Hace un tiempo estabamos hablando de SU´s navales, etc y salio el tema de estos bichos en su version Naval, alguien posteo un "excerpt" de Jane´s, donde decia que el SU- Naval necesitaba 125 mtrs en config "liviana" y 195 mtrs "cargadito", recuerdo que hablabamos de la remodelacion del Gorshkov para la India, a ver si encuentro el link y te lo pongo.
El comentario de SUT mas arriba, acerca de las ultimas ordenes Chinas de SU-s Navales le da un poco mas de peso quizas a mi conjetura anterior.
Saludis.
PS: Aqui va un comentario sobre datos de Jane´s.
"Según Jane's, para despegar el Su-33 necesita 195 metros sin y 120 metros con rampa. No da más detalles sobre el particular, en especial sobre el peso máximo de despegue de cada modalidad. Por otro lado, se dice que el peso máximo de despegue del Su-33 es de aproximadamente 30 toneladas -algo mayor que el del F-14 Tomcat y similar al del antiguo RC-5 Vigilant- pero tampoco dice cual es la extensión de pista necesario para utilizar al máximo la capacidad de carga bélica y de combustible del avión." ternina la cita.
Armada China
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Pánzon
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QUEBEC008
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Gracias Pánzon!
automáticamente al leer la información que me das me ha venido a la cabeza una pregunta:
¿Es posible instalar éste sistema en el porta de la Armada Española, el Principe de Asturias?
su rampa creo que es algo menos angulada, unos 13 o 13,5 me parece, pero creo que haría la misma función. Además si se instalara los amarres de los aviones ligeramente a babor para esquivar el ascensor de popa creo que se podrían sacar unos 180 metros de pista.
Sólo quedaría instalar los cables de apontaje lo que NO me parece imposible ni mucho menos y comprar unos 14 preciosos MIG-29 M como están haciendo los indios.
La armada ganaría mucho con el cambio, los ejercitos de todo el mundo hablarían de esta repotenciación naval y NO es mucho más caro un mig-29 que pasar un harrier a modelo Plus.
¿estoy soñando? soy algo ignorante en éstos temas de ingeniería naval.
Para acabar de dar cuerpo a mi propuesta decir que estas modificaciones se podian hacer durante el periodo de mantenimiento que le toca hacer al porta Español dentro de poco (se calcula que tendrá que estar entre 1 año o 1,5)
Y como los rusos no nos van a poder dar compensaciones económicas por la compra de los MIG pues que nos faciliten su experiencia con estos sistemas de despegue y aterrizaje y que de paso nos presten el Kuznetsov para un par de años mientras el Principe de Asturias está en caremas y para entrenar a los pilotos (al fin y al cabo está siempre en puerto sin ser usado, tal vez les hacemos un favor quitandole el oxido)
¿qué opinais? se que suena algo increible pero si pensais la necesidad de vender de los rusos
y desde el punto de vista de ingeniería... en fín! ¿quién ha dicho que un porta convencional tiene que pesar 40.000 tons? el PDA tiene los metros de cubierta necesarios creo yo, y cosas más difíciles que colocar los cables se han hecho en la historia naval, aunque se tenga que reforzar la estructura.
Saludos!!
automáticamente al leer la información que me das me ha venido a la cabeza una pregunta:
¿Es posible instalar éste sistema en el porta de la Armada Española, el Principe de Asturias?
su rampa creo que es algo menos angulada, unos 13 o 13,5 me parece, pero creo que haría la misma función. Además si se instalara los amarres de los aviones ligeramente a babor para esquivar el ascensor de popa creo que se podrían sacar unos 180 metros de pista.
Sólo quedaría instalar los cables de apontaje lo que NO me parece imposible ni mucho menos y comprar unos 14 preciosos MIG-29 M como están haciendo los indios.
La armada ganaría mucho con el cambio, los ejercitos de todo el mundo hablarían de esta repotenciación naval y NO es mucho más caro un mig-29 que pasar un harrier a modelo Plus.
¿estoy soñando? soy algo ignorante en éstos temas de ingeniería naval.
