Armada de Italia

[eco_tango]

Imprescindible la lectura del pdf indicado por European.

http://www.difesa.it/NR/rdonlyres/68F4D ... curity.pdf

El documento no tiene desperdicio, y aunque lo que se lee en él es lo que ya estamos acostumbrados a leer en documentos equivalentes anglosajones, su especial importancia (en mi opinión) para este foro viene dado por el hecho de que está escrito por y para el pais "más equivalente" a España que podemos encontrar en el mundo.

En sintesis, se prefiere la calidad a la cantidad, y la primera viene muy potenciada por la acción conjunta y los medios C4-ISTAR. Está escrito en el 2005, y su horizonte temporal son 15 años.

Centrandonos en la componente naval, el objetivo de fuerza de la MNI es:

* 1 portaaviones (el Cavour), con una ala embarcada compuesta por 12-13 AV8B+ (se pretende disponer de un total de 20-22 aviones
STOVL)

* 1 LHD (el sustituto del Garibaldi).

* 3 LPD (no 4, como en el objetivo de 1998)

* 12-13 fragatas (no 14, como en el objetivo de 1998).

* 4-5 submarinos (no 6, como en el objetivo de 1998).

* 12 OPV (no 16, como el objetivo de 1998)

Que los foristas españoles, tan aficionados a elaborar planes navales imperiales, tomen buena nota de ello.

Saludos

[European]

Claro Eco,
no tenemos dinero y vamos preferir qualidad.
Los equipamentos naval son todos de muchissima qualidad. No podemo permitir nos mas.

[eco_tango]

European, eso es lo mismo que sucede en España. Desde hace ya bastantes años, aqui (en España) se ha apostado por la calidad en vez de la cantidad, y no solo en la Armada sino en el conjunto de los tres servicios.

Lo que sucede es que algunos foristas españoles son un poco reacios a entenderlo... y todavía hablan de portaaviones CTOL, sienes y sienes de fragatas y tropecientos (o más) submarinos... .

Saludos

[ASCUA]

Claro Eco,
no tenemos dinero y vamos preferir qualidad.
Los equipamentos naval son todos de muchissima qualidad. No podemo permitir nos mas.

European, eso es lo mismo que sucede en España. Desde hace ya bastantes años, aqui (en España) se ha apostado por la calidad en vez de la cantidad, y no solo en la Armada sino en el conjunto de los tres servicios.

Lo que sucede es que algunos foristas españoles son un poco reacios a entenderlo... y todavía hablan de portaaviones CTOL, sienes y sienes de fragatas y tropecientos (o más) submarinos...

Yo lo que veo, o mas bien imagino, es que la "conjuntez" y los medios C4-ISTAR en los que se van a volcar los italianos, deben ser la parte del leon en los presupuestos...
Aquí "conjunteces" poquitas, AEW-C poquitos, UAVS de reconocimiento estrategico poquitos, satelites poquitos, etc, etc etc.
Y planes para adquirirlos poquitos tambien.

Y sin embargo que no se diga lo de la querencia por "sienes y sienes" de fragatas, porque las apuestas de las armadas italiana y española por la calidad versus cantidad, "fragatisticamente hablando", se parecen como un huevo a una castaña, osea mas bien poco...
Con nuestras 5 efecienes se pagan ellos casi enteras sus "FREMM Rinascimento"
Modernismos y calidades, no van parejas en algunos casos y si a la ecuación le sumamos economia, aún menos...

Así que yo me pongo en plan facilón y digo: vale, de acuerdo, un segundo BPE... porque es mas flexible, mas barato, mas util, frente a un caro Cavour o un caro Super PdA.
Vale, pero no mas efecienes entonces, quiero mas "FREMMes" y con lo que me ahorre, apuesto por conjunteces y multiplicadores de fuerzas... hasta donde se pueda llegar, claro. Que no será al nivel italiano.
¿Porque siempre es un si al primer caso y un no rotundo al segundo? A mi parecer es la misma filosofia aplicada en un caso a los portas y en el otro a las fragatas.

