Los Tercios Españoles.

La Historia Militar española desde la antiguedad hasta hoy. Los Tercios, la Conquista, la Armada Invencible, las guerras coloniales y de Africa.
Apónez
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Mensaje por Apónez »

Burghley escribió:
Kalma_(FIN) escribió:
tercioidiaquez escribió:¿Con que minas contaba España /Castilla-Aragón, en el XIV y XV para continuar la Reconquista, construir una fuerza naval en el Atlántico y expandirse por el Mediterraneo?


Eso por no hablar de, por ejemplo, las Guerras de Italia de inicios del XVI..Sí, ahp, ya se habian descubierto 4 islitas, aparentemente paupérrimas en ese sentido...


La reconquista no es comparable a las contiendas en las que se vio envuelta Castilla-Aragón a finales de XVI- XVII. Que no se podía haber realizado sin los tesoros de America. Luchar contra varios reinos musulmanes en plena decadencia no es lo mismo que luchar contra Francia.

En las guerras de Italia en las que se vio envueltas Carlos V contaba con los recursos de todos sus Estados, si bien los de Castilla fueron muy superiores al resto.


Y luego quiere dar lecciones :roll:

Las guerras de Italia a las que hace referencia Kalma son las guerras libradas entre 1.494 y 1.515 con Fernando el Católico en el trono, no Carlos V y cuando aún no se había puesto pie en el continente sino que únicamente controlabamos algunas islas del Caribe carentes de casi todo, y a pesar de ello se venció a Francia :twisted:


Burghley
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Mensaje por Burghley »

tercioidiaquez escribió:Eres lamentable Adherpal, espero que no te descuelgues como anteriormente, mandándome un mensaje en el que me insultabas llamándome "español".


Yo no te he mandado nunca ningún mensaje insultandote, y llamandote español, cosa que no considera ningún insulto.

No, se te ha entendido perfectamente,pero tienes que recular como siempre.


Estaba comparando la Inglaterra de la guerra de los cien años con la España del siglo XVI. Acaso España no tenia un imperio mundial, que financiaba su política en Europa.

¿Ah sí? ¿Que es lo que se copia exactamente de los franceses?


Pues la estructura, logística, sistema de regimientos, etc...
Acaso no fue necesaria la unión de toda Europa para pararle los pies la Louis XIV en guerras como la de Devolución, Guerra Holandesa, la de los Nueve Años. Donde estaban ahí tus invencibles tercios.[/quote]


Burghley
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Mensaje por Burghley »

Las guerras de Italia a las que hace referencia Kalma son las guerras libradas entre 1.494 y 1.515 con Fernando el Católico en el trono, no Carlos V y cuando aún no se había puesto pie en el continente sino que únicamente controlabamos algunas islas del Caribe carentes de casi todo, y a pesar de ello se venció a Francia :twisted:


Las campañas italianas del gran capitán fueron campañas de pequeña magnitud en el sur de Italia, otra cosa distinta es poner de rodillas a Francia.[/quote]


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Mensaje por Burghley »

Estamos de acuerdo, pero mi pregunta era si alguien habia copiado el "sistema" ingles de la edad medi, si a eso se le puede llamar sistema.

Me parece que esas grandes victorias se cosecharon haciendose fuertes en un punto, con estacas y colocando los arqueros detras. Luego la pobre tactica de los franceses les ayudo mucho.



El sistema inglés creo que fue medianamente copiado por franceses durante el reinado de Carlos V, el sistema de reclutamiento y la formación de arqueros e infantes, se modificó el sistema fiscal para la creación de un pequeño ejercito permanente financiado por el Estado, ...
cosa que sirvió para recuperar gran parte de los perdido en el reinado de Felipe VI, aunque las cosas se volverían a torcer en el reinado de su sucesor.


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Mensaje por Burghley »

Apónez escribió:
Burghley escribió:
Kalma_(FIN) escribió:Bughley, ¿se puede extraer entonces que el ejército portugués era mejor que el francés y que el castellano de la época por victorias como la de Aljubarrota?


