) a los espanoles "concretos" de alli, por razones obvias que no sé si se necesita explicar....
Que yo sepa, las instituciones peninsulares siempre fueron, y desde el principio, un elemento moderador de los"excesos" de la conquista. Y vale decir que Espana es el unico pays "colonial" capaz de producir un Las Casas* y organizar una contraversia a proposito de los derechos de los unos o otros y promulgar leyes de proteccion (que no se respetaran totalmente es otra cosa....) y de derechos de los indigenas...
Si alguien es capaz de sacar algo comparable en otro pays europeo....

*Puesto que hablamos de heroes...

Inglaterra

Va de cona o en serio....

Correcto Fusi,que por aquel entonces,al menos aqui, se planteara algo como la Controversia de Valladolid,por cierto "perdida" por Fray Bartolome con la "ayuda" de una matanza cometida por los indios,da a entender que aquello no se veia como un mero expolio de salvajes. Y efectivamente creo que los indios veian al Rey,y las instituciones peninsulares,como los valedores ante los que les "toreaban" in situ.Puede que de ahì venga la cantidad de indigenas que se apuntaron al bando realista cuando estallan los movimientos secesionistas criollos.

Saludos.

PD: Este debae casi deberiamos seguirlo en el hilo de "Colonialismo Español..." del area libre sudamericana.

[cervantes]

Los ingleses siempre han sido muy respetuosos con las libertades y los derechos de los ingleses. El problema viene cuando no eres de esa nacionalidad... Y creo que no hace falta buscar ejemplos para demostrar esto (ni tampoco exagerarlo, como en la película "el Patriota").
Heroes: si hace falta ponemos un ranking, o una encuesta, porque tenemos muchos. Aquellos que pese a la oposición en muchos casos de sus superiores, hacen todo lo que pueden por mejorar la vida de sus (mis) paisanos. En el ámbito civil destacaría a Ramón y Cajal, y en el militar... Daoi, Velarde, el Gran Capitán, Gravina, Cervera, cualquiera de los conquistadores, o muchos reconquistadores, incluso muchos generales o caudillos arabes pero nacidos en España, y por ende españoles. O los capitanes y sargentos anonimos de los tercios, o los que mandaban los galeones y se veian obligados a luchar contra el mar y los ingleses, et plus

[Fusilier]

Bueno Ciudadreal, creo que vas confundido...
1° - El "Bill of Rights" es de 1689, la Controversia de Valladolid en 1550...
2° - No creo que el principio del "Habeas Corpus" fuera jamas aplicado a los indigenas de las colonias britanicas (otra cosa son los colonos)
Que yo sepa en las colonias britanicas existia un codigo indigena muy parecido al codigo indigena frances y debio ser adoptado solamente a mediados del 19e... Y mi parecer no eran santos al respecto, ver evolucion de Rodesia o Africa del Sur...
De todas formas creo que esta muy lejos de la problematica espanola de la descubierta de una "nueva humanidad" y de la profundidad filosofica y moral de la contraversia de Valladolid. Y piensa que es poco despues de la salida del medievo....
Si no voy equivocado la proteccion juridica de los indios era de tal nivel que dio lugar paradojicamente al comercio de esclavos africanos....
El principio de la encomienda era [u]un principio de proteccion[/uy la extension casi identica de la encomienda usada en la peninsula con sus "pueblos autonomos" etc....
Sobre los "derechos" comparados y el absolutismo espanol nos llevaria muy lejos. Pero si quieres saber mi parecer, una de las causas de la incompresion de Napoleon del pueblo espanol (pero no solo el si muchos europeos) es que historicamente los reinos de Espana fuéron fundamentalmente sociedades de hombres libres (si bien se tendria que matizar segun las zoans...) y no feodal en el sentido frances, ingles o Aleman....

[agualongo]

Reytuerto, gracias por la información sobre las guerrillas realistas después de Ayacuchos (sabía de montoneras realistas al sur del Bíbio o Bio Bio hasta 1827) pero no en el Perú... Es una placer tener a un humanista y profundo conocedor de la historia de América entre nosotros.