Yo lo que digo es que si no podemos acceder a los satelites y a los AEW-C, y ya que tenemos un buen puñado de fragatas patas negras con una buena perspectiva de durabilidad, que nuestro multiplicador de fuerzas sea el porta, aunque sea a cost de tener un@s poc@s menos de fragatas/destructores superchachis... lo que de paso nos permitiria tambien llegar a doce escoltas, que es lo que quiere, de momento la armada, no ocho, ni diez... !doce!
Ella sabrá (la armada) por que quiere doce... a lo mejor no conocen el pdf. que ha colgado european.

[eco_tango]

No entiendo tu último razonamiento, Ascua.

La AE quiere 12 fragatas y la MMI quiere 12-13 fragatas. La AE quiere 6 F100 + 6 F80, mientras que la MMI apuesta por 2 Orizzonte y 10 FREMM.

Es cierto que las F100 son netamente superiores a las FREMM, pero también es cierto que las FREMM son netamente superiores a las F80. El valor medio es más o menos equivalente.

Por otra parte, la MMI apuesta por 1 LPH + 1 CV STOVL. Lo mismo que tendrá la AE tras la entrada en servicio del JCI. Pero es que además, el Cavour lo quieren para manejar una docena (DOCE, 12) de Harrier... lo mismo que hace el PdA o podrá hacer el JCI.

Sinceramente, Ascua, no veo por ningún lado que la MMI apueste por un portaaviones de 40000 toneladas y no se cuantos aviones, como es tu propuesta habitual...

En lo que si estoy de acuerdo es que aqui se está invirtiendo poco en lo que los italianos denominan "Strategic multipliers" (dentro de los cuales no se encuentra el portaaviones, por cierto), y que básicamente estan formados por más medios en fuerzas especiales, C4-ISTAR (satélites, AEW&C, UAVs, etc), capacidad de mobilidad estratégica (LPDs, LPHs, RO-Ro, A400, etc) y un poquito más de "conjuntez" entre los tres servicios, y muy especialmente el maritimo y el terrestre (su brigada anfibia estará compuesta por el San Marco y el Serenissima). Son en estás cuestiones donde hay que invertir más, y trabajar más, y no en planes faraonicos de portaaviones.

De todas formas, no quiero acabar sin insistir en el hecho clave: el superPdA italiano (el Cavour) trabajará con una docena de Harrier (o JSF).

Saludos

[ASCUA]

Sinceramente, Ascua, no veo por ningún lado que la MMI apueste por un portaaviones de 40000 toneladas y no se cuantos aviones, como es tu propuesta habitual...

Valgame Dios. ¿40000 toneladas? Yo he dicho eso, debo de estar majara ¿Y con que lo llenamos?...
NO, no y no. Con 25000 tons de Super PdA me conformo. Y probablemente es mas que suficiente.
Y lo que hay que comparar es el binomio Orizzonte-FREMM frente a las efecien y a las Santamariás... y francamente no hay color.
Y esa es la duda que yo tengo, que tal manejara el BPE 12 F-35B. Un Super PdA no me genera tantas, que leches... Ninguna, no me genera ninguna.

Lo que si he dicho, digo y diré es un CTOL es asumible siempre que no se apuntara tan alto con las fragatas pata negras... Observese la diferencia, digo "apuntara" y no "apuntaramos"... en el primer caso no me incluyo; en el que me incluyo entusiasticamente es en el Super PdA (pero super de 25000 tons apenas, eh).
Pero todo tiene un limite, y un porta CTOL de 40000 tons en mi opinión rebasaría ese limite... a menos claro que las F-110 fueran AFCON's o Gowind's. Y no lo digo por jorobar, que conste...
Ya sabes que "mi" diana flotante está entre las Visby y el LCS...

