GALEONES ESPAÑOLES HUNDIDOS

La Historia Militar española desde la antiguedad hasta hoy. Los Tercios, la Conquista, la Armada Invencible, las guerras coloniales y de Africa.
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Andrés Eduardo González
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Mensaje por Andrés Eduardo González »

:cool: :cool: Ahí lo que va a pasar es que la Procuraduría no va a dejar hacer nada y la cosa pasará al siguiente gobierno, el que llegue, no querrá meterse en chicharrones dejados por Santos y simplemente dejarán así o posiblemente cambie de posición. Yo que España, a partir del 8 de agosto, me pego al nuevo a ver qué cosa positiva sacamos de eso...

No sé... la FAC necesita un caza nuevo, la ARC busca un socio para la PES y el EJC buscando formar su brigada acorazada, y España no quiere que saquen su buque...

Un gan gana...


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ñugares
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Mensaje por ñugares »

Lo que haga la Procuraduría no es asunto de España , el gobierno de España no debe mezclarse ni siquiera opinar sobre asuntos internos de ningún país , aunque ese asunto no solo le atañe si no que se trata de un buque de estado Español .
España si este gobierno o el que entre deciden sacar el pecio por que entiendan que es un bien patrimonio cultural de Colombia y empresa publica o privada saquen carga , cañones o cualquier cosa que trasportara el barco no le quedaría otra que dirimir esas cuestiones en un tribunal internacional o del país que sea .

España no es que no quiera que se saque el buque , lo que España no va a permitir es que alguien sea quien sea saque los restos de un barco que pertenece al Estado Español sin ni siquiera pedirle opinión , sin que se pueda contrastar que se hace de una manera profesional y sin mancillar la tumba de los militares que allí murieron . y mas cuando España se ofreció a colaborar .y mas cuando quien se quiere "contratar" para que lo saque son caza tesoros o piratas de siglo XXI y que se pretende pagar con parte de la carga .
Andrés Eduardo González escribió:No sé... la FAC necesita un caza nuevo, la ARC busca un socio para la PES y el EJC buscando formar su brigada acorazada, y España no quiere que saquen su buque...
La colaboración de España con Colombia o quien sea no se puede basar en un pecio , se debe basar en países amigos y aliados

La colaboración de España y Colombia en ese barco o cualquiera sera sobre si los restos deben quedarse donde están , si deben estar todos o una parte en un museo , de que manera se extraen y sobre todo no dar ninguna escusa para que los caza tesoros esquilmen los restos subacuaticos de barcos de estado Españoles .

Para muchos eso es un tesoro , para España y para la mayoría de la comunidad internacional es otra cosa y ya a demostrado en otros pecios que ha solicitado y conseguido en los tribunales que el oro y la plata se queden donde están .

Un saludo .


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Mensaje por A54- »

Debería leer e informarse mas de todas las cosas que habla, lo que dice que nada tienen que ver con lo que esta ocurriendo. :pena:


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Mensaje por ñugares »

A54- escribió:Debería leer e informarse mas de todas las cosas que habla, lo que dice que nada tienen que ver con lo que esta ocurriendo. :pena:
Tu lo que tienes que hacer es leer un poco de jurisprudencia internacional y lo que ha pasado con otros buques en parecidas circunstancias y que ya me he molestado en ponerte algunos ejemplos claros .
Lo que esta pasando hasta ahora ya se ha expuesto aquí y yo lo que estoy planteando es lo que harán presumiblemente el gobierno Español como ya hizo en otros casos similares : dar instrucciones a los abogados del estado y demás personal que ya actuó en otras ocasiones para que preparen la defensa de ese buque de estado en el tribunal donde aya lugar .

Si te refieres a lo que este pasando o deje de pasar en Colombia ? , pues es algo que yo puedo comentar según las informaciones que van saliendo pero para lo que yo he expuesto aquí que es la defensa del buque como buque de estado y que como tal tiene inmunidad soberana frente a la postura de esta en mis aguas ..........no tiene ninguna importancia .

aquí si hay alguien que tiene que informarse eres tu por que si no te ha quedado claro que tus argumentos de patrimonio cultural subacuático , de que esta en aguas de Colombia y las tonterías varias del la Wiki en una corte internacional no valen absolutamente nada ya es hora que te vayas enterando .

Un saludo .


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Mensaje por A54- »

debería leer al menos el dictamen de la corte en el caso de las Mercedes, que aunque no se relaciona casi en nada con el San Jose le permitiría al menos saber que es lo que dice, porque hasta ahora es claro que no sabe de que habla. :pena:


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Mensaje por ñugares »

El que no lo ha leído eres tu , ya te puse un resumen de una Consejera del Tribunal de Cuentas del Reino de España mas que nada para que no te calentaras la cabeza con términos y conceptos jurídicos que no entiendes ni entenderás en tu vida .

