Doctrina Naval Moderna

[sergiopl]

Vamos ahora con flanker33:

En primer lugar hay que decir que la doctrina consistente en convertir la Brecha G-I-UK en una especie de "Línea Maginot" naval fue la que imperó durante décadas. Los portaaviones incluso se utilizaron, en maniobras navales hasta los años 80 (como las OCEAN SAFARI), en tareas de apoyo directo a los convoyes... aunque también estaba claro que el concurso de las fuerzas aeronavales sería vital para apoyar a Noruega.

Pero con el progresivo aumento del número de escuadrones de F-14 Tomcat en la flota, mas la introducción de los buques equipados con el sistema de combate AEGIS y el TACTASS... los estadounidenses pensaron en modos mas agresivos de utilizar las nuevas capacidades adquiridas.

Por supuesto que esa doctrina obligaría a tomar riesgos... pero es la TGM. En algún momento habría que tomarlos, "riesgos calculados" al menos, si se quiere tener una posibilidad de ganarla o de, al menos, lograr un armisticio favorable... o lo menos perjudicial posible. Y para colaborar a la hora de lograr ese fin, la Navy pretendía atacar los "flancos" de la URSS. No sólo la península de Kola... también la península de Kamchatka, la costa pacífica de Siberia o la del Mar Negro. Si los soviéticos destinaban un buen número regimientos de cazas y bombardeos de la VV-S al ataque naval (como así estaba previsto) y a la defensa de ciertas regiones, estos no podrían emplearse en Europa Central. ¿Un beneficio menor? Puede ser... pero un beneficio mínimo podría ser vital, y guardarse un as en la manga durante la TGM no tiene demasiado sentido.

¿Ello ponía en peligro a los convoyes? Yo creo que no. La amenaza aérea contra los convoyes transatlánticos era mínima (los soviéticos no pretendían emplear Backfires contra los convoyes), y si los americanos optaban por la línea agresiva, los submarinos enemigos no podrían desplegarse en grandes números en el Atlántico Norte.

Por otra parte, como dije el otro día, la "Maritime Strategy" no era un contrato vinculante. Si nos ponemos suspicaces, incluso podría haber sido un "bluff" de grandes proporciones para intimidar a los soviéticos. Y en todo caso, de no darse las condiciones favorables (por ejemplo, que no se hundiesen los suficientes submarinos en la fase de "limpieza") la Flota no tendría por qué meterse en la boca del lobo... y tampoco estamos hablando de entrar en el Mar de Noruega y llegar hasta el Cabo Norte. Una posición a 200-300 millas nauticas del Vestfjord podría ser apropiada.

No olvidemos también que, a finales de los 80, los bombarderos soviéticos estaban en una situación de cierta desventaja (recomiendo leer este documento: https://www.usnwc.edu/getattachment/b2e ... egacy.aspx ). Ello no significa que no tuvieran oportunidad alguna contra los CVBG, pero entra dentro de lo probable que en una "batalla decisiva" cuasi-mahaniana la AV-MF hubiera sufrido graves pérdidas.

Y en el caso concreto de Noruega... el concurso de la Flota de Ataque sería crucial para su defensa. No sólo sus 180-240 cazas y bombarderos representarían un notable incremento de los aviones disponibles en el Flanco Norte de la Alianza (que además sólo podían operar desde 4 bases aéreas), sino que la flota debería entrar en el Mar de Noruega sí o sí para escoltar a los anfibios de la Flota del Atlántico, que trasladarían al grueso de la 2ª División de Marines, la principal unidad de refuerzo que llegaría una vez comenzada la guerra (es mas, de no haber llegado antes, también sería necesario el apoyo de la flota para llevar al N. de Noruega a la UK/NL LF).

Sobre el tema de los SSBN, es una cuestión muy opinable... yo creo que a veces magnificamos el aspecto psicológico y que los soviéticos no hubieran dado el paso de lanzar un primer ataque (ellos también creían en su día en la "guerra nuclear ganable"... ¿significa eso que los EEUU deberían lanzar un primer ataque si los soviéticos hundían unos cuantos SSBN?). Como dije antes, para ganar la TGM habría que correr algún riesgo... y uno de ellos sería la partida de póker nuclear.

PD: Sobre el LCS... el artículo del link es ya algo antiguo (Febrero del año pasado). Lo último que he leido (ojo, podría cambiar) es que las futuras FFG estarán basadas en el LCS (seguramente serán muy parecidas al SCS propuesto por LM para, por ejemplo, Israel).

[__DiaMoND__]

varios temas vamos por parte.

medios
el misil es fundamental mas que la plataforma que lo opere puede ser desde una moto de agua? exagerando quizás hablamos de lanchas misileras las de toda la vida que tanto éxito mostraron en su momento con los misiles "termit"

esto hace a Irán una potencia descomunal con sus 10.000 (C802)

la otra mega potencia seria Korea del Norte debido a que tiene muchos submarinos.

SLOC
asegurar las rutas comerciales siempre fue tema importante el casos hay muchos

el mas importante y no observado de este punto de vista.

es la caída de constantinopla 1453 y los otomanos bloquearon la ruta de la seda y las especias lanzo a los europeos al agua y pudieron circunnavegar áfrica en 1488 y descubrir américa 1492.

un caso mas moderno en la segunda guerra mundial el aislamiento Sovietico para recibir los pertrechos Americanos, rudel tactic bloquearon el mar de barents, Turquia era neutral, Grecia era del Eje bloqueando el bosforo, el mar del norte estaba congelado, vladivostoc quedaba demasiado lejos para tanto pertrecho ademas Japón era del eje, lo que dejo como única solución invadir irán para usar el Persian Corridor.

por esto esta el tema de Ormuz que marco mucho desde que llegaron los ayatolas y el tema del Malaca con el boom económico de China, por esto china va a gastarse un billon de dolares para hacer 6 corredores económicos, por myanmar, pakistan, mongolia-Rusia, ruta de la seda por irán, india-bangladesh todo lo que financia el BAII

Negación del Mar

las estrategias de la NATO siguen siendo prácticamente las mismas solo que la amenaza es mucho menor en teoría. Rusia mantendrá fuerte los flancos de la NATO, para esto se hará fuerte en Tartus y en el ártico y Murmarsk, en el ártico esta construyendo bases militares importantes en Fridtjof Nansen, Nueva Zembla, Tierra del Norte y Wrangel con pistas de aterrizaje, puertos y defensa antiaérea con radares. también en el mar negro todo un tema la anexión de cimera y las instalaciones que allí se construyen, la situación es mas desfavorable en el mar negro y el báltico pero igual preocupa sobretodo países como latvia, estonia y Lituania que e leido en prensa y hablan de anexarlos en 2 horas, sabemos de los typhoon españoles por esos lados, ahora reino unido quiere instalar una base ahí.
Rusia señala que tendrá presencia permanente en el atlántico norte y el mediterráneo de manera de evitar un enclaustramiento

naves

En ese sentido la Royal Navy esta mucho mas clara en lo que quiere con sus desarrollos las GCS type 26 son bastante completas y eso se puede complementar con unas buenas corbetas como las Braunschweig te permiten multiplicar medios.

si piensas en el mismo escenario de la brecha GIUK ahora UK tendrá una fracción de los medios 6 Daring, 11 Type 26(si se hacen todas), los portaaviones y submarinos son mejores que sus antecesores pero también son muchos menos.

antes cuantas Lender tenias persiguiendo submarinos en la brecha, los type 42 dejaban mucho que desear en ese sentido los type 45 son un salto brutal.

[sergiopl]

Unos comentarios sobre los temas que plantea __DiaMoND__:

- Medios: Yo también pondría en la balanza la calidad de los medios, no sólo el número... y también la capacidad para detectar y clasificar los blancos. En el caso de los misiles, por ejemplo, una pequeña cantidad de sistemas Bastion puede ser sustancialmente mas efectiva que un gran número de misiles mas anticuados... y aunque en ocasiones cantidad también es calidad, coordinar un lanzamiento masivo de misiles no es sencillo.

