Claro... y si en vez de un CV ponemos dos... pues no es que se rompa el hielo, sino es que directamente se derrite...
Pero no es esa la cuestión, nadie duda que cuantos más y mejores sistemas de armas tengas... pues mejor. La cuestión es su coste y si realmente merecen la pena (y puedes pagarlos) cuando cuestiones mucho más básicas, en teoría, se tienen desatendidas o simplemente todavía no hemos llegado a ellas.
Con los holandeses podemos ver a Leopardos, de su EdT, desembarcando desde su LPD... ametralladoras hasta en las "orejas" de sus lanchas de desembarco... al De Ruyter lanzando ESSM (aqui los estamos esperando para dentro de dos años)... a F16, de su Fuerza Aerea, apoyando a los Leopardos dirigidos desde un mando embarcado... a vehiculos terrestres con unos sistemas de vigilancia "muy curiosos y altos", etc.
El caso es que podemos ver a "la triste Holanda" hacer toda una demostración de poderio CONJUNTO a un oceano de distancia.... en teoría nuestro poderio es mayor... pero nunca lo hemos visto, ni a esas distancias ni de forma CONJUNTA...
¿Queremos un CV? Si, claro que si... o dos si son pequeñitos... pero primero utilicemos lo que "en teoría" tenemos y despues hablamos de estrellas de la muerte...
Que sí, que sí, que tienes razón. Ellos vienen de más a menos... Para el tamaño de su país invertían mucho en Defensa, con industrias de primera fila y por tanto mucho material específico y bien estructurado.
Eso permanece, porque el haber reducido material, ha permitido que la tropa que resta, esté perfectamente equipada. A nosotros siempre nos van quedando cosas pendientes. Que si los Piranhas que faltan que los morteros sin transporte... y poco personal...
No tenemos esa cantidad y sobre todo variedad y calidad de material en algunos puntos concretos... Habrá que tener paciencia... Es que hace 15 años, todavía bajábamos por las redes laterales a las lanchas...
Y mentalidad, Aris, también nos falta mentalidad de acción conjunta. Me da la impresión de que cada uno de los tres ejercitos ha mejorado muchisimo en los últimos años (material y doctrina) pero cada uno por su lado... y aun nos queda dar ese paso que es un auténtico multiplicador de fuerzas.
De verdad, creo que tenemos "relativamente" buenos medios en los tres ejercitos... lo que nos falta es ser capaz de usarlos, en la práctica, de forma conjunta... y pienso que eso, hoy por hoy, es mucho más importante que un CV o cualquier otro sistema de armas para la Armada o los otros dos Ejercitos...¿ o no?.
La palabra clave es mentalidad.
Tenemos la RED como piedra filosofal de nuestras FAS, pero cuando se habla de las características de los 3 ejércitos, se habla de cada uno de ellos por separada, teniendo en cuenta los CG-OTAN, pero no habla en ningún momento de una operación conjunta-propia.
Ahora empezamos a tener un MOPS 20 años (¡20! años) después de los mandos unificados norteamericanos, y 10 del británico y australiano. Un MOPS que no es un MOPS, sino el disfraz puesto a la división de operaciones del EMAD.
Tenemos un Mando de Canarias de 3***, que de conjunto no tiene nada, y las 2 Comandancias Generales de CyM (**), que difícilmente podrían coordinar a la aviación propia.
En resumen, unas FAS pensadas exclusivamente para figurar en la OTAN, donde el patrón nos diga, sin ninguna doctrina propia, ni ninguna mentalidad conjunta.
Algo así como lo que tenían los argentinos en las Malvinas...
PD: Es impensable que la falta de mentalidad conjunta sea por no tener un edificio único, el minipentágono español como se afirmaba en 2002.
La falta de dirección el el MINISDEF desde Oleart y el chovinismo de los JEMES, parecen razones mucho más consistentes. Eso sí, el pelotazo que iban a hacer vendiendo los 3 CG en Madrid iba a ser de órdago.
Y ese es un problema muy grave, Elder, no el tener o no tener un CV... (mejor si le tenemos desde luego), sino el ser capaces de actuar de forma CONJUNTA con los tres ejercitos.