Para acabar de dar cuerpo a mi propuesta decir que estas modificaciones se podian hacer durante el periodo de mantenimiento que le toca hacer al porta Español dentro de poco (se calcula que tendrá que estar entre 1 año o 1,5)
Y como los rusos no nos van a poder dar compensaciones económicas por la compra de los MIG pues que nos faciliten su experiencia con estos sistemas de despegue y aterrizaje y que de paso nos presten el Kuznetsov para un par de años mientras el Principe de Asturias está en caremas y para entrenar a los pilotos (al fin y al cabo está siempre en puerto sin ser usado, tal vez les hacemos un favor quitandole el oxido)
¿qué opinais? se que suena algo increible pero si pensais la necesidad de vender de los rusos
y desde el punto de vista de ingeniería... en fín! ¿quién ha dicho que un porta convencional tiene que pesar 40.000 tons? el PDA tiene los metros de cubierta necesarios creo yo, y cosas más difíciles que colocar los cables se han hecho en la historia naval, aunque se tenga que reforzar la estructura.
Saludos!!
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Pánzon
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Hola Quebeq008
Pues de mas esta decir que lo que dices suena logico, pero sin embargo creo que el problema vendria quizas por el lado de la capacidad de los ascensores y su superficie... los bichos que ansias son MUY grandes.. 
Ademas, aunque esto ultimo pudiera ser solucionado, supongo que la cubierta del PdA se "abollaria" al apontar sobre ella un Mig 29/Su-30 o 27K.. son dinosaurios MONSTRUOSOS facilmente 2,5 veces un AV 8B..
Entrando a 200 kts y apontando sobre la cubierta, mas el tiron de los cables de frenado pues seguro que le pega al buque un buen empujon hacia adelante
Supongo que reforzar la cubierta haria al PdA demasiado inestable con mal tiempo al elevar su centro de gravedad...
Creo sinceramente que quizas se pudiera diseñar un buque de unas 25,000 tn capaz de operar un escuadron pequeño de Su´s, pero habria que diseñarlo desde cero... y eso es el doble del PdA.
Saludis.
Ademas, aunque esto ultimo pudiera ser solucionado, supongo que la cubierta del PdA se "abollaria" al apontar sobre ella un Mig 29/Su-30 o 27K.. son dinosaurios MONSTRUOSOS facilmente 2,5 veces un AV 8B..
Entrando a 200 kts y apontando sobre la cubierta, mas el tiron de los cables de frenado pues seguro que le pega al buque un buen empujon hacia adelante
Supongo que reforzar la cubierta haria al PdA demasiado inestable con mal tiempo al elevar su centro de gravedad...
Creo sinceramente que quizas se pudiera diseñar un buque de unas 25,000 tn capaz de operar un escuadron pequeño de Su´s, pero habria que diseñarlo desde cero... y eso es el doble del PdA.
Saludis.
"Quod Natura non dat, Salmantica non praestat.."
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Gandalf
- Comandante
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Yo no creo que haya que meterse a una línea de aviones nueva para la Armada. La logística sería caótica para tan pocos aviones. Como caza embarcable ya tenemos el F18, que en sus últimos años de vida podría pasar a un supuesto CV sin muchos cambios. Se compran aviones para tierra de la siguiente tanda que el Typhoon (sería adelantar un poco el relevo del Hornet) y se amortiza el final del ciclo de vida del F18 en la Armada. ¿Acaso el CdG no lleva SUE?
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Arcabucero
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Gandalf
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El futuro exactamente no. Yo diría que con lo que se tardan en desarrollar los proyectos el futuro no son diez años, sino más allá. En diez años se puede uno apañar, pero hay que ir planeando cosas. Por supuesto que embarcar el F18 es altamente improbable, pero algo habrá que hacer, y en todo caso es preferible eso a comprar un modelo absolutamente diferente a lo que ya hay.