Por cierto... ¿seguro que Irán dispone de 10.000 C-802?

Yo he leido documentos que hablan de "varios cientos".

Por otra parte, el caso de los submarinos norcoreanos es un ejemplo de lo que comentaba con flanker33 sobre posibilidades de una pequeña potencia de defender sus costas de una armada mas poderosa. Desconozco la calidad de los mismos, pero teniendo en cuenta que submarinos relativamente poco avanzados han puesto en aprietos a medios ASW modernos, dadas las peculiaridades de la lucha antisubmarina, yo los tendría muy en cuenta si tuviera que operar en las cercanías de las costas norcoreanas.

SLOC: Efectivamente, la protección de las SLOC es vital. En Occidente muchos la damos por sentada... pero el día menos pensado podríamos despertarnos en un mundo distinto si alguien bloquea el canal de Suez, el estrecho de Ormuz o el de Malaca, por citar 3 ejemplos.

Cierto es que hoy en día las amenazas "oceánicas" son mucho menores, pero por divagar un poco y hablar de amenazas potenciales... un puñado de submarinos rusos en las aguas del Atlántico Oriental podrían perturbar notablemente el tráfico marítimo europeo.

En el caso de China, por ejemplo, la defensa de las SLOC que comunican su territorio con el Golfo Pérsico, África y América del Sur, sus principales fuentes de petroleo, es un quebradero de cabeza considerable. Porque por mucho que se intenten construir rutas terrestres y oleoductos... éstas son incluso mas vulnerables que un convoy de petroleros (aparte de que no se puede compensar el volumen de carga).

Por cierto, sobre el tema del abastecimiento a la URSS durante la SGM, en realidad la ruta a Vladivostok si fue utilizada. Alrededor del 50% de las mercancías enviadas en el marco del programa Lend & Lease llegaron a la URSS por esa vía. Buques soviéticos cargaban las mercancías en los EEUU, y dado que Japón no estaba en guerra con la URSS atravesaban sin problemas el Pacífico. Dichos buques no podían transportar material militar (los japoneses los inspeccionaban), pero si alimentos, locomotoras, camiones, etc...

Mas información: https://en.wikipedia.org/wiki/Pacific_Route

Negación del mar: Hace unos meses leí un artículo interesante sobre el Mediterraneo Oriental y los movimientos rusos en la zona: http://www.informationdissemination.net ... start.html

- Naves: Efectivamente, el número de buques ha descendido notablemente. En el caso concreto de la Royal Navy, en 1989 contaba con 12 DDG clase Sheffield y hasta 30 fragatas (12 clase Leander, 6 clase Amazon y 12 clase Broadsword). Un total de 42 escoltas oceánicos. De cumplirse los planes actuales, el total de destructores Tipo 45 y fragatas Tipo 26 llegará a 19 (el número de escoltas actuales).

También hay que decir que de cara a un escenario de alta amenaza (para entendernos, Rusia) el número de submarinos también ha descendido notablemente (aunque sean de mayor calidad)... pero eso no implica que el escaso número de cascos no sea un contratiempo: de hecho la Royal Navy creo que ya no participa de forma permanente en los SNMG de la OTAN y ha tenido que recortar algunos de sus despliegues habituales por la escasez de buques.

[flanker33]

Hola a todos,
Aviso, “tocho incoming”

Por supuesto que esa doctrina obligaría a tomar riesgos... pero es la TGM. En algún momento habría que tomarlos, "riesgos calculados" al menos, si se quiere tener una posibilidad de ganarla o de, al menos, lograr un armisticio favorable... o lo menos perjudicial posible

No digo que no haya que tomar riesgos, pero hay que ver si esos riesgos merecen la pena, si compensan los posibles resultados obtenidos con los riesgos tomados, o si esos objetivos son alcanzables por otros medios que supongan un menor riesgo o una mayor certeza en la consecución del objetivo.

Y para colaborar a la hora de lograr ese fin, la Navy pretendía atacar los "flancos" de la URSS. No sólo la península de Kola... también la península de Kamchatka, la costa pacífica de Siberia o la del Mar Negro. Si los soviéticos destinaban un buen número regimientos de cazas y bombardeos de la VV-S al ataque naval (como así estaba previsto) y a la defensa de ciertas regiones, estos no podrían emplearse en Europa Central. ¿Un beneficio menor? Puede ser... pero un beneficio mínimo podría ser vital, y guardarse un as en la manga durante la TGM no tiene demasiado sentido.

Como usted dice, estaba previsto por los soviets esos despliegues, luego ya tendrían asignados los recursos necesarios que ellos estimaran para lograr la victoria en el Frente Central (según sus cálculos claro, otra cosa es que la lograsen) que era el principal. ¿Que podían asignar esas fuerzas a Europa central de no haber esa amenaza de los portas de la USN? Sí, pero también podrían asignarse esos portas o sus grupos aéreos a Europa Central de no haber la amenaza de la VV-S y la DA en el Atlántico y equilibrar la situación. ¿Los ataques periféricos son un as en la manga? A mí me parece que dedicarle más recursos de los necesarios y darles más importancia por ser objetivos secundarios, es un juego peligroso. La URSS era una potencia terrestre con líneas de comunicación interna y además, siempre contó con una gran ventaja numérica en material y hombres, luego distraer algunas unidades a la periferia, enviando la OTAN también una buena parte de potencial a esas regiones y sobre todo, corriendo graves riesgos, no me parece un as en la manga, sino una jugada arriesga que podía salir bien o no, y que pondría en riesgo la tarea principal de las armadas que era proteger sus SLOC para influir en el frente central. En palabras de un ilustre personaje de TR, apostar Europa Central a un par de cincos (aunque ese no era el contexto, ya sabe).

¿Ello ponía en peligro a los convoyes? Yo creo que no. La amenaza aérea contra los convoyes transatlánticos era mínima (los soviéticos no pretendían emplear Backfires contra los convoyes), y si los americanos optaban por la línea agresiva, los submarinos enemigos no podrían desplegarse en grandes números en el Atlántico Norte.

Supongo que no pretenderían emplear los Backfires porque los CVN operarían para protegerlos (de cerca o a distancia). Imaginemos que no existe esa amenaza de la aviación embarcada por haber sido destruidos o dañados los CVN en el mar de Noruega, y que Keflavik ha sido destruida. Existiría un buen corredor hacia el sur y la sola amenaza de los Backfire haría que los convoyes se desviaran más al sur lo que añadiría más días al cruce del “charco”, lo que si podía ser importante para el devenir del conflicto en Alemania.
Y respecto a los submarinos soviéticos con los CVBG en el mar de Noruega, dependerá del resultado de la batalla aeronaval. Si vencen los aliados supongo que los sub,s tendrían la misión de intentar atacarlos rusos (aunque lo harían desde el minuto 0 de la TGM), pero si vencen los, los sub,s tendrían mucha más libertad para operar donde quisieran (con el permiso de los grupos ASW y SOSSUS).

Y en todo caso, de no darse las condiciones favorables (por ejemplo, que no se hundiesen los suficientes submarinos en la fase de "limpieza") la Flota no tendría por qué meterse en la boca del lobo... y tampoco estamos hablando de entrar en el Mar de Noruega y llegar hasta el Cabo Norte. Una posición a 200-300 millas nauticas del Vestfjord podría ser apropiada.