Sin embargo, se habla con alegria de paises como Holanda y Australia, calificando a sus FAS de poco menos que de "conjunto de amigos" en base a sus medios materiales... cuando en la realidad es que todavía tenemos que aprender mucho, pero que mucho, de ellos... y aqui proponiendo el construir un CV, mientras que en el EdT no existe gente capacitada para CAF, o tenemos a los anfibios sin ninguna defensa de punto, o al 461 escuadron en Canarias desactivado de facto por falta de aviones... por poner algunos ejemplos... y a nadie capaz de coordinarlos de forma conjunta...
Por favor, un poquito menos de "geoestrategia" de sofá... y un poquito más de realismo.
eco_tango escribió:Sin embargo, se habla con alegria de paises como Holanda y Australia, calificando a sus FAS de poco menos que de "conjunto de amigos" en base a sus medios materiales... cuando en la realidad es que todavía tenemos que aprender mucho, pero que mucho, de ellos...
Hombre eco_tango siempre (o casi siempre) que mentamos a holandeses y australianos es en el contexto especifico de la armada. Y a veces es fácil caer en el recurso de menospreciar sus medios materiales... por la sencilla de razón de que son peores que los de la armada... Por caridad cristiana no te voy a recordar alguno de tus calificativos sobre las dZP frente a las F-100 o sobre las ANZAC Y criticas sobre la operatividad de los tres ejercitos, o sobre la falta de una doctrina clara, conjunta, no conjunta, o como fuere; dia si y dia no acaban apareciendo... y en eso si que todos estamos de acuerdo en por donde deberían ir los tiros.
Yo no soy un experto en los entresijos doctrinales de las fuerzas armadas españolas, aunque entre lo que lee uno de los sabios del foro, aprende uno sus cosillas, pero me da la impresion que llevará mas tiempo cambiar el librito de cabecera de los JEMES que terminar el programa Eurofighter... ya se sabe que las cosas de palacio van despacio. Y no tengo yo muy claro que en este caso los politicos sirvan de chivo expiatorio... aunque su parte de culpa tendran, evidentemente
eco_tango escribió:Por favor, un poquito menos de "geoestrategia" de sofá... y un poquito más de realismo.
Eso, como frente al realismo poco podemos hacer, tu quitanos la única diversion que tenemos...
A España, servir hasta morir.
FUERZA Y HONOR \\"Soy una hoja al viento, mirad como vuelo\"\
Pero es que no es posible (coveniente o adecuado) hablar de las armadas como si se tratasen de entes aislados, que no lo son.
No lo hace falta que me recuerdes las comparativas que más de una vez he hecho de las ZdP frente a las F100... pero dime cuando no he matizado siempre un hecho fundamental: serán peores (que lo son), pero el sistema de combate (radares incluidos) son suyos... y desde luego no tendría ninguna duda en intercambiar nuestras posiciones.
Divertirnos podemos divertirnos todo lo que queramos... y si es preciso podemos hablar de los starships de Star Trek, que eso si que es divertido... y tan de ciencia ficción como plantear en serio un CV para España cuando todavía no tenemos defensa de punto en los anfibios y logísticos... por cierto echar un vistazo al L801 Rotterdam...
Bueno, el tema de la coordinación no será por mí, que en el foro de la IM denuncié a base de bien frente a algunos que no veían el problema tan grave... Siempre he mantenido que la IM, es papel mojado en una operación importante sin esas dos condiciones esenciales: El apoyo aéreo y un segundo escalón adecuado y bien coordinado. Después vendrá todo lo demás.
En realidad, en los EMs, no se piensa que alguna vez tendremos que actuar de esa manera... al menos hasta ahora... Desde hace muchos años, la tendencia a no intervenir en conflictos armados, relaja las cuestiones centrales en este tema. Para qué vamos a trabajar en lo improbable, se piensa. O bien irá una pequeña unidad de la IM o un Bon de infantería más o menos ligero... y punto.