Si hubiese aniquilado al ejercito francés y arrasado todo el Norte de Francia y ocupado grandes extensiones del país diria que si, pero venció al por ese entonces lamentable ejercito español, a los tercios.


Así me gusta, demostrando tus "grandes conocimientos" Adhe, en 1.385 a los Tercios ni tan siquiera se les esperaba :mrgreen: :mrgreen:


Vamos a ver que vuestra capacidad de entendimiento es muy limitada, estoy comparando a los ingleses en la guerra de los cien años con los españoles en el siglo XVI y parte del XVII.


Apónez
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Mensaje por Apónez »

Burghley escribió:
Las guerras de Italia a las que hace referencia Kalma son las guerras libradas entre 1.494 y 1.515 con Fernando el Católico en el trono, no Carlos V y cuando aún no se había puesto pie en el continente sino que únicamente controlabamos algunas islas del Caribe carentes de casi todo, y a pesar de ello se venció a Francia :twisted:


Las campañas italianas del gran capitán fueron campañas de pequeña magnitud en el sur de Italia, otra cosa distinta es poner de rodillas a Francia.


O sea, que las campañas del Gran Capitan donde son vencidos ejércitos franceses del MISMO TAMAÑO o incluso mayores que las logradas en la Guerra de los Cien Años por Inglaterra son "campañas de pequeña magnitud" contra una Francia que NO es, al contrario que en el siglo XIV y principios del XV un cúmulo de pequeños ducados y condados que se pasan por el forro la autoridad real, sino que la autoridad real es fuerte, y en cambio las campañas inglesas es "poner de rodillas a Francia"

En Poitiers 1.356 el ejército francés estaba en torno a los 20.000 hombres, en Creçy y Agincourt en torno a los 30.000, los mismos que en Cerignola, por tanto ¿en que te basas para decir que una es una "pequeña campaña" y la otra no? ¿Acaso no se vió forzado Francisco I despues de Pavia a firmar un tratado bien humillante en Madrid?


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Mensaje por tercioidiaquez »

Yo no te he mandado nunca ningún mensaje insultandote, y llamandote español, cosa que no considera ningún insulto.

De la misma manera que tampoco eres Adherpal o Ahp ¿verdad?

Las campañas italianas del gran capitán fueron campañas de pequeña magnitud en el sur de Italia, otra cosa distinta es poner de rodillas a Francia.
[/quote]
Porque lo digas tu.
Quedan prisioneros los principales señores franceses, su rey derrotado y humillado y no es ponerlos de rodillas.


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
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Mensaje por Apónez »

tercioidiaquez escribió:Quedan prisioneros los principales señores franceses, su rey derrotado y humillado y no es ponerlos de rodillas.


Tercio, que a estas alturas ya deberías saber que eso de poner de rodillas sólo pueden hacerlo los ingleses, ya sabes, la Armada fué un desastre pero la Contraarmada no y Cartagena tampoco :roll:


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Mensaje por tercioidiaquez »

Pues la estructura, logística, sistema de regimientos, etc...
Acaso no fue necesaria la unión de toda Europa para pararle los pies la Louis XIV en guerras como la de Devolución, Guerra Holandesa, la de los Nueve Años. Donde estaban ahí tus invencibles tercios

Pero mira que eres corto.
¿Que logística se copia a los franceses? ¿Como meter las manzanas en un barril?
¿Tú sabes quien le enseñó logística a toda Europa en esa época?
Mis invencibles Tercios, o como te crees que se mantenían tan lejos de la península.
¿Que se copia la estructura? ¿Cúal? El nuevo "triple aciex" de Orange (que no era francés), el nuevo tipo de caballería de Gustavo Adolfo (que no era francés).
¿o es que a pesar de lo que digan los ospreys se seguía combatiendo como lo hacían mis invencibles Tercios, piqueros en el centro y mangas de tiradores?
Necesitas saber donde estaban mis invencibles Tercios, pues pregunta, hay que ser compasivo e instruir al ignorante o al malintencionado.
Y por supuesto que hubo que unirse contra Luis XIV, porque era la primera potencia del momento, nadie lo niega. Bueno tú si, que eran los ingleses... :mrgreen:


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
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Mensaje por Burghley »

Apónez escribió:
Burghley escribió:
En France, entre 1340 et 1440, la population est passée de 17 à 10 millions d'habitants soit 42 % de moins. Le registre paroissial de Givry (Saône-et-Loire), un parmi les plus précis, montre que sur environ 1 500 habitants, 649 enterrements eurent lieu en 1348, dont 630 de juin à septembre, pour une paroisse qui en comptait environ 40 par an habituellement, soit un taux de mortalité de 40,6 %.


Dame otra fuente que no sea la wikipedia en frances.


Dáme tu a mi una que diga lo contrario que no sea la wikipedia en inglés que te incluye como población toda la que había en las fronteras de la ACTUAL Francia Metropolitana y esa SI dá esos 20 millones :roll:


He leido unos cuantos libros sobre la guerra de los cien años y sobre Francia en esa época, te paso algunos :

The Hundred Years War: England and France at War C.1300-c.1450 de Christopher Allmand

Este libro también es muy interesante

France in the Later Middle Ages 1200-1500 de David Potter un análisis muy interesante sobre la estructura económica, política y social de Francia en la baja edad media.

Las cifras difieren de 20 a 28 millones al comienzo de la guerra, tras la peste negre y los conflictos de la guerra la poblacion bajó a 15 mill o 13 mill según las fuentes.


Burghley
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Mensaje por Burghley »

quote] O sea, que las campañas del Gran Capitan donde son vencidos ejércitos franceses del MISMO TAMAÑO o incluso mayores que las logradas en la Guerra de los Cien Años por Inglaterra son "campañas de pequeña magnitud" contra una Francia que NO es, al contrario que en el siglo XIV y principios del XV un cúmulo de pequeños ducados y condados que se pasan por el forro la autoridad real, sino que la autoridad real es fuerte, y en cambio las campañas inglesas es "poner de rodillas a Francia"

En Poitiers 1.356 el ejército francés estaba en torno a los 20.000 hombres, en Creçy y Agincourt en torno a los 30.000, los mismos que en Cerignola, por tanto ¿en que te basas para decir que una es una "pequeña campaña" y la otra no? ¿Acaso no se vió forzado Francisco I despues de Pavia a firmar un tratado bien humillante en Madrid ?[/quote]

Crecy o Agincourt fue una invasión directa de Francia y la destrucción del ejercito real francés con la captura del gran parte del Norte de Francia, Agincourt significó la cesión de la corona de Francia a los ingleses.

La Francia del siglo XIV y XV no era un cúmulo de ducados y condados independientes, eso era la Francia del siglo XII o XI, las reformas de centralización de los capetos empezando por Philippe August hasta Felipe VI habian centralizado gran parte del Reino, salvo excepciones como Bretaña o Flandes.

Cedió Francia su corona al rey de España, le dio la mitad de su territorio, ...


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

En las guerras de Italia en las que se vio envueltas Carlos V contaba con los recursos de todos sus Estados, si bien los de Castilla fueron muy superiores al resto.


No, Burghley, Carlos V aun no era rey de la monarquía hispánica... En las campañas del Gran Capitan en Napoles que luego mencionas, y en la Liga de Cambrai era Fernando el Católico el rey.

La campaña posterior de Carlos V es otra historia, y en todo caso al principio seguimos hablando de la década de los 20 del siglo XVI.Aún no era tan enorme como parece darse por sentada la afluencia de oro y plata americanos, se acababa de someter al imperio Azteca y el imperio Inca aún estaba por ser conquistado...Las guerras italianas de los 30 años posteriores no hicieron sino incrementar el poder de los Habsburgo en Italia, es cierto que la cantidad de metales preciosos de América iba en aumento, pero lo del principio era solo un ejemplo...

Por cierto que Francia tambien contaba con todos sus recursos para esas guerras...