Que sea flexible está bien. Si se hubiese degradado la capacidad submarina soviética lo suficiente (cosa que me parece que sería una tarea ardua y que llevaría sobre todo bastante tiempo si los soviets no intentan cruzar GIUK) y la amenaza aérea en Kola (TLAM desde SSN y ataques aéreos con F-111, A-6 y F-18 de los Marines), tendría más sentido introducir algún CVBG en el Mar de Noruega para apoyar la campaña terrestre en el norte de Noruega. Pero tenemos el factor tiempo. La posible invasión anfibia de la flota del norte contra noruega seguramente tendría lugar en los primeros días de la guerra, cuando la amenaza submarina haría que los portas estuvieran todavía en el Atlántico norte, y habría que ver si esos grupos aéreos tendrían gran incidencia en la campaña terrestre para cuando llegaran.
La posición que indicas (a unas 600 nm de Murmansk, contando 250 nm al NO del Vestfjord), también es óptima para el ataque de los bombarderos contra los CVBG, por lo tanto tampoco es necesario que lleguen al cabo norte, pero si sus objetivos están a distancia de ataque de su Grupo Aéreo, también están dentro del alcance de los bombarderos soviéticos.

Ello no significa que no tuvieran oportunidad alguna contra los CVBG, pero entra dentro de lo probable que en una "batalla decisiva" cuasi-mahaniana la AV-MF hubiera sufrido graves pérdidas.

Pero los soviéticos estaban dispuesto a soportar graves pérdidas si obtenían resultados, y el desgaste o la perdida de buena parte de sus buques capitales, creo que sería un golpe más duro para la USN que los bombarderos para la AV-MF.

Y en el caso concreto de Noruega... el concurso de la Flota de Ataque sería crucial para su defensa. No sólo sus 180-240 cazas y bombarderos representarían un notable incremento de los aviones disponibles en el Flanco Norte de la Alianza (que además sólo podían operar desde 4 bases aéreas), sino que la flota debería entrar en el Mar de Noruega sí o sí para escoltar a los anfibios de la Flota del Atlántico, que trasladarían al grueso de la 2ª División de Marines, la principal unidad de refuerzo que llegaría una vez comenzada la guerra (es mas, de no haber llegado antes, también sería necesario el apoyo de la flota para llevar al N. de Noruega a la UK/NL LF).

Está claro que esos aviones de combate serían un refuerzo muy bienvenido, pero la cuestión es si esa es su misión principal, y si no podría ser cumplida la misión de apoyar las tropas de tierra por aviones con base en tierra (4 B.A. Andoya, Barduffos, Bodo y Banak, aunque está ultima sería útil por poco tiempo con seguridad al estar muy cerca de la frontera rusa, pero podríamos añadir Orland para aviones de largo alcance tipo F-111 o A-6 o que fueran reabastecidos en vuelo, si el objetivo era Kola, y también no sé si se tenía previsto operar desde pistas semipreparadas o trozos de carretera, como hacen sus colegas nórdicos de Suecia y Finlandia, a parte de los Harrier de la RAF previsto para esa zona). Los refuerzos aéreos de la OTAN eran importantes para Noruega, y sería más seguro construir un par o más de bases aéreas para estacionar más aviones y/o aumentar la dispersión y el grado de supervivencia de los aviones, que arriesgarse con los portas. Por otra parte, y como solución imaginativa, si lo que se intenta es un ataque a Kola con la aviación embarcada, también se podría utilizar Orland, Bodo o Andoya como aeródromos de paso, reabastecerse de combustible y seguir hasta la península de Kola, manteniendo los CVN al sur de GIUK.
Respecto a los refuerzos, en un escenario probable de un cierto tiempo de crisis y tensión, seguido de una movilización de ambas partes, lo más probable es que la AMF-L (si es que iba Noruega) y la UK/NL LF ya estuvieran desplegadas, y respecto a la 2ª D. Marines, lo que iba con toda seguridad a Noruega era la 4ª MAB, que tenía el equipo preposicionado en el centro del país y que podría llegar con sus efectivos humanos por vía aérea, por lo que solo habría que llevar el material, por vía naval, aérea y terrestre hacia el norte con sus operadores, en un plazo se estima que de 8 a 12 días desde que se dé la orden. Por vía naval, supongo que subirían cerca de la costa, con buques ASW y la cobertura aérea desde tierra creo que sería suficiente para no arriesgar los CVN en esos menesteres. La 2ª D. Marines podía ir a Noruega, pero también al CENTAG (lo pone en el famoso orbat de 1989: “The 2nd Marine Division had a contingency mission to Norway, but could easily have been diverted to CENTAG”), y requeriría de unos 45 días para llegar a Noruega, cuando seguramente el desenlace de la guerra ya estaría decidido.

Sobre el tema de los SSBN, es una cuestión muy opinable... yo creo que a veces magnificamos el aspecto psicológico y que los soviéticos no hubieran dado el paso de lanzar un primer ataque (ellos también creían en su día en la "guerra nuclear ganable"... ¿significa eso que los EEUU deberían lanzar un primer ataque si los soviéticos hundían unos cuantos SSBN?).

Por supuesto es opinable pero a mi me parece que si es importante, y solo con ver la reacción norteamericana durante la crisis de Cuba o la sobre actuación de Kissinger durante la amenaza de intervención soviética durante el Yom Kippur, además de otros episodios como Able Archer, etc… me da por pensar que durante una TGM con los nervios a flor de piel, el ir perdiendo SSBN no sería nada tranquilizador (en cierta medida es incluso peor que si se destruyesen silos de ICBM,s). Y si, en mi opinión, si los norteamericanos comenzasen a perder SSBN,s la cosa se pondría muy calentita.

Como dije antes, para ganar la TGM habría que correr algún riesgo... y uno de ellos sería la partida de póker nuclear.

El problema en este caso es que perder la apuesta o el bluff, es la destrucción de casi toda la humanidad, y eso son palabras mayores. No atacando a los SSBN se evita en gran parte ese riesgo de escalada que pueda escapar de control.

Saludos.

[sergiopl]

Vamos con el "contra-tocho"

No digo que no haya que tomar riesgos, pero hay que ver si esos riesgos merecen la pena, si compensan los posibles resultados obtenidos con los riesgos tomados, o si esos objetivos son alcanzables por otros medios que supongan un menor riesgo o una mayor certeza en la consecución del objetivo.

Es que uno de los objetivos mas importantes (apoyar a Noruega) no es factible sin una presencia naval importante en el Mar de Noruega. No hay otra forma de llevar suministros al N. de Noruega. Sólo ese aspecto ya obliga a enviar a la Flota de Ataque al N. de la Brecha.

Los ataques periféricos son un as en la manga? A mí me parece que dedicarle más recursos de los necesarios y darles más importancia por ser objetivos secundarios, es un juego peligroso.

Pero es que los medios aeronavales tenían un uso muy discutible en Europa Central. Los aviones embarcados suponían apenas un puñado extra de escuadrones, en comparación con los números del Frente Central, y los Marines apenas un par de brigadas extras... y esos medios existían porque EEUU pretendía (y pretende) tener la capacidad de proyección fuerza que otorgan, al margen de una confrontación global contra la URSS. Es mas, en algunos "wargames" de los 80 se estudió la posibilidad de enviar los portaaviones al Mar del Norte o al Mar de Irlanda, para demostrar que podrían tener un impacto en el Frente Central... y los resultados fueron poco satisfactorios.

Llegados a una TGM, ¿no es mejor utilizar esos medios de la forma mas ventajosa en donde se pueda conseguir alguna ventaja?

Hay que considerar, además, que la "Maritime Strategy" estaba pensada para una guerra relativamente larga en Europa. Si los soviéticos conseguían una victoria en el Frente Central en pocas semanas, game over. Y si no la conseguían... esos ataques "periféricos" tendrían su utilidad, no sólo al distraer recursos... sino como posible herramienta de negociación (por ejemplo, supongamos que algunas de las islas Kuriles fueran tomadas por los Marines).

Supongo que no pretenderían emplear los Backfires porque los CVN operarían para protegerlos (de cerca o a distancia).