Falta esa realidad cotidiana que sufren otros países cuyos militares, saben que sus gobiernos, cuidadosos, eso sí, no se cortan un pelo si hay que enviar tropas a donde sea a combatir más o menos duro. Es el caso de Gran Bretaña, Francia... Estos saben que en cualquier momento se puede liar el asunto, bien en Irak, para británicos, bien en África donde hay numerosas tropas en países inestables. La posibilidad, tiene la consecuencia de que la gente no se duerma en los laureles... Pero aquí, después de lo sucedido en Irak, después de ver las intenciones de los sucesivos gobiernos, no parece acuciante esa necesidad de forjarse en "lo real"... Si no se puede coordinar, pues se dice al gobierno que no puede ser y total, para ir a alguna parte de segundones, tal nos importa...
Esa falta de tensión, es la que provoca que se atienda más a asuntos corporativos, políticos y cuarteleros, que a la necesidad de arrimar el hombro porque de eso puede depender que vuelvan sanos y salvos de alguna operación.
En esa línea, es en la que nunca se ha querido proyectar el PdA, a pesar de haber sido requerido numerosas veces, así como los GOEs y otras tropas, de montaña, etc., que reiteradamente nos han solicitado y con la misma reiteración, hemos dicho que nanay...
Eso es lo que hay y mientras no cambien las cosas, difícilmente veremos también algún cambio en las FAS...
Lo curioso, es que siempre nos pasa lo mismo... Ahora, en Cabo Verde, han tenido lugar unas importantes maniobras con gran participacion de la miembros de la OTAN... Un vicealmirante español, tiene el mando. Llevamos el PdA, con 7 aparatos, una F-100 y tropas de infantería... pero no son nuestras... Y es curioso que se practica más con tropas de otros países que con las nuestras... Casi que la Armada se entiende mejor con un Bón holandés, francés o búlgaro, de infantería a bordo, que con uno de los nuestros...
Y eso francamente, es difícil de digerir... El problema es que tenemos una IM gorda... y cuando va toda, pos no cabe nadie más... Y es que para las operaciones con la Armada, ésta prefiere llevarse siempre a los suyos, con los que trabaja a gusto... El ET, no dice nada... mientras no les molesten...
A ver si con el BPE, cambian las cosas, que yo creo que va a ser que sí... Ahora todos van a querer operar desde la plataforma, nueva, bonita y grande... Nada de camarotes cutres y pistas de aterrizaje del tamaño de un sello de correos... Aquí, el BPE, debe suponer un punto de inflexión en las operaciones de proyección. Espero que aprovechen la ocasión...
Por otra parte, el problema de las defensas de punto, no pasa más que por algunas modificaciones puntuales poco complicadas, ya que habitualmente se trata de sistemas autosuficientes y automatizados que no requieren demasiado trabajo. Es claramente una cuestión de dinero... Tuvimos mala suerte con el Meroka, que no respondió a lo esperado y que quizá cuando salió, ya era un sistema superado, sobre todo en su calibre y en su concepción.
Ahora hay otras prioridades, pero tampoco salen todos los buques completitos en otras armadas. Los Type 45, tardarán en ir completos, las fragatas noruegas, no tendrán los ESSM hasta dentro de algunos años y otros buques incorporarán capacidades con el tiempo... No creo que esa sea la parte más débil de nuestro sistema... De todas formas, no hay que olvidar que un sistema de punto, es el último recurso... y no el mejor, así que cuanto más se trabaje en la dirección de atajar la amenaza lo más lejos posbible, mejor estará el asunto.
Prefiero claramente un CV o SuperPdA con 18 aviones, que quedarme sin él y rellenar los anfibios y auxiliares con una docena de sistemas de punto... Y es que prefiero procurar que ni los aviones enemigos ni os misiles lleguen al alcance de los sistemas de punto, a dejar que lleguen y se deban encargar estos del asunto... Mal asunto, por cierto...
De todas maneras, si pueden ser ambas cosas, pues está claro que es lo ideal, naturalmente.
eco_tango escribió:Pero es que no es posible (coveniente o adecuado) hablar de las armadas como si se tratasen de entes aislados, que no lo son.