Yo sentadito desde el sofa, me gustan las fragatas una jarta, pero un CTOLin tambien tiene su aquel, aunque fuera a costa de los Lepantos... no se si me explico. Me parecen dos formas distintas de afrontar el mismo problema... distinta la nuestra de la italiana y la francesa.
A menos buenas las fragatas, mas grandote el porta y la UNAEMB. Eso es de cajón. Franceses e italianos, con sus rémoras y sus pasos cambiados respecto a la Armada, han apostado por eso... En lugar del Cavour se podrían haber decantado por el LHD directamente, o los franchutes por nada que fuera nuclear en su porta y mejorar sus fragatas, peores que nuestras efecien, y sin embargo apuestan por lo que apuestan, los dos.

Ojalá y que el Juan Carlos I cumpla las mejores expectativas, porque eo de que mas vale pajaro en mano que ciento volando, en casa del pobre debería ser ley de obligado cumplimiento.

[eco_tango]

Pero vamos a ver... que creo que me estoy perdiendo algo, ¿como se entiende esta frase?:

A menos buenas las fragatas, mas grandote el porta y la UNAEMB. Eso es de cajón. Franceses e italianos, con sus rémoras y sus pasos cambiados respecto a la Armada, han apostado por eso...

Lo de los franceses lo entiendo, obivamente ellos SI han apostado por portas CTOL, y además, si son ciertas las últimas noticias, grandes, muy grandes... Pero nuestros amigos italianos hablan de un ala aerea embarcada de doce, 12, diez+dos, 10+2, en otras palabras DOCE aviones.

Si, ya se que no te crees que el JCI pueda con 12 F-35B... pero la verdad es que yo, que soy mu credulo, si que me lo creo, la cubierta está preparada para ellos, los ascensores están preparados para ello, en el hangar caben 10 Harrier + 12 Helos, digo yo que también podrán entrar 12 F-35B ¿no?.

vamos digo yo...

En cualquier caso, si ésta es tu principal preocupación... siempre podremos construir un segundo BPE (con dique, eso si) de 40000 toneladas...

Saludos

[ASCUA]

Y los italianos han apostado por un porta STOVL de 27000 tons...
Que de construise aquí, podria con algo mas de esos 12-13 F-35B que dice que va a embarcar/operar el italiano...
No hay mas misterio que ese.
Y yo las dudas que tengo son para operar, para embarcar no, desde luego.
Un tipo tan poco sospechoso como blu82a tambien manifestaba sus dudas al respecto... y no puede decirse de el que esté escorado hacía ningún lobby en particular.

Y desde luego habra que esperar a ver si el LHD italiano está preparado para operar con el F-35B, porque de los espaguetis ya no sabe uno que pensar. Tonteria enorme sería disponer de 22 F-35B y que su porta no opere con mas de 13... yo no me lo termino de creer del todo. A menos que su LHD futuro tambien embarque a los F-35B y vaya a llegar muy pronto (al buque me refiero... del avión ya veremos) .

[eco_tango]

Ojo que no dicen que aspiren a tener 22, sino entre 20 y 22, que parece que es lo mismo, pero no lo es, y mucho menos a lo que sale el kilo de F-35B....

No olvidemos que por un par, tres a lo sumo, F-35B te construyes una FREMM...

En cuanto a que el BPE no pueda operar con 12 F-35B, ¿puedes concretar algo más en que te basas para ello?. Si dispones de la cubierta necesaria, si dispones de los ascensores necesarios, si dispones del hangar necesario, si dispones de los pañoles necesarios, etc, ¿que más te hace falta? ¿el permiso de la bruja Lola?

Saludos

[ASCUA]

En cuanto a que el BPE no pueda operar con 12 F-35B, ¿puedes concretar algo más en que te basas para ello?. Si dispones de la cubierta necesaria, si dispones de los ascensores necesarios, si dispones del hangar necesario, si dispones de los pañoles necesarios, etc, ¿que más te hace falta? ¿el permiso de la bruja Lola?