El problema era el alcance de los Backfire y la escasez de cisternas soviéticos. Tal vez pudieran emplear los Bear en ataques a larga distancia (un par de regimientos de la Aviación de Largo Alcance fueron modificados para emplear misiles AS-6), pero los convoyes transatlánticos, simplemente modificando su ruta, quedaban fuera del radio de acción de los Backfire y los Badger.

Y lo de los días extra de viaje es cierto... pero tampoco serían tantos y lo cierto es que éso ya lo consideraban los estrategas de la OTAN desde el primer momento: una ruta que he visto citada en documentos oficiales sería EEUU-Madeira-Europa... barajándose la posibilidad de que en el primer tramo los buques mercantes fueran incluso sin escolta.

Al final, esto es un tema de confianza: los americanos confiaban en poder ganar la Batalla del Mar de Noruega gracias a sus nuevas armas y sensores. ¿Confianza excesiva? Tal vez... pero una prudencia excesiva tampoco es una virtud.

La posible invasión anfibia de la flota del norte contra noruega seguramente tendría lugar en los primeros días de la guerra, cuando la amenaza submarina haría que los portas estuvieran todavía en el Atlántico norte, y habría que ver si esos grupos aéreos tendrían gran incidencia en la campaña terrestre para cuando llegaran.

La operación anfibia de la Flota del Norte no tendría por qué tener lugar en los primeros días de la guerra... y de hecho podría ser contrarrestada en parte por aviación terrestre (los B-52 de Loring, los Buccaneer británicos, lo que quedara en el N. de Noruega...) y los submarinos, mas la propia Flota de Ataque operando desde el S. de la Brecha, pero es para el envio de refuerzos a Noruega para lo que sería crucial el apoyo de la Flota de Ataque.

Y sobre la posición que mencionaba antes, aclarar que me refería a unas 200-300 millas al O. o SO. del Vestfjord... y que además nadie dice que los CVBG aguardaran ahí a que los bombarderos soviéticos atacaran. Es mas, si la Flota de Ataque se situaba en esa posición, las bases aéreas de la península de Kola ya podrían haber sido atacadas... dudo que los soviéticos aguardaran (de hecho eso mismo dice el oficial ex-soviético que escribe el artículo del link. Si no recuerdo mal, dice que se atacaría "tan pronto se localizase al enemigo dentro del radio de ataque"). Seguramente la batalla aeronaval tendría lugar antes.

Pero los soviéticos estaban dispuesto a soportar graves pérdidas si obtenían resultados, y el desgaste o la perdida de buena parte de sus buques capitales, creo que sería un golpe más duro para la USN que los bombarderos para la AV-MF.

Eso si los soviéticos conseguían destruir esos buques capitales. ¿Y si todo acababa en un "Turkey Shot"?

Los soviéticos tendrían que elegir entre desviar un importante número de regimientos de bombarderos del Frente Central (y su número era finito) o la amenaza aérea contra la Flota de Ataque se desvanecería.

Está claro que esos aviones de combate serían un refuerzo muy bienvenido, pero la cuestión es si esa es su misión principal, y si no podría ser cumplida la misión de apoyar las tropas de tierra por aviones con base en tierra [...]

Los aviones con base en tierra operarían desde Evenes, Bodo, Andoya y Bardufoss (Banak no se consideraba para el despliegue de aviones tácticos). Esas 4 bases estarían bajo el ataque constante de la aviación soviética (incluidos los regimientos de bombarderos de la AV-MF, si no tenían otra cosa que hacer). ¿Durante cuánto tiempo resistirían el desgaste? Porque no habría refuerzos a la vista... ¿Y durante cuánto tiempo estarían operativas las bases? Eso no cambiaría aunque se construyesen 2 bases mas (a ver quien se lo decía a los noruegos... que ese es otro problema y gordo).

Es mas, la línea de resistencia de la OTAN en el N. de Noruega estaba bastante cerca de Bardufoss... de no recibir el necesario influjo de refuerzos, tal vez las bases cambiarían de manos.

En cuanto a los ataques a larga distancia empleando los aeródromos del N. de Noruega como "escala" en el viaje de vuelta... es que ese es un "as" en la manga de la Flota de Ataque. Podrían ser parte de la fase de "ablandamiento"

Respecto a los refuerzos, en un escenario probable de un cierto tiempo de crisis y tensión, seguido de una movilización de ambas partes, lo más probable es que la AMF-L (si es que iba Noruega) y la UK/NL LF ya estuvieran desplegadas, y respecto a la 2ª D. Marines, lo que iba con toda seguridad a Noruega era la 4ª MAB [...]

Volvemos a topar con los noruegos

El gobierno noruego no quería, bajo ningún concepto, provocar a los soviéticos. No permitía el estacionamiento permanente de fuerzas de la OTAN en su territorio... ni siquiera tenía una presencia militar excesiva en el Norte de su territorio... incluso las maniobras de la OTAN tenían limitaciones (aviones que operaran desde bases noruegas no podían volar mas allá de determinada latitud, si no recuerdo mal). ¿Hubieran aceptado el envio de refuerzos en caso de tensión o hubieran aguardado hasta que fuera demasiado tarde?

Por otra parte, es cierto que los Marines tenían equipo preposicionado... y que la totalidad de la 2ª División hubiera tardado muchos días en llegar (aunque la "Maritime Strategy", repito, consideraba la posibilidad de una guerra larga), pero el elemento de asalto de la brigada anfibia podría haber llegado antes. Y necesitaría de la escolta de la flota. Lo de ir siguiendo la costa y aprovechando la cobertura aérea terrestre... mejor no intentarlo si los soviéticos tienen 6 regimientos de Backfire sentados en la península de Kola aguardando precisamente algo así

Por supuesto es opinable pero a mi me parece que si es importante, y solo con ver la reacción norteamericana durante la crisis de Cuba o la sobre actuación de Kissinger durante la amenaza de intervención soviética durante el Yom Kippur, además de otros episodios como Able Archer, etc… me da por pensar que durante una TGM con los nervios a flor de piel, el ir perdiendo SSBN no sería nada tranquilizador (en cierta medida es incluso peor que si se destruyesen silos de ICBM,s). Y si, en mi opinión, si los norteamericanos comenzasen a perder SSBN,s la cosa se pondría muy calentita.

Pero una cosa son "los nervios a flor de piel" y otra "vamos a lanzar un primer ataque".

En ninguno de esos casos se lanzó ese "primer ataque". Porque todos sabían las consecuencias. En una TGM, creo yo, sería mas probable un lanzamiento accidental por una falsa alarma que provocara una catarata de represalias... que un ataque masivo contra un enemigo que aguardaría preparado, con sus fuerzas en alerta máxima.

El problema en este caso es que perder la apuesta o el bluff, es la destrucción de casi toda la humanidad, y eso son palabras mayores. No atacando a los SSBN se evita en gran parte ese riesgo de escalada que pueda escapar de control.

En el momento en el que estallase una guerra entre la URSS y los EEUU, ese riesgo estaría ahí. Yo me la jugaría, si la alternativa es perder la guerra. Precisamente ese miedo a la hecatombe nuclear es lo que impidió la TGM... y creo que de haberse producido un choque convencional podría haber sido lo que le pusiera fin, porque me resulta muy difícil imaginar que alguien decidiera lanzar el "primer ataque" a gran escala, sabiendo que el enemigo iba a contestar de forma igualmente masiva.

En una historia de algún escritor alocado ( ) puede darse el caso, pero en la realidad... resulta realmente complicado de imaginar que se tome la decisión de forma racional, por mucho que sea un tópico muy extendido imaginarse a un "cowboy" americano o a un malvado premier soviético pulsando el botón rojo a las primeras de cambio, tras haberse levantado con el pie izquierdo.

[__DiaMoND__]

e exagerado con los misiles de irán para que veáis propaganda de algo sirve.

por supuesto que las sloc son muy importantes muy descuerdo hay muchos ejemplos ya sabemos que pasa si se cierran los estrechos de tiran por ejemplo.