Solo céntrate en el concepto de Buque de estado , tira a la basura patrimonio cultural subacuático y entenderás exactamente que tiene que ver uno y otro buque . bueno lo de entender es un poco mas complicado por que ni entiendes , ni lees , ni eres capaz de comprender algo tan sencillo como que un buque de estado ademas de ser inviolable , no prescribe y es inembargable .

Te pondré un pequeño resumen , España ante el tribunal argumenta que el Barco es la Mercedes y que es un barco de estado con inmunidad , la empresa ( a partir de ahora los denominare piratas ) lo niega y dice que es otro buque , España presenta 127 documentos donde demuestra sin ningún genero de dudas que se trata del Buque Español nuestra señora de las Mercedes el tribunal acepta que se trata de ese barco , los piratas aducen que aunque sea ese barco lo estaban destinando a fines comerciales , España demuestra que no es asi y aunque fuera con mercancías cualquier barco que lleve las insignias , que su capitán , oficiales y marineros sean y estén bajo disciplina militar es un barco de estado , cosa que el tribunal también acepto .
los piratas argumentaron que el 70% de la carga era privada , de hecho hasta estuvieron buscando descendientes , tampoco les valió la treta .
ademas de los piratas ( Odyssey) también se persono el Perú y veinticinco demandantes individuales que intentaron que el barco si fuera de estado pero que su cargamento no fuera considerado como tal .

Tampoco les sirvió de nada , entre otras cosas por que todos los países consideran que cualquier cosa , carga o lo que sea de un buque de guerra suyo es parte de ese buque . Imaginemos que un barco de guerra Colombiano naufraga en las cotas de España , se saca el barco , se devuelve el casco y el resto no se devuelve ............. ademas que las leyes internacionales avalan que lo que hay dentro de un barco de estado es parte de el .

Los piratas en su demanda hacen que los tribunales de EEUU embargaran el pecio , por eso la sentencia habla siempre que el tribunal no tiene jurisdicción , pero no tiene jurisdiccional para embargar un buque de estado , por lo que después de embargar el pecio y su carga admiten que no tienen jurisdicción para el embargo y devuelven todo a España .

"CONFIRMAMOS la aceptación por el tribunal de distrito de la petición de España de desistimiento. "
"declaramos que la inmunidad soberana debida al pecio de la Mercedes es también aplicable al cargamento que transportaba cuando se hundió."

En fin ............ :pena: :pena: :pena:


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Mensaje por A54- »

Y que parte de lo de arriba se aplica al San Jose que esta en aguas territoriales colombianas y pertenece al Estado colombiano?


cornes
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Mensaje por cornes »

Olvidadlo, nadie debería molestarse en alimentar más a este troll.

Es capaz hasta del absurdo más increíble, como llegar a usar el ejemplo del HMS Sussex, donde ser reconocía el derecho de UK a autorizar su búsqueda e investigación en aguas territoriales de España, como buque de estado que es (Y que derivó, de forma rocambolesca, en el caso de La Mercedes por que los de Oddisey eran unos listos), para argumentar lo contrario de lo que muestra el ejemplo.... que los buques de estado hundidos en aguas colombianas son colombianos.

Y el caso es que pareciera que lo hace convencido, así que es troll o por divertimento o por convicción, pero troll al fin y al cabo.


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Mensaje por ñugares »

A54- escribió:Y que parte de lo de arriba se aplica al San Jose que esta en aguas territoriales colombianas y pertenece al Estado colombiano?
En absolutamente ningún lado por que no es de aplicación , te pondré un ejemplo yo me voy en un yate y entro en aguas territoriales colombinas , eso no da la propiedad de ese Yate ni a Colombia , ni a su gobierno :green: , si eso fuera así cuando un barco de la Armada Colombiana entre en aguas territoriales de otro país se lo van a quedar :green:

Ademas las aguas territoriales son solamente 12 millas , mas allá son agua ZEE :green: , te puse ya el ejemplo del ARA Libertad para que no siguieras por ese camino pero ya veo que no das mas de si .

El problema que tienes es que piensas que un estado ( tu estado ) puede hacer lo que le venga en gana por el hecho de ser reconocido por el resto de naciones y la soberanía que se le respeta , según tu no tiene que respetar la de otros .

te acuerdas de lo dicho de embajadas y consulados ?.

erre que erre donde no hay muchas luces se sigue erre q erre :green:


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Mensaje por ñugares »

La legislación internacional se fundamenta en casos y supuestos históricos sobre la inmunidad , jurisdicción , estados y su proyección a la inmunidad de barcos de estado . Lógicamente es un resumen muy simple , cualquier estudio o recopilación de casos y sentencian serian muchos cientos de hojas .