Si yo pudiera concretar en que me baso se habria enterado ya desde el lucero del alba hasta el JEMA...
Debe ser cosa del pesimismo ilustrado que dice maximo...
O detalles... ¿no dicen ellas que son importantes?
Ahi van...
Que la armada se empeña en que no operaran simultaneamente sus majestades...
En ese empeño en llamarle porta de emergencia o porta suplente o porta por si las moscas...
En que comparado con el Cavour los tamaños son parecidos y sin embargo el nuestro no está dedicado exclusivamente a la cosa aerea...
En que comparado con los LHA(X) , especialmente adaptados a la cosa aerea, la diferencia es muy significativa, aun teniendo en cuenta el tamaño de uno y otro...
En que el F-35B es muy muy grandote, y los Harrier muy, muy chiquitines...
Y la falta de fe... claro.
Pd: A la bruja Lola la tengo ocupada con las prestaciones de los S-80, un misterio aún mas profundo que el precio del Juan Carlos I y sus capacidades aereas...

[Kalma_(FIN)]

En ese empeño en llamarle porta de emergencia o porta suplente o porta por si las moscas...

Por la sencilla razón de que el BPE sirve como anfibio y cuando no esté operativo el PdA como porta,pero es que cuando el PdA esté operativo siempre hara de porta ya que no puede hacer otra cosa.

Que la armada se empeña en que no operaran simultaneamente sus majestades...

¿Cómo que operar simultaneamente?

¿Como portaaviones?¿es que nos queremos quedar con la gente?

Ni aunque tuvieramos dos portas STOVL los operariamos a la vez como portas STOVL,y eso es algo con lo que creo estaras de acuerdo.Por ello no entiendo tu motivo para el pesimismo en este punto.Es de cajon que cuando el PdA esté operativo el BPE no operará como portaaviones,ni aunque tuvieramos dos PdA sin mas personal para la FLOAN podriamos tenerlos a los dos operativos de portaaviones a un mismo tiempo.

En que comparado con el Cavour los tamaños son parecidos y sin embargo el nuestro no está dedicado exclusivamente a la cosa aerea...

Claro,el nuestro tiene un hangar 200 m2 mayor y un garaje de vehiculos pesados de 2600 m2 por debajo,y habilitacion para 900 tios independiente de garajes ligeros,hangares y garajes pesados.El nuestro tiene tambien dique y eso si,menos espacio para el estacionamiento.

¿Y?

En que comparado con los LHA(X) , especialmente adaptados a la cosa aerea, la diferencia es muy significativa, aun teniendo en cuenta el tamaño de uno y otro...

El LHA(x) tiene un hangar ampliable,concepto en el que tambien ha sido pionero el BPE.El hangar es mayor que el del BPE,claro que el LHA(x) aspira a operar con unos cuantos mas aviones que una docena.

El LHA(x) NO tiene Sky Jump y esto significa que para despegar con mayores TOW los aviones que lleve necesitan mayor espacio de cubierta para despegar y ese es espacio que quitas para el aparcamiento.Claro que esto en parte se compensa con que el LHA(x) es mayor...Pero....Nuevamente no entiendo para una docenita de F-35B ese "pesimismo ilustrado" en este punto.Por cierto,otro tema interesante es que mientras un F-35B puede despegar de un BPE en cualquier ciclo de cabeceo del barco desde el LHA no puedes hacer lo mismo-o al menos no con tanta seguridad- por la falta de Sky Jump.Si no han introducido el Sky Jump no es porque sean tontos,es porque quieren tener más espacio para operar helicopteros.Las grandes diferencias son tamaño y que no tiene dique.Si el dique nos incordia o no es algo que veremos a base de operar con el BPE y tendremos tiempo para juzgar qué tal nos parece.Tambien tiene distinta propulsion a raiz de no tener dique.