USA se toma tan en serio este tema que tiene minas de sal llenas de materias primas que pudiese llegar a necesitar en un eventual conflicto a largo plazo. todos conocen las reservas de petroleo, pero también tienen metales guardados.

ya paso el corte del petroleo del 73.

sobre el tema de medios es increíble la política zigzagente de los respectivos CNO que lo único que tienen claro es que tienen que tener superportaaviones de 100.000 toneladas. Todo lo demás parece ser discutible el concepto del arsenal ship y cosas tan extrañas como esa una nave con 500 VLS sabemos que los misiles no bajan de un millón de dolares tienes medio billón en misiles en una nave que no tiene capacidades propias por que seria tele operada.

y respecto a la estrategia en la brecha giuk

hay varios temas a considerar. por ejemplo el aumento de capacidades de combate del Tomcat al hornetA después al hornetC y luego al SuperhornetE y finalmente al F-35C y el radio de accion que del F-14 al F-35C ha crecido bastante.

otro punto es que USA tiene Algo en su reserva para disponer rápido es cierto que el grueso son auxiliares pero tiene 4 portaaviones y algunas naves con capacidades respetables como algunos ticonderoga y algunas Operry

no se cuanto tarden en recomisionar esas naves pero todo suma en un escenario asi.

respecto a disponer de mas misiles en las naves bien pueden modificar los ticonderoga y quitarle la plataforma de helicópteros y montar mas VLS o el cañón trasero y así disponer de algo asi como 60 VLS adicionales para la defensa de misiles balísticos que tanto les urge.

[sergiopl]

e exagerado con los misiles de irán para que veáis propaganda de algo sirve.

sobre el tema de medios es increíble la política zigzagente de los respectivos CNO que lo único que tienen claro es que tienen que tener superportaaviones de 100.000 toneladas. Todo lo demás parece ser discutible el concepto del arsenal ship y cosas tan extrañas como esa una nave con 500 VLS sabemos que los misiles no bajan de un millón de dolares tienes medio billón en misiles en una nave que no tiene capacidades propias por que seria tele operada.

Los "locos 90s" fueron ricos en conceptos "extraños". Supongo que la poca definición de las amenazas potenciales (fundamentalmente se pensaba en repeticiones de DESERT STORM contra Irán, Corea del Norte o el propio Irak) tuvo que ver. La proyección sobre tierra era fundamental y en ese sentido, en escenarios en los que el volumen misilístico fuera fundamental, el "Arsenal Ship" podría ser una idea interesante: en un único buque, que se supone que sería relativamente barato (como sistemas de armas sólo tenía los módulos VLS y la tripulación era muy reducida), habría tanta potencia de fuego (en la forma de misiles TLAM) como en 1 CG clase Ticonderoga y 4 DDGs clase Arleigh Burke cargados hasta los topes de TLAM (en realidad, la carga de Tomahawks de los cruceros y los destructores era bastante menor).

hay varios temas a considerar. por ejemplo el aumento de capacidades de combate del Tomcat al hornetA después al hornetC y luego al SuperhornetE y finalmente al F-35C y el radio de accion que del F-14 al F-35C ha crecido bastante.

Hoy en día el "escenario GIUK" es mas bien el "escenario Taiwan", y en ese sentido las CVWs están algo peor equipadas que sus equivalentes de los años 80. Si en aquella época el enemigo eran los regimientos de bombarderos de largo alcance soviéticos y la Navy tenía un caza específicamente diseñado para lidiar con ellos (el Tomcat, con sus misiles Phoenix), hoy en día el F-18, incluso en sus versiones mas modernas, y el F-35C son aviones optimizados para el ataque a tierra y que además tendrán que vérselas con cazabombarderos mas que con bombarderos (aunque los chinos también tienen sus propios Badger.

otro punto es que USA tiene Algo en su reserva para disponer rápido es cierto que el grueso son auxiliares pero tiene 4 portaaviones y algunas naves con capacidades respetables como algunos ticonderoga y algunas Operry

no se cuanto tarden en recomisionar esas naves pero todo suma en un escenario asi.

Yo diría que muchos meses, en un cálculo conservador... y en estos momentos creo que no hay la intención de mantener ningún portaaviones "en conserva". Es cierto que durante muchos años algunos de los que se dieron de baja fueron conservados... pero hoy en día el destino de todos está sellado: o serán desguazados o convertidos en museos. Lo mismo pasa con los Ticos de primera generación... aunque si hay fragatas en la "flota de reserva".

respecto a disponer de mas misiles en las naves bien pueden modificar los ticonderoga y quitarle la plataforma de helicópteros y montar mas VLS o el cañón trasero y así disponer de algo asi como 60 VLS adicionales para la defensa de misiles balísticos que tanto les urge

Sobre este tema... a mi me extraña que los Burkes Flight III no hayan sido alargados para poder embarcar, al menos, 4 módulos extra de VLS en el castillo de proa, elevando el número de celdas a 128. De hecho por ahí he visto por ahí artículos que proponían ese cambio ya durante los 90, e incluso iban mas allá... ¡hasta 384 celdas!

[__DiaMoND__]

yo creo que finalmente el ESSM que van de a 4 por celda les quito la ansiedad por disponer de mas VLS

sobre los escenarios cambiantes ahora vuelve un poco el alto nivel hacia el 2030 tendrás una gran marina China que operara varios portaaviones y una marina Rusa con mayores capacidades si bien no sera la amenaza que suponía la unión soviética tampoco sera la marina en ruinas que un poco fue en los 90s y también tendrá mas de 1 portaaviones.

después de que los CNO hicieron el loco con la flota de superficie y tras el éxito del submarino clase virginia se esta premiando eso los últimos 3 CNO son submarinistas y se nota ahora van por 10 virginia block 4 y se habla de un block 5 que remplazara algunos ohio ssgn

consideran tan exitoso al virginia que en varias formas si lo es. que proponen hacer un nuevo SSBN como la clase virginia se hizo o bien adaptar los virginias de alguna forma para que remplacen a los ohio

le están poniendo un poco filosofía virginia a los burkes construyendo por bloques y upgradeables eso es mucho mas barato.

un vídeo de la "nueva" fragata propuesta por Ingalls Shipbuilding's


me gusta mucho la plataforma NCS viendo vídeos se ve que es increíblemente simple y pensaron en todo

[sergiopl]

yo creo que finalmente el ESSM que van de a 4 por celda les quito la ansiedad por disponer de mas VLS

Pero el caso es que con las 32 celdas extra tienes una mayor flexibilidad. Por lo que he leido por ahí, las configuraciones habituales son de 8 celdas con "quadpacks" de ESSM, para un total de 32... pero tener mas celdas te permite llevar un mayor número de otras armas como toda la familia Standard (SM-2/3/6), los Tomahawk, los VLA (por lo que he leido por ahí, en los ejercicios ASW se efectúan grandes cantidades de disparos simulados...) o los sucesores del Harpoon (luego vuelvo sobre eso).

después de que los CNO hicieron el loco con la flota de superficie y tras el éxito del submarino clase virginia se esta premiando eso los últimos 3 CNO son submarinistas y se nota ahora van por 10 virginia block 4 y se habla de un block 5 que remplazara algunos ohio ssgn

El Virginia Payload Module (VPM) es una buena idea para compensar la retirada de los SSGN clase Ohio. Incluirá 4 tubos de lanzamiento vértical múltiple a popa de la torreta (al estilo de los que tienen los SSGN), de los que 2 se empezarán a incluir en SSN previos como reemplazo de los tubos VLS individuales que van a proa de la torreta.

En la configuración de los Block V, eso permitirá que un submarino embarque 40 misiles... aunque harán falta 4 para reemplazar a cada SSGN, pues los Ohios pueden cargar un máximo de nada menos que 154 TLAM. El perder esos 616 "silos" supondrá un déficit temporal en capacidad de ataque a tierra de la flota submarina estadounidense hasta que suficientes Block V vayan entrando en servicio (de hecho parece ser que quieren acelerar la entrada en servicio del VPM para reducir ese déficit).