Si, eso es cierto y tambien lo es que la infanteria de marina española no es la holandesa. Y eso tambien cuenta...
eco_tango escribió:No lo hace falta que me recuerdes las comparativas que más de una vez he hecho de las ZdP frente a las F100... pero dime cuando no he matizado siempre un hecho fundamental: serán peores (que lo son), pero el sistema de combate (radares incluidos) son suyos... y desde luego no tendría ninguna duda en intercambiar nuestras posiciones.
Y en eso tambien estamos de acuerdo... unos cuantos aquí. De hecho no encuentro que tiene que ver el que sean o no Made in Spain el sistema de combate y sus radares con el que avancemos o no en la coordinacion interarmas.
eco_tango escribió:Divertirnos podemos divertirnos todo lo que queramos... y si es preciso podemos hablar de los starships de Star Trek, que eso si que es divertido... y tan de ciencia ficción como plantear en serio un CV para España cuando todavía no tenemos defensa de punto en los anfibios y logísticos... por cierto echar un vistazo al L801 Rotterdam...
A mi la ciencia ficcion me divierte como al que mas; pero el universo star-trek no me apasiona, lo encuentro insufrible, fijate tu... vamos mal por ahí.
Y siempre he optado mas bien a algo tan de ciencia ficcion como el Conte di Cavour...
Quizas lo que deberiamos hacer es olvidarnos del BPE y optar por algo parecido al Rotterdam... eso si sería un enfoque mas evidente hacia la proyección estrategica. Y quizas alguna efecien de menos para armar a los anfibios y auxiliares... que el realismo, digo yo que tambien pasará por ahi...
A España, servir hasta morir.
FUERZA Y HONOR \\"Soy una hoja al viento, mirad como vuelo\"\
Bueno, ascua, difiero en alguna cosilla... A mí, me parece el BPE, un buque necesario... Es el único que puede permitir situar una cía por oleada y lanzar dos oleadas en pocos minutos... Eso con los 4 spots de los dos Galicia, no es posible y además bastante enrevesado.
En una operación interarmas, ste es el único buque que puede permitirnos ese aspecto. Si las cosas se hacen bien, es posible situar un bón enplaya rápidamente mientras se sitúa en el esceanrio la X bandera con mayor rapidez aún... O bien un bón con Piranhas de todos los tipos incluidos de 105 mm. que no precisan de lanchas, otro bon con las lanchas y un tercero helitransportado bien de la IM o de la BRILEG o de la nueva brigada de asalto aéreo...
En realidad, para colocar una brigada completa y con los apoyos precisos para un combate duro y tenso, nos hace falta un tecer Galicia, con el que conseguiríamos una potencia de desembarco sin parangón en casi toda Europa.
Respecto a una F-100 menos, en principio prefiero una F-100 en el escenario que sea, agrupados los anfibios, eso sí, sin defensas de punto para ellos, que quitar la F-100 y dotarlos de defensas de punto. De todos los buques, creo que el BPE, por obligación, debería llevar algo con lo que poder defenderse... Un par de Sea RAM, asociados a cualquier radar decente, como un RAN 30 X o bien el AN/SPQ 9B, sería suficiente... y no sería caro en un buque de ese porte.
La coordinación, es un tema de doctrina que se debe aprender por los oficiales desde las Academias, no haciendo cursos de dos semanas. Es una tarea de Estado Mayor. Por eso, la educación militar, debe cambiar en algunos aspectos incluyendo intercambio de oficiales con el fin de adecuar procedimientos.
Importante también, es la creación de un órgano de coordinación de material, para asegurar que aquel material que se adquiere, cumple con los requisitos de los demás ejécitos, siempre que sea posible... Y aconsejar las modificaciones pertinentes, para que pueda ser operativo desde el máximo de plataformas.
De hecho, parece que en la construcción del BPE, ya se ha solicitado al ET, características de sus vehículos con el fin de adecuar las dimensiones de accesos y demás en el BPE.
Espermos como dije, que el BPE, constituya el comienzo de una nueva era en la coordinación de las FAS.