Que el BPE está adaptado a los aviones es evidente en el detalle del Sky Jump.

En que el F-35B es muy muy grandote, y los Harrier muy, muy chiquitines...

Según rumorologia el F-35B es 1/3 mayor que un Harrier(rumorologia,no se cual sera el dato real),eso significa que donde antes metias 3 Harrier ahora metes una pareja de relampagos.

O que si metes 10 Harriers en el hangar del BPE,ahi caben unos 6 F-35B....Suponiendo tambien que vayamos a meter 12 helos apelotonados en el espacio del hangar permanente de 1000 m^2.

[eco_tango]

A ellas no siempre se les puede hacer caso, Ascua, fijate que siempre han dicho que el tamaño no importa...

Que la armada se empeña en que no operaran simultaneamente sus majestades...

Al igual que los ingleses, por ejemplo. Los pérfidos siempre han dicho que los dos CVF (en el caso de que los construyan, claro) no operarán simultaneamente como portas. O los propios franceses, también seguidores de la misma filosofía: dos platafomas, una sola ala aerea. Ni siquiera todo poderosa US NAVY tiene tantas Carrier Air Wing como portaaviones.

La AE no operará con las dos plataformas como portaaviones de forma simultanea por la principal razón de que solo hay aviones para una sola de ellas.

En ese empeño en llamarle porta de emergencia o porta suplente o porta por si las moscas...

A ver, eso es totalmente lógico. Solo hay aviones para una plataforma. El PdA solo puede actuar como portaaviones. Luego el JCI solo puede ser el porta suplente, salvo que dejemos al PdA sin trabajo.

En que comparado con el Cavour los tamaños son parecidos y sin embargo el nuestro no está dedicado exclusivamente a la cosa aerea...

El Cavour también tiene una filosofía distinta a la los portaaviones "más puros". Hangar cerrado. Sistema de combate, radares y misiles equivalentes a los de una fragata. Propulsión más voluminosa, etc. Ellos aprovechan sus casi 30000 toneladas de una manera y nosotros de otra distinta.

En que comparado con los LHA(X) , especialmente adaptados a la cosa aerea, la diferencia es muy significativa, aun teniendo en cuenta el tamaño de uno y otro...

De la misma manera que un Burke tiene un tamaño también muy distinto a la de una F100. Un LHA(X) no va a operar con precisamente 12 F-35B, sino más bien el doble ¿no?.

En que el F-35B es muy muy grandote, y los Harrier muy, muy chiquitines...

Por eso el PdA se apaña con los Harrier, y necesitaremos el JCI para el JSF. De todas formas, y como ya he comentado antes, tampoco me extrañaria que el sustituto del PdA fuera un BPE de 40000 toneladas. La clave está en mantener el dique y la capacidad anfibia.

Saludos

[European]

La diferencias principal entre BPE y Cavour es que el Cavour esta projectado por operar con F35B stovl.
La muy pequena capacidad como lpd (300 tios) eres quasi nada.
El Cavour pude operar mas de 12 F35b y 8 helico como es declarado.
El BPE es un mix de capacidad y tene de rispectar todo las rquisitos de projecto, primeros como lpd.

Claro que el Cavour tenes mucho mas capacidad de operar aviones, porquè esta projectado y pagato por esto.

[Kalma_(FIN)]

La diferencias principal entre BPE y Cavour es que el Cavour esta projectado por operar con F35B stovl.

Y el BPE está proyectado para operar con F-35B STOVL tambien....O eso o a los de Navantia y la AE les crece la nariz como a pinocho

[skroll]

European la "diferencia principal" entre el Cavour y el Juan Carlos I es que uno es un portaviones y otro un LHD .

La capacidad como LPD del Cavour es escasa no por el numero de infantes que embarca sino básicamente porque no es un "L" ni tiene "D"