En cuanto al tema de los misiles antibuque que comentáramos el otro día... hay que decir que en ese aspecto las armadas occidentales se están quedando atrás con respecto a sus potenciales adversarios, al menos en teoría (no sabemos como funcionarían las defensas, las ECM... y los propios misiles antibuque).

El caso de la USN es el que mas publicidad ha recibido, por el hecho de que los buques de guerra chinos disponen ya de misiles antibuque muy superiores, sobre el papel, al Harpoon, tanto en alcance como en velocidad. Ya hace años que la DARPA lanzó un programa para construir un misil antibuque basado en el JASSM, el LRASM, pero hay que decir que sólo se van a adquirir un centenar de esos misiles que entrarán en servicio en un par de años... que en principio serán utilizados por los B-1B de la USAF y los F-18 de la Navy, aunque también se ha testado su lanzamiento desde el VLS.

Tras la entrada en servicio de ese puñado de misiles comenzará una competición para determinar cual será el sucesor del Harpoon, con el propio LRASM y una versión antibuque del Tomahawk como candidatos... y seguramente acabe entrando en servicio mas cerca de 2030 que de 2020. Llama la atención, por cierto, que los americanos aparentemente renuncian a los misiles hipersónicos en la faceta antibuque.

Sobre los misiles antibuque, por cierto, hay que hablar del concepto de "letalidad distribuida", enunciado por la USN hace unos meses. Basicamente consiste en aumentar el número de buques equipados con misiles antibuque, y en un empleo mucho mas agresivo (no sé que pensará flanker33 ) de los buques de superficie.

Éste artículo sobre el tema es bastante interesante: http://www.usni.org/magazines/proceedin ... -lethality

[Bomber@]

Interesante tema.

Hasta el momento tenía claro que para atacar países costeros con medios navales lo que mejor resultado da es usar aviación embarcada... y que para intentar defenderse de los buques que dan soporte a esa aviación embarcada probablemente lo mejor sea usar aviación (mejor si es capaz de llevar mucho armamento y es de largo alcance... una combinación que también puede ser interesante para ASW), en combinación con submarinos. O sea, que me he quedado con lo que vendría a ser la "doctrina de la Guerra Fría".

Así que no me decidía a participar... hasta que se han mencionado dos variantes:
- Atacar con misiles de crucero.
- Atacar sin aviación embarcada.

Y ahí sí que creo que he de dar una opinión

el caso es que con las 32 celdas extra tienes una mayor flexibilidad. Por lo que he leido por ahí, las configuraciones habituales son de 8 celdas con "quadpacks" de ESSM, para un total de 32... pero tener mas celdas te permite llevar un mayor número de otras armas como toda la familia Standard (SM-2/3/6), los Tomahawk, los VLA (por lo que he leido por ahí, en los ejercicios ASW se efectúan grandes cantidades de disparos simulados...) o los sucesores del Harpoon (luego vuelvo sobre eso).

Personalmente creo que no harían falta demasiados VLS en un único buque. Si se teme que pueda haber un ataque aéreo con muchas amenazas... creo que realmente la defensa que se necesita son cazas. Así que con poder tener "un poco de surtido" en un número "razonable" de VLS creo que ya valdría.

Entiendo que, en realidad, básicamente se necesita gran cantidad de VLS para poder hacer algo como los Ohio: disparar un montón de Tomahawk contra objetivos terrestres, y eso es algo que se necesita principalmente sólo al principio de una guerra. Para eso un arsenal ship podría ser interesante... pero para ahorrarse el hacer un buque tan especialista: probablemente podría valer con poner misiles de crucero "containerizados"en un buque portacontenedores, "prestado" para la ocasión.

Resumiendo: los misiles de crucero (lo mismo valdría para los misiles balísticos, que son los que suelen tener una mayor velocidad terminal... así que si alguien cree que no podría sorprender al enemigo quizás sean la mejor opción) entiendo que son una alternativa interesante a usar cazabombarderos para atacar objetivos terrestres... si bien son poco polivalentes.

Sobre los misiles antibuque, por cierto, hay que hablar del concepto de "letalidad distribuida", enunciado por la USN hace unos meses. Basicamente consiste en aumentar el número de buques equipados con misiles antibuque, y en un empleo mucho mas agresivo (no sé que pensará flanker33 ) de los buques de superficie.

Éste artículo sobre el tema es bastante interesante: http://www.usni.org/magazines/proceedin ... -lethality

Respecto al artículo:

Eso de alterar el diseño de los buques para ponerles más armas... me suena a buques de guerra de "diseño italiano", donde las naves suelen ir bastante bien equipadas de armamento y sensores. En otras palabras: sería como pasar de varios buques "especializados" a otros buques más "polivalentes", que a priori requerirían de menores necesidades de escolta (con lo que quizás serían necesarias menos unidades en la marina de guerra... o no).

Respecto lo de crear "mini task-forces", para crear "hunter-killer SAGs"... depende mucho del enemigo previsto. Si el de enfrente tiene una fuerza aérea con capacidades anti-buque decente... me parece que lo peor que podría hacerse en ese escenario es ir diseminando pequeños grupos de buques... porque el poder aéreo es mucho más rápido y podría concentrarse en eliminar una mini-task force cada vez, lo que le permitiría hacer muchísimas más bajas de las que sería capaz contra una gran "task force" reunida (si se descarta el uso de armamento nuclear, claro).

En todo caso me parece claro que siempre va a ser necesario un medio aéreo lo más capaz posible para detectar, cuanto antes mejor (y con el máximo detalle posible), las amenazas/objetivos para la propia flota... y que así ésta pueda actuar en consecuencia. O sea: que cada buque lleve misiles creo que realmente sólo tiene sentido si hay algún medio aéreo (podría ser con base terrestre) que detecte los objetivos (y pueda sobrevivir a esa detección), porque al final -> que los misiles antibuque los lance un buque u otro (o un helicóptero) creo que es bastante indiferente.

[sergiopl]

Personalmente creo que no harían falta demasiados VLS en un único buque. Si se teme que pueda haber un ataque aéreo con muchas amenazas... creo que realmente la defensa que se necesita son cazas. Así que con poder tener "un poco de surtido" en un número "razonable" de VLS creo que ya valdría.

Depende de la situación... para un enfrentamiento a gran escala es bastante probable que acabes necesitando un buen número de misiles antiaéreos. No digo que haya que poner 192 celdas de VLS en un Super-Burke... pero aumentar a 128 (+33%) puede ser interesante, pues en esos escenarios a gran escala es de suponer un mayor gasto de misiles, en sucesivos combates. Una cosa a tener muy en cuenta es lo problemático que es recargar los VLS en alta mar (suponiendo que sea posible con algo de oleaje... pero llevaría unas 30 horas recargar un Tico, por lo que he leido).

Resumiendo: los misiles de crucero (lo mismo valdría para los misiles balísticos, que son los que suelen tener una mayor velocidad terminal... así que si alguien cree que no podría sorprender al enemigo quizás sean la mejor opción) entiendo que son una alternativa interesante a usar cazabombarderos para atacar objetivos terrestres... si bien son poco polivalentes.

Los misiles de crucero, combinados con la aviación, son muy eficaces... pero sin aviación... se convierten en herramientas muy caras (y poco flexibles, aunque algo han mejorado en ese aspecto) para llevar a cabo una campaña de larga duración.

Respecto lo de crear "mini task-forces", para crear "hunter-killer SAGs"... depende mucho del enemigo previsto. Si el de enfrente tiene una fuerza aérea con capacidades anti-buque decente... me parece que lo peor que podría hacerse en ese escenario es ir diseminando pequeños grupos de buques... porque el poder aéreo es mucho más rápido y podría concentrarse en eliminar una mini-task force cada vez, lo que le permitiría hacer muchísimas más bajas de las que sería capaz contra una gran "task force" reunida (si se descarta el uso de armamento nuclear, claro).