Por cierto que según los historiadores Heraclio Bonilla y Karen Spalding, ("La Independencia en el Perú: las palabras y los hechos) la población peruana no tenía ningún interés en separarse de España..."los peruanos consideraban que permaneciendo fieles a España tenían mucho más que ganar, o por lo menos mucho menos que perder.

Y llegan a más: según estos autores la independencia peruana no fue producto de un largo proceso de luchas sino que "le fue impuesta a los peruanos, quienes realmente no la deseaban, por no convenirles la separación con relación a España. "

Desgraciadamente tengo algunas lagunas acerca de la independecia del Perú, siempre tuve la idea de que el pueblo peruano se mantuvo fiel y fueron las invasiones del Norte y del Sur las que motivaron la separación.

En cualquier caso coincido completametne con Reytuerto: los Realistas peruanos, que no fueron desde luego una minoría, ya fueran indios, mestizos o blancos, no eran ningunos "cipayos". NI los indios eran menos indios por ser "españolistas" o "españolizados" como los ha denominado Loayza.

Saludos

Creo en líneas generales que el realismo no fue un movimiento de blancos contra indios, ni el independentismo fue un movimiento de blancos contra indios y mestizos. Fue una guerra civil en el mundo hispano, donde todos combatieron contra todos en ambos bandos. Desde Uruguay a México y desde Chile a Venezuela hubo blancos, negros, indios, mestizos en ambos bandos.. ¿verdad?

[JESUS FIDELIS]

A Jesus Fidelis
Los indigenas (al menos en el Peru) siguen siendo en su mayoria, una parte de la sociedad sin poder politico y en extrema pobreza. Y los espanoles no los exterminaron como los ingleses lo hicieron porque los ingleses buscaban colonizar y eso chocaba con los territorios indios, en cambio los espanoles vinieron por plata y oro.

Creo que te dejas uno de los pilares, sin el que no se podría entender la conquista/descubrimiento de américa, que es la religión.
Religión que precisamente se convierte (a pesar de la tan manida inquisición), en la principal valedora de los indígenas.
Y eso es así, además de por Bartolomé de Las Casas, y algunas ordenes religiosas, por que la religión católica (cristiana) les otorgaba a los indígenas la dignidad de personas, a imagen y semejanza de Dios, con lo que por eso muchas veces se defendió su dignidad y derechos como seres humanos y como almas cristianizadas o en proceso de cristianización.

A veces, por la sociedad que vivimos actualmente olvidamos este factor, el religioso, que tanta importancia ha tenido precisamente en toda la historia de España y por supùesto en la conquista de América, a donde se llegaba, en gran medida, o en busca de fortuna o para evangelizar.

Perdón por el off-topic :)

[Yorktown]

LAS ENCOMIENDAS O REPARTIMIENTOS DE INDIOS

Grupos de indios adjudicados junto con tierras a colonos españoles con el pretendido derecho de hacerles trabajar, aunque mediante un salario, y pretendiendo justificar ese supuesto derecho en la finalidad de cristianizarles y de elevarles a la civilización, que se atribuían como obligaciones al encomendero.
Se originan desde que, en 1497, Colón impone a los indios el trabajo obligatorio.
Isabel la Católica prohíbe esclavizarles, pero autoriza los repartimientos.
Desde 1511, los misioneros atacan durísimamente y justísimamente no sólo los abusos, sino la institución.
Las Leyes de Burgos de 1512 establecen medidas para cortar los abusos, pero no suprimen los repartimientos, que ahora se llaman ya encomiendas, porque incluían siempre una entrega de tierra.
Las Leyes Nuevas de 1542 llegaron a suprimir la concesión de nuevas encomiendas y la herencia de las que existían, con lo cual se extinguirían en el futuro. Pero los encomenderos se opusieron violentamente y Carlos V accedió desgraciadamente a mantener las encomiendas en cuestión. De hecho siguieron existiendo hasta 1720.
La mita era el trabajo en las minas al que se obligaba a un porcentaje de indios de cada poblado.
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Los encomenderos son los latifundistas antepasados de los criollos que, junto con los españoles que se les unieron, hicieron la independencia o emancipación de la América Española para reunir el poder político al económico en nombre del Pueblo Soberano y sin dejar de presentarse como libertadores frente a la opresión y hasta los abusos de "los españoles". Los abusos sobre los indios y negros fueron realizados por una parte de los españoles que fueron a América, no de los que no fueron. De ellos desciende la oligarquía que continúa rigiendo esos países que dividieron y subdividieron.