En 2014 los Harrier y el PdA estarán para el arrastre, y el LL, aún siendo muy nuevo, se queda sin Harrier ni nada. Estamos fiándonos demasiado de que en algún momento el F-35 resolverá la papeleta, pero ese avión es bastante dudoso aún. ¿Que pasa si no sale adelante el B? ¿Nos quedamos en pelotas?
En 2014 los Harrier y el PdA estarán para el arrastre, y el LL, aún siendo muy nuevo, se queda sin Harrier ni nada. Estamos fiándonos demasiado de que en algún momento el F-35 resolverá la papeleta, pero ese avión es bastante dudoso aún. ¿Que pasa si no sale adelante el B? ¿Nos quedamos en pelotas?
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Arcabucero
- Recluta
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Yo veo una mayor vida para el PDA y los Harrier embarcados; hasta el 2020, y supongo que para esas fechas ya estara bastante definido el F-35, si no ha sido cancelado el programa antes, lo cual me temo significa; adieu a cualquier tipo de caza embarcado, a no ser que se vislumbre otra alternativa.
Saludos desde Flandes
Saludos desde Flandes
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homero
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El PdA, en sus origenes como SeaControl Ship, se encuentra inevitblemente ligado al Harrier como vector aereo....las estructuras de su cubierta de vuelo estan diseñadas para este aparato como vector de ala fija( recordemos que en su rol de portaaeronaves escolta, el arma primaria del SCS era el SH 60 ). Los regimenes de pesos , estreses y potencia del F35 le quedan fuera de rango a menos que se realicen cambios sustanciales en su cubierta..
Respecto a procesarlo como Stobar, lo veo como una opcion extremadamente dificil...sobre todo por cuanto los unicos aparatos de dicha funcion son rusos, y, por mucho que funcione, dista mucho de ser una alternativa elegante por los problemas de estreses y tensiones al fuselaje...
Si uno se va del F35 ( ya sea Vstol o CV) necesaiamente pasa a pensar en el Rafale M, F18e/F o en la siempre nebulosa version "CV" del Typhoon.....
Ninguna de las cuales, razonablemente, puede adaptarse al PdA..
No podria , quizas, pensarse en un enroque?? que el LL de 22.000+ podria asumir el rol de plataforma aerea ppr derecho propio ( con las convenientes modificaciones) y dejar al PdA como plataforma LPH?? convirtiendo parte del hangar en entrepuentes, etc. Con dos LPD, no creo que la ausencia de dique sea mortal..no??
saludos,
Sut
Respecto a procesarlo como Stobar, lo veo como una opcion extremadamente dificil...sobre todo por cuanto los unicos aparatos de dicha funcion son rusos, y, por mucho que funcione, dista mucho de ser una alternativa elegante por los problemas de estreses y tensiones al fuselaje...
Si uno se va del F35 ( ya sea Vstol o CV) necesaiamente pasa a pensar en el Rafale M, F18e/F o en la siempre nebulosa version "CV" del Typhoon.....
Ninguna de las cuales, razonablemente, puede adaptarse al PdA..
No podria , quizas, pensarse en un enroque?? que el LL de 22.000+ podria asumir el rol de plataforma aerea ppr derecho propio ( con las convenientes modificaciones) y dejar al PdA como plataforma LPH?? convirtiendo parte del hangar en entrepuentes, etc. Con dos LPD, no creo que la ausencia de dique sea mortal..no??
saludos,
Sut
Forista SUT en otros foros.
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blu82a
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Gandalf escribió:
En 2014 los Harrier y el PdA estarán para el arrastre, y el LL, aún siendo muy nuevo, se queda sin Harrier ni nada.
¿Por qué son demasiado viejos unos Harrier AV-8B plus en el 2014 con 18 años de vida?...18 años es exactamente la edad que ahora mismo tienen los EF-18 del FACA y recién les están haciendo una MLU para durar 10 años mas...
En teoría, el PdA no tiene porque “ sobrevivir” a los Harriers por una razón muy sencilla. Será demasiado viejo cuando los Harriers plus deban sustituirse.