Tres son los casos clásicos dentro de las limitaciones que los Estados se autoimponen a su plena jurisdicción: la exención de la
persona del soberano de la detención o el arresto dentro de un territorio extranjero; la inmunidad que todas las naciones civilizadas otorgan a los representantes extranjeros; y los casos en que un poder soberano cede parte de su jurisdicción territorial cuando permite que tropas de un soberano extranjero atraviesen sus dominios.
Dentro de la Exencion de la persona del soberano y la inmunidad a los representantes esta la proyección a los barcos de guerra de una nación extranjera y su inmunidad como barco de estado

la inmunidad de los Estados se fundamenta:

-En la soberanía, independencia, igualdad y dignidad, de los Estados, con especial relevancia del elemento soberanía, dado que entre dos sujetos iguales, ninguno de ellos puede ejercer una voluntad o potestad soberana sobre el otro: par in parem imperium non habet
- En la evolución histórica que considera las inmunidades de los Estados como derivadas por analogía de las inmunidades del soberano de la nación;
-En la correlación que existe con las inmunidades diplomáticas, de forma que, si se concede inmunidad a los representantes de un Estado, también debe concederse al propio Estado;
- En la reciprocidad de trato, la comitas gentiumy la cortesía internacional, que son nociones íntimamente relacionadas entre sí que contribuyen hasta cierto punto a afianzar aún más la base de la inmunidad de los Estados.

Si se pone en duda todo esto cualquier barco de un país soberano podrá ser requisado y embargado por cualquier ciudadano , país o empresa que tenga cobros pendientes con el país que sea , se podrá registrar y hasta detener a un mandatario extranjero que arribe en cualquier país y embargarle hasta los zapatos que lleve puestos , etc ,etc .

Si no existiera la proyección de soberanía sobre los buques de guerra o al servicio de un estado por que el estado ribereño se podría quedar con el pecio y lo que trasportaba ......... pues tampoco seria muy posible , se personarían en la causa los descendientes de los que murieron en ese barco , como ya paso en nuestra señora de las Mercedes ( unos 40 0 50 ) si algunos dudan que esos e pueda demostrar poco conocen el archivo de indias y otras archivos Españoles . los estados de donde proviniera la carga también , etc , etc . los propietarios del Barco , España .

Ha claro que el barco esta en aguas de ................zona de ZEE posiblemente ..............

esto de la wiki :green: que no necesito buscar ninguna otra fuente :green: :green:

ZEE
Derechos de soberanía para los fines de exploración y explotación, conservación y administración de los recursos naturales, tanto vivos como no vivos de las aguas suprayacentes al lecho y del lecho y el subsuelo del mar, y con respecto a otras actividades con miras a la exploración y explotación económica de la zona, tal como la producción de energía derivada del agua de las corrientes y de los vientos;

2. En el ejercicio de sus derechos y en el cumplimiento de sus deberes en la zona económica exclusiva en virtud de esta Convención, el estado ribereño tendrá debidamente en cuenta los derechos y deberes de los demás estados y actuará de manera compatible con las disposiciones de esta Convención.

etc , etc ,etc .

saludos .


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Mensaje por A54- »

Editado. Si quiere debatir aporte argumentos.


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Mensaje por ñugares »

A54- escribió:Si el San Jose no le pertenece a Colombia porque esta actúa con sus diferentes instituciones como si le perteneciera, sera que no conocen la legislación internacional?
Pregúntales a ellos . TU no tienes ni puñetera idea de nada y actúas como si la conocieras , Colombia a ganado algun litigio en una corte internacional sobre estos asuntos ? .
Colombia ha ganado algún litigio sobre soberanía ? el ultimo en la Haya en 2012 sobre el litigio entre Colombia y Nicaragua ya sabemos como acabo .......
Si , ahora que me acuerdo gano un litigio sobre la década 1890 contra Venezuela .....solo que ahí fue España quien posibilito gracias a sus archivos y los empleados públicos de la corona Española quien demostró que limites eran los correctos y resultas de esas los intereses de Colombia llegaron a buen puerto . Osea quien entendía de legislacion internacional , consulta de archivos , etc no era precisamente Colombia :green:

sobre el tesoro Quimbaya antes de escuchar estupideces . si eñ tesoro fue regalado y ahora no vale por no se que leyes perfecto pero también tendrían que abonar los estudios y demás gastos que fueron cuantiosos y que el presidente ni el gobierno Colombiano de turno no pago jamas y que cuando se regalo el tesoro se dijo :

“La hice comprar con ánimo de exhibirla en las exposiciones de Madrid y Chicago y obsequiársela al gobierno español para un museo de su capital como testimonio de nuestro agradecimiento por el gran trabajo que se tomó en el estudio de nuestros límites con Venezuela y la liberalidad con la que hizo todos los gastos que tal estudio requería"

Osea que no pagaron en dolares y pagaron con el tesoro ............ lo mismo hay que echar cuentas :green: :green: :green:

No se que extrema estupidez habrás puesto para que te borren tu mensaje , pero como sea un insulto y me pasen la captura vas a aprender como se insulta de verdad :evil:


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Mensaje por A54- »

llegue hasta la corte internacional en estos asuntos.................... :pena: este son el tipo de cosas por el que me borran los mensajes menso, para protegerte la autoestima.