Si, eso es cierto y tambien lo es que la infanteria de marina española no es la holandesa. Y eso tambien cuenta...
Por supuesto que cuenta... pero también cuenta, y no poco, el hecho de que ellos desembarcan Leopardos al otro lado del Oceano, aunque sean del Army, y nosotros casi que no...
Y en eso tambien estamos de acuerdo... unos cuantos aquí. De hecho no encuentro que tiene que ver el que sean o no Made in Spain el sistema de combate y sus radares con el que avancemos o no en la coordinacion interarmas.
Asi, en crudo, parece que no tiene nada que ver una cosa con la otra... pero si seguimos el hilo, o el foro al completo, y tú lo haces... la relación la encontramos en seguida. Aqui se dice que paises como Holanda y Australia, poco menos que son un "grupito de amigos" en esto de la defensa y que nosotros estamos un "par de calles" por delante... pues va a ser que no. Al final va a resultar que estos paises tienen capacidades equivalentes, o superiores, a las nuestras simplemente por el hecho de tener industrias (ahí está el tema del sistema de combate) y mentalidades mucho más avanzadas... y eso marca diferencia, y mucha.
Si se propone que tengamos un CV como una cuestión industrial, de I+D+i, de puro PIB y empuje de nuestras empresas... me apunto a ello, que duda cabe. Ahora bien, si se me habla de peso internacional, de capacidad económica, etc... pues que quieres que te diga, yo lo veo de forma diferente a los incondicionales del CVs aunque "pasemos hambre", en plan la India.
En cuanto al que el Cavour sea o no ciencia ficción... pues dependerá de la existencia o no del F-35B. Si el F-35B al final es una realidad, tendrán un buen "porta" dentro de las sabidas limitaciones del VSTOL. En caso contrario... la van a "cagar" y a "tope". En nuestro caso, y con el BPE, la cosa está un poquito más clara... le necesitamos y podemos esperar tranquilamente (y con experiencia práctica) a ver que pasa con el F-35B. Al fin y al cabo nuestros Harrier, al igual que los suyos y los de los marines, pueden aguantar tranquilamente quince (o más) años... para eso le hacemos la MLU al Pda, sin embargo los chicos del Cavour lo necesitan porque el Garidaldi es otra cuestión...
Por otro lado, ¿cuando he negado yo lo bueno que sería tener un CV VSTOL (equilibrio entre prestaciones y coste) en la AE? Creo que nunca ¿o no?. Y eso es el Cavour (y lo seguirá siendo si el F-35B llega al buen puerto), un porta VSTOL... que no es lo mismo que un CV. De hecho, si el F-35B es una realidad probablemente tendremos no uno sino dos "portas" VSTOL... en forma de dos BPEs... Y si para ello es necesario tener una fragata menos... pues firmo por ello si además nos soluciona las inmensas lagunas que ahora mismo tenemos.
Por cierto, y por aquello de echar un poquito más de leña al fuego... ¡¡¡ Hay que ver la capacidad de los australianos de acción conjunta!!! Echar un vistazo a las "Talisman Saber 2005" y su capacidad para operar de forma conjunta a los tres ejercitos.
Por otro lado, y sin que sirva de precedente , estoy de acuerdo con Aris, la capacidad de un BPE no la dan dos LPDs...y quizás ese sea un buen comienzo.
Estimados foristas
Una pregunta de segunda clase.......
Argentina va a recibir 2 buques de Francia el OURAGAN y el ORANGE (o algo asi), que tal son, que vicios podriamos heredar y como solucionarlos. Tengo entendido que el primero llega y dura hasta que llega el segundo, el ORANGE seras el activo con repuestos del primero.
Otra pregunta, Puede ser que otro buque este por ser comprado tambien por la ARA, escuche de algo como DUQUE.... algo, es el clase Sufreen del que hablamos. Si es cuentemen como le va en la vida a este y si compraremos solo una gran boya.
Gracias
SALUD..........
pero primero utilicemos lo que "en teoría" tenemos y despues hablamos de estrellas de la muerte...