Aunque hay que distinguir entre las leyes y los abusos, los misioneros exigían la abolición de las encomiendas, como injustas en sí mismas además de ocasión de abusos.
Destacó en esta actitud y actividad Fray Bartolomé de las Casas, que cuestionaba además el derecho mismo de la Corona a la conquista.
Las críticas y presiones de los misioneros apoyados por muchos juristas y teólogos son un caso bastante excepcional en la historia de los imperios, pero lo que es totalmente excepcional es que los gobernantes, no sólo no rechazaron las críticas, sino que se replantearon la rectificación de todos los procedimientos e incluso se cuestionaron la conquista en sí.
Ya la prohibición de someter a esclavitud a los indios por Isabel la Católica era la primera vez que se producía, porque anteriormente se consideraba siempre un derecho de todo conquistador sobre los habitantes de las tierras conquistadas.
El hecho de que se establecieran una y otra vez normas correctoras indica, como ocurre en estos casos, dos cosas contradictorias:
por una parte, que preocupaban en conciencia los abusos y la legitimidad de las propias instituciones colonizadoras,
pero que no se cortaban definitivamente las injusticias.
De recordar esto último se encargaba esa multitud de españoles capitaneados por Bartolomé de las Casas de tanto mérito o seguramente más que los descubridores y conquistadores.
El Cardenal Cisneros, regente de Castilla, que era duro, pero justo, no sólo permitió las actuaciones de fray Bartolomé de las Casas, sino que le dio el título de Defensor de los Indios, encargándole de esa tarea.
Y estos españoles críticos llegaron a conseguir que, en 1550, a propuesta del Consejo de Indias, Carlos V hiciera paralizar todas las actividades conquistadoras hasta que una Junta de teólogos y juristas dictaminase sobre los justos títulos de la conquista. Aunque prosiguió ésta posteriormente, la suspensión es, como dice Hugh Thomas, una cosa única e insólita, "algo que pudieron hacer otros imperios como el británico, pero no lo hicieron". Nunca. Ningún otro imperio.

Las críticas tan duras siempre de fray Bartolomé de las Casas fueron utilizadas posteriormente por los que elaboraron la Leyenda Negra.
Y, los que con razón rechazan esta leyenda, tienden en muchos casos a atacar también las críticas de Bartolomé de las Casas, a subrayar sus exageraciones y a destacar sus errores, como el de favorecer la utilización en América de negros sacados de África como esclavos, para no esclavizar a los indios, y a omitir que Las Casas rectificó posteriormente este error. Pero en conjunto, Las Casas tiene amplísimamente sobrada razón, por desgracia.

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"Así transcurrió la Controversia de Valladolid. ¿Quién ganó? En realidad, nadie. O quizá los dos. La mayor parte de los teólogos se inclinó por Las Casas; la mayor prte de los juristas, por Sepúlveda. El tribunal votó y empató. No hubo sentencia oficial. Pero sí varios informes, y todos ellos tuvieron consecuencias. España no abandonó las Indias. Aquí, como en casi todo, se tuvo en cuenta lo que ya había dicho Francisco de Vitoria:

"Es claro que, después de que se han convertido allí muchos bárbaros, ni sería conveniente ni lícito al príncipe abandonar por completo la administración de aquellas provincias".