Con la refabricación de los Harriers plus a cero horas, cuyos ejemplares mas viejos datan de 1996/97 en el 2025 tendrán 28 o 29 años, el PdA para esas fechas tendrá 37 años...todo apunta a que se jubilaran al unísono o que el porta se ira a desguace ( o museo) antes que los aviones.
Para disponer de una cubierta operativa, esas reformas en el PdA deberían llevarse a cabo a la entrada en servicio del LL. La orden de ejecución del mismo creo que se dio este mismo año 2004 y como se dieron 56 meses desde la orden para su entrega, se supone que estará listo para finales del 2008, un años de pruebas, practicas y demás historias para estar plenamente operativo a finales del 2009 o 2010...y para entonces a los “plus”aun les quedaran, en el peor de los casos 15 años de vida operativa, ¿vale la pena reformar el PdA cuando a su vector aéreo aun le quedaran 15 años de vida?...máxime teniendo en cuenta que el LL si podrá operar desde el principio, según especificaciones constructivas con el F-35...falta saber si existe interes del Gob. en adquirir para el 2010, F-35.
Otra cuestión es si el Gob. que este en el 2015, accede a los deseos de la Armada de contar con dos cubiertas corridas, o si por el contrario, “las ansias infinitas de paz” que imperan actualmente retiran al PdA sin relevo, que todo es posible.
Un saludo
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pagano
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- Registrado: 21 Feb 2003, 17:32
La diferencia es que la cadena de producción de la familia F18 sigue en marcha mientras que la del Harrier está enterrada y bien enterrada, y por tanto la capacidad de producir repuestos tampoco es la misma en una familia respecto a la otra y no digamos en cuanto a los programas de modernización/actualización de los aviones.
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blu82a
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La cadena de montaje del F-18A/B o C/D no esta cerrada???(pregunto) ...y el F-18E es un avión totalmente nuevo, fuselaje, ala, motores y radar....desconozco la “comunión” de elementos mecánicos y de segundo orden entre el Hornet nuevo y el viejo.
Si estas en lo cierto y la capacidad de obtener repuestos de Harrier en los próximos años es deficiente, deberíamos encerrar en la cárcel, por malversación de caudales públicos, desde el ministro de Defensa que firmo la refabricación a “plus” por 17US$ mill aparato al AJEMA que la pidió...o es que tal vez piensen que quien les garantizo la obtención de repuestos durante la vida operativa del aparato al USMC y a los italianos, también nos la garantizo a nosotros.
El plus aun esta en servicio en la USMC....el Hornet C aun lo esta en la USN y ambos son finales de serie, sin programas de modernizacion/actualizacion futuros a la vista, ¿dónde esta la diferencia en observar un futuro tan tranquilizador para un modelo y tan negro para el otro?.
Un saludo.
PD; Se me olvidaba;
OSCAR (Open System Core Avionics Requierements)
OSCAR 1.1 ( 2001) capacitaba a los Harriers españoles e italianos para el AMRAAM.
La OSCAR 1.2 (2003) lo capacita para JDAM.
La OSCAR 1.3 y 1.4 ( 2015-2020), los capacitara para AIM-9X, AGM-154 JSOW, Link 16 datalink y el uso del casco Joint helmet Mounted Cueing System.
Lo cual quiere decir, que si hay proyectos futuros de modernización para el plus.
Si estas en lo cierto y la capacidad de obtener repuestos de Harrier en los próximos años es deficiente, deberíamos encerrar en la cárcel, por malversación de caudales públicos, desde el ministro de Defensa que firmo la refabricación a “plus” por 17US$ mill aparato al AJEMA que la pidió...o es que tal vez piensen que quien les garantizo la obtención de repuestos durante la vida operativa del aparato al USMC y a los italianos, también nos la garantizo a nosotros.
El plus aun esta en servicio en la USMC....el Hornet C aun lo esta en la USN y ambos son finales de serie, sin programas de modernizacion/actualizacion futuros a la vista, ¿dónde esta la diferencia en observar un futuro tan tranquilizador para un modelo y tan negro para el otro?.
Un saludo.
PD; Se me olvidaba;
OSCAR (Open System Core Avionics Requierements)
OSCAR 1.1 ( 2001) capacitaba a los Harriers españoles e italianos para el AMRAAM.