Estoy de acuerdo. Esos SAGs deberían tener apoyo aéreo de algún tipo, ya sea con base terrestre o embarcado... porque de lo contrario se verían desbordados por los ataques aéreos. El artículo lo leí completo hace tiempo, pero creo que mencionaba eso en alguna parte.

Aunque, por otra parte, no sé si en ese mismo artículo o en otro sobre el tema... un oficial de alto rango de la USN (no recuerdo si el mismo CNO) hablaba de que habían testado en "wargames" la posibilidad de emplear un despliegue mucho mas "abierto" de la flota en una campaña en el Pacífico Occidental (o sea, contra China), empleando SAGs mas allá del alcance de la cobertura aérea propia... demasiado "agresiva" me parecería a mi esa opción...

EDITO: No es el mismo artículo, pero creo que es lo que leí en su momento: http://news.usni.org/2015/07/09/navy-st ... mes-series

Debo decir que mi imaginación añadió algunas cosas... es el comandante de las fuerzas de superficie, no el CNO, y no menciona el Pacífico Occidental, ni habla explícitamente de operar mas allá del apoyo aéreo (al menos en esta versión), aunque creo que implícitamente si se puede deducir.

[faust]

interesantisimo tema, pero estan hablando mucho del pasado...

primero, una acotacion, existia toda una estructura de la OTAN para mandar fuerza al norte de noruega, que no estuviese basada grandes fuerzas aliadas en noruega no significa que la otan no iba a jugar "a defender a noruega".

sobre la guerrilla maritima para mi es una estrategia totalmente errada y de poca utilidad efectiva real, cualquier marina capaz, puede sistematicamente cazar y destruir casi todos los medios acuaticos y subacuaticos (así como defensas costeras) si estos son tecnologicamente inferiores.

sobre la guerra maritima, esto todavia es real: contra un enemigo poderoso que concentra sus fuerzas, tienes que atomizar y dispersar las tuya, por supuesto que es una aproximación diametralmente opuesta a la doctrina maharniana, pero es la manera de poseer siempre una especie de fleet in being movil el cual siempre la marina grande operara con riesgos contra la marina pequeña si nunca es totalmente destruida.

Un ejemplo:

La aproximación iraní o norcoreana (atomización total de medios de bajo costos) no la protegen de sus principales amenazas, ya que una coalición del golfo liderada por EEUU, o una campaña combinada USN/ROKN simplemente se dedicaria a sistematicamente detectar, perseguir y destruir todas las lanchitas, camiones misileros y submarinos enanos que se tenga (leccion de la guerra del golfo) mientras lo hace con medios tan baratos como helos, aviones o buques de mediano porte (fragatas y corbetas) hasta el nivel de que su cantidad no es peligro para la operacion de ningun medio propio.

Ahora, la aproximación escandinava, o hasta china, lleva a la atomización pero no la miniaturización de sus fuerzas navales: la combinación de medios subacuaticos válidos, medios flotantes capaces y aviacion de combate efectiva, te preclude que tienes que usar muchos medios más capaces para suprimir la amenaza (que nunca lo haras del todo) por que? porque ya no puedes enviar un helo a cazar lanchitas o submarinos enano porque la aviacion costera enemiga te los tumba, no puedes enviar fragatas mal equipadas o corbetas baratas a seguir SSK modernos porque te las hunde, y no puedes enfocarte en una campaña aerea de supremacia porque el enemigo tiene un anillo SAM potente que te hace usar mucha aviacion ya no solo para eliminar amenazas (bases aereas, camiones misileros y sistemas sam moviles) sino protejer tus propios medios de barridas de caza o ataques misileros aereos enemigo.

es por eso que las doctrinas modernas se enfocan en:

-Medios Flotantes: enfocar la funcionalidad de los buques en plataformas de presencia maritima, es decir, las unidades que ocupan el "mar de nadie" y lo reclaman para el uso propio y para proyeccion de fuerza.

->Medios aereos: son los que limpiaran el espacio de batalla para eliminar el control del mar y sus costas del uso del enemigo, para que los medios navales propios puedan ocupar el mar y hacer proyección de fuerzas.

->medios subacuaticos: crear "mares de nadie" al hacer negación del mar por parte del enemigo y atacar las unidades que intenten reclamar ese mar de nadie-

es por eso que los buques actuales, se prima más en su capacidad defensiva y de permanencia en la zona (o proyección de fuerza) que su capacidad ofensiva, he alli buques que no son rapidos, pero que lanzan lanchas de desembarco, misiles, o tienen fuertes medidas ASW y AAW para evitar ser "desalojados" por subs o aviacion enemiga.

La aviacion maritima se esta enfocando en su poder de deteccion y reconocimiento (UAV, PODS) pratullaje (MPA) y ataque (F-18E, F-35, etc) ya que ellos ganaran el mar y sus profundidades.

y los Submarinos más en papeles más costeros y ofensivos, por eso un submarino moderno sin misiles ASuW o de ataque terrestre parece un anacronismo.

si una marina pequeña quiere enfrentarse a una marina grande, debe tener buenos submarinos en la mayor cantidad posible, una aviacion efectiva y numerosa, y unos buques lo menos conspicuos pero con buenas capacidades defensivas o de proyección de fuerza/mantenimiento de presencia costera.

[sergiopl]

pero estan hablando mucho del pasado...

En el primer post el autor del hilo habla de enfocarlo hacia la doctrina naval posterior a la SGM, no sólo hacia la actual... y además, el pasado es interesante

primero, una acotacion, existia toda una estructura de la OTAN para mandar fuerza al norte de noruega, que no estuviese basada grandes fuerzas aliadas en noruega no significa que la otan no iba a jugar "a defender a noruega".

Claro que existía... y dependía en buena parte del dominio, al menos local y temporal, del Mar de Noruega. De todos modos, las fuerzas asignadas eran relativamente ligeras. Mas bases aéreas, material preposicionado... y algunas unidades permanentemente desplegadas... no hubieran hecho ningún daño. Pero los noruegos no querían esa estrategia defensiva de "perfil alto".

sobre la guerrilla maritima para mi es una estrategia totalmente errada y de poca utilidad efectiva real, cualquier marina capaz, puede sistematicamente cazar y destruir casi todos los medios acuaticos y subacuaticos (así como defensas costeras) si estos son tecnologicamente inferiores.

La "guerrilla marítima", al menos en el sentido que la mencioné yo, no implica necesariamente medios tecnologicamente inferiores. Sus "herramientas" pueden ser submarinos costeros con propulsión AIP y misiles Bastion. Yo no me refería a la aproximación iraní y sus tácticas de "enjambre" en el Golfo Pérsico cuando hablaba de la "guerrilla marítima"... pero, de todos modos, mucho ojo con las minas y los submarinos de pequeño tamaño en aguas someras. No es tan sencillo eliminarlos (todo lo contrario que las lanchas rápidas) y pueden cumplir su tarea de dificultar el acceso al enemigo, o al menos de entorpecerlo. Tampoco sería nada sencillo lidiar con baterías de misiles costeros (aunque éstas tampoco tendrían sencillo coordinar un ataque masivo, necesario para saturar defensas modernas con misiles anticuados).

si una marina pequeña quiere enfrentarse a una marina grande, debe tener buenos submarinos en la mayor cantidad posible, una aviacion efectiva y numerosa, y unos buques lo menos conspicuos pero con buenas capacidades defensivas o de proyección de fuerza/mantenimiento de presencia costera.