Y se mantuvo el dominio español como Sepúlveda reclamaba. Pero se reconoció que los indios eran personas con derechos propios (hoy nos choca por obvio, pero entonces no lo era en ningún lugar del mundo en relación con otras culturas) y se suspendió la penetración en el continente americano hasta 1556; en esa fecha se ampliaron los asentamientos en el Perú, y ya fue con instrucciones muy específicas para evitar daño a los indios. Ya no se hablaba de conquista sino de pacificación.

Lo más importante: a partir de la Controversia de Valladolid amanecieron los derechos humanos. Fue la primera vez que los reyes y los teólogos se plantearon la cuestión de los derechos fundamentales de los hombres por el simple hecho de ser hombres, derechos anteriores a cualquier ley positiva. Nunca antes un pueblo se había preguntado con tal profundidad dónde acaban los derechos propios, los derechos del vencedor, y dónde empiezan los derechos ajenos, los del vencido. Nunca el poder se había sometido de tal manera a la filosofía moral. Si la gesta de la Conquista nos hace grandes, porque nunca se había hecho nada igual, el debate sobre su justicia nos agiganta porque es un rasgo elevadísimo de civilización" (José Javier Esparza, La gesta española, p. 195, Ed. Áltera, Barcelona, nov. de 2007).

http://recursos.pnte.cfnavarra.es/~mzub ... iendas.htm

Os pongais como os pongais mañana pongo mas heroes,que esto deberiamos seguirlos en el hilo del colonialismo español

Saludos.

[Fusilier]

Yorktown, te explicas de maravilla
Es verdad que estamos totalmente off-topic. Es una de la cosas curiosas de los foros. Muchas veces los debates derivan por una via paralela y a veces mas interesante que la del hilo dedicado.....

[Yorktown]

Yorktown, te explicas de maravilla
Es verdad que estamos totalmente off-topic. Es una de la cosas curiosas de los foros. Muchas veces los debates derivan por una via paralela y a veces mas interesante que la del hilo dedicado.....

Si si Fusilier,si estoy casi mas interesado en el debate,lo de los heroes al fin y al cabo es archiconocido....pero veo que muy buenos argumentos para el hilo del colonialismo,se "pierden" aqui sin que se puedan confrontar en el de alli,y al final acabaremos diluyendo el debate.

Saludos.

[JESUS FIDELIS]

Pues acabo de ver la tira del colonialismo y está muy interesante, pero es un grupo restringido y no estoy dado de alta, pero tras leer lo último no he podido reprimir esta respuesta...

A tener en cuenta que la cultura azteca, era una cultura muy sanguinaria, belicosa y obsesionada con los sacrificios humanos. motivos que en cierto modo contribuyeron a su caída, ya que los pueblos de Tlascala y Huexotzinco (entre otros), se convirtirton en apasionados aliados de los españoles.
Otra variable a tener en cuenta, era la naturaleza de los "conquistadores" y el estilo de combate.
El fin del combate de los aztecas residía en apresar el mayor números de prisioneros para sus sacrificios humanos, el fin no era dar muerte al enemigo.
Por el contrario el fin del combate de los españoles era dar muerte, cuantos más muertos mejor, "sabían matar rápido y bien...". De manera que cada combatiente español (además de la diferencia en equipo personal), era capaz de matar a muchos indios.
Además el conquistador era durísimo, durísimo, era capaz de soportar más fatigas, cansancio, penurias y escaseces que los indígenas americanos. Estaba curtido en mil batallas y no había conocido otra cosa en toda su vida (y en las generaciones anteriores ocho siglos atrás), que la guerra, el combate, la supervivencia.
Hay otras variables, pero creo que estas dos sirven, de momento para dar una idea de lo que fue la clave de la conquista de américa.
Por cierto, otra variable que no puede faltar es la del fanatismo religioso, llevaban batallando siglos contra el "infiel", ahora llegan a una nueva tierra y se la encuentran (según su visión), poblada por demonios que realizan sacrificios humanos, antropófagos, paganos,...había que acabar con toda esa maldad y evangelizar a las víctimas de esos "monstruos". Luego como os podréis imaginar no existía ni un escrúpulo a la hora de acabar con esa "barbarie".