Las campañas italianas del gran capitán fueron campañas de pequeña magnitud en el sur de Italia, otra cosa distinta es poner de rodillas a Francia.


Supongo que es nuestro cacique Burghley/Ahp348/Adeherrpal quien decide que las Guerras de Italia son "campañas de pequeña magnitud". Nunca Inglaterra tuvo que financiarse por esa época guerras semejantes y por eso lo menciono en respuesta a tu absurda comparacion de que "España tenia el tesoro americano, Inglaterra no". Para empezar Inglaterra NUNCA en los siglos XVI y XVII tuvo que afrontar los costes de semejantes campañas, jamás de los jamases.

En resumen, ni Castilla/Aragón contaron con minas de oro y de plata esotéricas para convertirse la primera en gran potencia del Atlántico en los siglos XIV y XV, ni la segunda del Mediterraneo Occidental en los siglos XIII,XIV y XV, ni tampoco para someter al reino Nazarí de Granada, ni para las campañas iniciales en África -que fueron bastante fracasadas- ni para gran parte de las Guerras de Italia, ni con Fernando el Católico ni con Carlos V. Y al mismo tiempo Inglaterra no tuvo que hacer frente a semejantes gastos por esa época, igual que cuando España sí contaba con esos metales preciosos no tenia que hacer frente a sangrías como la de la Guerra de los 80 años, y la posterior implicacion en la de los 30 años. A Inglaterra le bastaba con dar armas y dinero a los rebeldes y expedir patentes de corso para incordiar, y sólo en el último cuarto del siglo XVI, y en las dos últimas décadas mantener una guerra contra España de suerte tornadiza y cuya mayor consecuencia fue la supervivencia de la propia Inglaterra...Guerra esta contra España, por cierto, que TAMBIEN tenian que financiar por su parte desde la Corona Hispánica, con la adicion del enfrentamiento con el Imperio Otomano.... España tenia que hacer frente a muchos adversarios y a muchas guerras a un mismo tiempo, dispersas en un territorio gigantesco para la época. Inglaterra no. Tampoco las Provincias Unidas, y ni siquiera otra gran potencia europea como era Francia, que mantenia de forma constante el enfrentamiento porque de otra forma podria verse aislada y peligrar su propia supervivencia, esto durante el apogeo de los "Grandes Austrias"...Y eso que yo tambien pienso que la politica exterior de los Austrias dejaba bastante que desear.



Saludos.
Última edición por Kalma_(FIN) el 22 Oct 2009, 13:32, editado 1 vez en total.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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Mensaje por Apónez »

Le dió exactamente lo que exigió, otra cosa es que una vez liberado Francisco decidiese no cumplir con semejante humillación: Renuncia a Flandes, Artois, Tournai e Italia, devolución a Carlos de TODA Borgoña, que ocupaba una buena parte de Francia, pago de una indemnización y entrega de DOS DE SUS HIJOS como rehenes además de la boda entre Francisco y Leonor (hermana de Carlos), la retirada de cualquier ayuda a Enrique II de Navarra.

Imagen

Como se puede ver en el dibujo no era poco precisamente lo que le tocaba soltar y, no olvidemos, que al contrario que los reyes de Inglaterra Carlos no ambicionaba la Corona de Francia pues no se consideraba heredero legitimo al trono Francés, como sí pasaba con los reyes ingleses durante la Guerra de los Cien Años que no fué si no una disputa DINÁSTICA igual que la que hubo en Castilla en 1.476 entre Alfonso de Portugal e Isabel de Castilla al considerar el primero que su mujer Juana era la legitima reina :cool:


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Mensaje por Burghley »

De la misma manera que tampoco eres Adherpal o Ahp ¿verdad?


No se quien es ese, y si alguna vez te ha insultado.

Quedan prisioneros los principales señores franceses, su rey derrotado y humillado y no es ponerlos de rodillas


Te refieriras a Agincourt, Crecy o Poitiers


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Mensaje por Apónez »

Burghley escribió:
Te refieriras a Agincourt, Crecy o Poitiers


A Pavía :cool:


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