Sigue soñando que los tesoros del San Jose los verán exhibidos en España. Ni siquiera fue usted capaz de leer el dictamen sobre Las Mercedes, mucho menos se puede aspirar a que entienda cual fue el espíritu de la sentencia.

Lealo rápido antes de que me borren el mensaje.


la corte internacional en estos asuntos :green:


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Andrés Eduardo González
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Mensaje por Andrés Eduardo González »

:cool: :cool:
Sigue soñando que los tesoros del San Jose los verán exhibidos en España.
¿Y por qué no deberían serlo?

Colombia ha prestado infinidad de veces colecciones de diferentes museos a museos e incluso al gobierno español para que sean expuestos en ese país. Cada nada van colecciones del Museo del Oro del Banco de la República a Madrid.

Especialmente la pieza que más viaja a España del MOBR es "La Lechuga"...

https://www.elespectador.com/sites/defa ... 762388.jpg

Y en lo personal estoy seguro que hay más esmeraldas, topacios, diamantes, rubíes, zafiros y perlas y, claro, oro, en esa Custodia que en todo lo que se pueda hallar en el San José.

Y si se saca lo que se pueda sacar del San José de la manera correcta y declarando todo como Patrimonio de la Nación, sin vender o ceder nada, la colección del San José, que seguramente se le asignará al MOBR, pues también visitará España en su momento.


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Mensaje por ñugares »

Deja de decir bobadas ,
A54- escribió:Sigue soñando que los tesoros del San Jose los verán exhibidos en España.
Eres incapaz de entender que yo no quiero ver exhibido nada :green: eres tu quien estas a favor de exhibiciones y ventas de tesoros . ahora bien si se llega a un acuerdo entre estados no seré yo quien ponga peros , me parecerá peor o mejor pero quien tiene esa responsabilidad es el gobierno de ambos países .

Hay alguien en España o el Estado Español que haya pedido que se le entregue la carga y el pecio para un museo? , dejarlo donde esta y nadie diría absolutamente nada , pero como tu mentalidad y de muchos otros es de no ver mas que un tesoro y sacar lo máximo posible tipo piratas pues es mejor aliarse a los piratas .
A54- escribió:Ni siquiera fue usted capaz de leer el dictamen sobre Las Mercedes,


tu no sabes ni leer , si tienes algo que aportar ponlo , si escribes memeces pues te los borraran . cada vez argumentas menos , si es que alguna vez lo has hecho .
mucho menos se puede aspirar a que entienda cual fue el espíritu de la sentencia.
La sentencia es una resolución judicial dictada por un juez o tribunal que pone fin a la litis (civil,de familia, mercantil,laboral, contencioso-administrativo, etc.) o causa penal . espíritu de la sentencia no entra dentro del ordenamiento jurídico . espíritu , ejemplar, son adjetivos que se pueden aplicar por parte de cualquiera a una sentencia y sera simplemente una opinión , no parte de la sentencia o aplicable a esta .

NO tienes ni idea , amigo y no aciertas una :green:

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Estimado Andrés Eduardo González entiendo que entre la postura de A-54 que es la postura de mucha gente en Colombia y tu postura mucho mas abierta y que la defienden muchísimos ciudadanos Colombianos hay un abismo . desde este foro para mi también me es complicado cuando escribo de no meter a todos en el mismo saco y a veces puede dar la impresión que cuando digo "Colombia" un todo y en realidad me estoy refiriendo a la parte de Colombia que ve el asunto como un tesoro y que España no tiene ni arte , parte o decisión sobre algo que en mas de una ocasión ya le dieron la razón .

Estas cosas se suelen solucionar desde la diplomacia entre naciones amigas , pero si quien este en el gobierno de Colombia pretenden ir por la imposición es muy complicado que el gobierno Español sea el que sea no demande , no ya por el barco y la carga si no por seria dar vía libre a los caza tesoros que ya esquilmaron y destrozaron muchos pecios y destruyeron de mala manera los yacimientos subacuaticos no hace tantos años .

Un saludo .


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