La OSCAR 1.2 (2003) lo capacita para JDAM.
La OSCAR 1.3 y 1.4 ( 2015-2020), los capacitara para AIM-9X, AGM-154 JSOW, Link 16 datalink y el uso del casco Joint helmet Mounted Cueing System.
Lo cual quiere decir, que si hay proyectos futuros de modernización para el plus.
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pagano
- Coronel
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- Registrado: 21 Feb 2003, 17:32
Menudo tirón de orejas dialéctico me has pegado.
Cierto es que el Super Hornet es otro avión distinto, pero podríamos decir lo mismo de los F16I y de los bloques 50 respecto a los bloques 30 y 40.
Gran parte del problema de los C/D americanos se debe al sufrimiento que sufren en la estructura por su uso embarcado y por el gran número de horas de vuelo que le hacen al cabo del año. Si no se fabrican aviones nuevos, sí se fabrican componentes para las fuerzas armadas que lo usan y con tal de que entren en servicio los F35, adiós Harrier tanto en el USMC como en la RN (que ya están empezando a retirar sus FA2), por lo tanto, sus dos principales usuarios navales desaparecerán, con lo que el costo operativo para España e Italia (únicos operadores natos que quedarán, aparte de un posible uso embarcado de los Harrier británicos que quedarán dependientes de la RAF y puedan ser embarcados en un momento dado como fueron los GR3 en las Malvinas) será inasumible, a menos que se hagan con todas las células y elementos posibles por parte de lo que vaya retirando el USMC.
Respecto a las posibles modernizaciones operativas (¿también serán estructurales, aviónica y de motor?) de los españoles e italianos (en el caso de que los italianos no se sumen al uso naval del F35, por lo que le sobrarán también los suyos) para poco más de 20 aviones, es prácticamente inasumible.
Cierto es que el Super Hornet es otro avión distinto, pero podríamos decir lo mismo de los F16I y de los bloques 50 respecto a los bloques 30 y 40.
Gran parte del problema de los C/D americanos se debe al sufrimiento que sufren en la estructura por su uso embarcado y por el gran número de horas de vuelo que le hacen al cabo del año. Si no se fabrican aviones nuevos, sí se fabrican componentes para las fuerzas armadas que lo usan y con tal de que entren en servicio los F35, adiós Harrier tanto en el USMC como en la RN (que ya están empezando a retirar sus FA2), por lo tanto, sus dos principales usuarios navales desaparecerán, con lo que el costo operativo para España e Italia (únicos operadores natos que quedarán, aparte de un posible uso embarcado de los Harrier británicos que quedarán dependientes de la RAF y puedan ser embarcados en un momento dado como fueron los GR3 en las Malvinas) será inasumible, a menos que se hagan con todas las células y elementos posibles por parte de lo que vaya retirando el USMC.
Respecto a las posibles modernizaciones operativas (¿también serán estructurales, aviónica y de motor?) de los españoles e italianos (en el caso de que los italianos no se sumen al uso naval del F35, por lo que le sobrarán también los suyos) para poco más de 20 aviones, es prácticamente inasumible.
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blu82a
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- Registrado: 07 Ene 2003, 00:28
Creo que no habran mas reformas estructurales o de motor en el harrier... ya que seria “refrabricacion” sobre una “refrabricacion”, y tampoco creo que la necesite, ¿por qué? Porque como antes decía es final de serie...carpe diem al harrier, se tratara de tenerlo medianamente al dia el software y avionica hasta su entierro definitivo, allá para el 2025.
Un saludo.
PD, ¿tiron de orejas?...para nada , y te pido disculpas si te he dado esa impresión. Es un placer debatir con gente que trata de explicar sus argumentos, esten de acuerdo con los mios o no.
Un saludo.
PD, ¿tiron de orejas?...para nada
, y te pido disculpas si te he dado esa impresión. Es un placer debatir con gente que trata de explicar sus argumentos, esten de acuerdo con los mios o no.¿Quién está conectado?
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