El problema es que esa potencia pequeña dificilmente se podrá permitir una aviación capaz, tanto en calidad como en números, de aguantar "dos asaltos" en solitario contra un enemigo de "primera división". Ojo, aquí yo me refiero a EEUU vs. Irán o Corea del Norte, o a China vs. Taiwan. Un caso Suecia y/o Finlandia vs. Rusia ya sería otro cantar (con menor desequilibrio y mas que probable ayuda aliada para suecos y fineses).

A mi modo de ver la aviación de la pequeña potencia tendrá una utilidad relativamente marginal y breve ante un enemigo que la abrumará por numeros y/o calidad... y la flota de superficie se encontrará en una situación incluso mas compleja. No digo que haya que olvidarse por completo de los vectores aéreos y de superficie... pero si limitaría la inversión en los mismos frente a los submarinos y los misiles.

[Bomber@]

pues en esos escenarios a gran escala es de suponer un mayor gasto de misiles, en sucesivos combates. Una cosa a tener muy en cuenta es lo problemático que es recargar los VLS en alta mar (suponiendo que sea posible con algo de oleaje... pero llevaría unas 30 horas recargar un Tico, por lo que he leido).

Tú mismo lo dices: muchos misiles podrían ser necesarios... para sucesivos combates. O sea: que en realidad, para cada "batalla", no serían necesarios demasiados VLS.

En otras palabras: que hay que escoger entre diseñar "buques grandes" con muchos VLS o bien buques algo más pequeños pero en los que se pudiera recargar "fácil y rápidamente" los VLS. Personalmente priorizaría: recarga "rápida" que permita ajustar el contenido de los VLS (o al menos de algunos de ellos) a las misiones que se consideren oportunas en cada momento.

Los misiles de crucero, combinados con la aviación, son muy eficaces... pero sin aviación... se convierten en herramientas muy caras (y poco flexibles, aunque algo han mejorado en ese aspecto) para llevar a cabo una campaña de larga duración.

Coincidimos: creo que los misiles de crucero, en gran número, son básicamente para los primeros días de la campaña de ataque a territorio enemigo "convencional", para intentar reducir sus defensas, comunicaciones, moral,... y así facilitar ganar las batallas posteriores.

Lo que creo que nunca puede faltar, en cualquier tipo de conflicto donde haya "proyección de fuerza a tierra", son los medios aéreos/espaciales/... para "inteligencia". El cómo abatir los objetivos seleccionados a partir de los datos recopilados seguramente deba ser una combinación de bombardeos aéreos, misiles de crucero, acciones de GOEs e incluso artillería naval (con municiones guiadas o no), en una proporción variable en función del enemigo, la meteorología y los medios que se dispongan en cada momento.

sobre la guerra maritima, esto todavia es real: contra un enemigo poderoso que concentra sus fuerzas, tienes que atomizar y dispersar las tuya, por supuesto que es una aproximación diametralmente opuesta a la doctrina maharniana, pero es la manera de poseer siempre una especie de fleet in being movil el cual siempre la marina grande operara con riesgos contra la marina pequeña si nunca es totalmente destruida.

Sí: la "guerra del corsario" y similares. Lo que más o menos se describe en el punto 225 (y también en algunos otros cercanos de https://www.gov.uk/government/uploads/s ... 10_BMD.pdf ).

Pero el problema de esa dispersión es el ya indicado: una vez detectado un componente va a ser atacado hasta su eliminación, aprovechando su debilidad por "aislamiento". Y en esto el poder aéreo me temo que tiene mucho que decir.

es por eso que los buques actuales, se prima más en su capacidad defensiva y de permanencia en la zona (o proyección de fuerza) que su capacidad ofensiva, he alli buques que no son rapidos, pero que lanzan lanchas de desembarco, misiles, o tienen fuertes medidas ASW y AAW para evitar ser "desalojados" por subs o aviacion enemiga.

Para mí esto de "evitar el desalojo" es una guerra perdida... como ya se demostró con el hundimiento de varios acorazados en la SGM.

Las capacidades AAW están muy bien para hacer de potente batería SAM móvil que ayude a la aviación propia. Las capacidades ASW están muy bien para tener un mínimo control de lo que pasa bajo el agua en una zona durante las 24h del día... pero en ese campo me temo que juega en desventaja contra los submarinos (que escogen su profundidad) y sus torpedos pesados de largo alcance.

Resumiendo mi punto de vista: el buque de superficie típico (corbeta/fragata/destructor) es un complemento a otros medios y es el más vulnerable de ellos por mucho que sea el que normalmente disponga de más defensas y más sofisticadas. Su mayor ventaja reside en su persistencia y en su polivalencia.

por eso un submarino moderno sin misiles ASuW o de ataque terrestre parece un anacronismo.

Ese tipo de misiles los debería puede lanzar también un aparato de patrulla marítima (o un cazabombardero) o un buque de superficie. Si el objetivo es hacerlo "por sorpresa" bastaría con "contenereizar" lo misiles y que esos containers sean indistinguibles de los típicos de transporte de mercancías. Así casi cualquier buque o camión podría ser una presunta amenaza.

Los submarinos entiendo que son básicamente para captar inteligencia, hacer ASW y lanzar torpedos pesados.

si una marina pequeña quiere enfrentarse a una marina grande, debe tener buenos submarinos en la mayor cantidad posible, una aviacion efectiva y numerosa, y unos buques lo menos conspicuos pero con buenas capacidades defensivas o de proyección de fuerza/mantenimiento de presencia costera.

Yo soy más de la opinión que quizás sea mejor optar por Hi-Lo en el tema naval , especialmente para las marinas medias:

- Unos pocos submarinos decentes para "poder ir de excursión" y bastantes submarinos enanos para proteger las "partes importantes" de la propia costa (idealmente deberían ser transportables a bordo de otros buques para que, en caso de plantearse atacar territorio enemigo, estos mini-subs pudieran actuar en las costas enemigas, captando inteligencia y/o insertando GOEs).

- Unos pocos buques decentes y bastantes patrulleras (que en el día a día es lo que de verdad se va a necesitar)



Respecto el tema aéreo: Me temo que ahí hay ya no hay tanta posibilidad de Hi-Lo. O se tienen buenos cazabombarderos y buenos medios para patrulla marítima para así poder disputar batalla... o no.

En otras palabras: tienes que hacer que tu aparato de patrulla marítima sea percibido como una seria amenaza por el enemigo, de manera que quiera destruirlo lo antes posible. Me parece la única manera de atraer aviación enemiga a una "trampa SAM", que junto a los cazabombarderos propios, permitan alguna oportunidad de disputar el cielo.

No digo que haya que olvidarse por completo de los vectores aéreos y de superficie... pero si limitaría la inversión en los mismos frente a los submarinos y los misiles.

Creo que una de las prioridades de una marina pequeña debería ser poder instalar muy rápidamente minas marinas (creo que imbatibles en relación amenaza/precio).

Coincido que la calidad de los misiles debería ser una cuestión principal para cualquier pequeña potencia o superior. Al fin y al cabo realmente van a ser éstos los que mayoritariamente tengan que lidiar con las amenazas.

Una última cosa: Para pequeñas potencias entiendo que debería ser básico disponer de buenos medios SAR para recuperar pilotos de aeronaves y tripulantes de buques. Es improbable que en el poco tiempo de las batallas actuales se pudieran conseguir nuevos aviones o buques de guerra, pero siempre cabría la posibilidad de hacer algún apaño con trastos civiles si la ocasión lo mereciera (además de que siempre sería interesante de cara a intentar mantener la moral... y el SAR es algo que puede ser útil también durante tiempos de paz).

[sergiopl]

En otras palabras: que hay que escoger entre diseñar "buques grandes" con muchos VLS o bien buques algo más pequeños pero en los que se pudiera recargar "fácil y rápidamente" los VLS. Personalmente priorizaría: recarga "rápida" que permita ajustar el contenido de los VLS (o al menos de algunos de ellos) a las misiones que se consideren oportunas en cada momento.

El problema es que esos métodos de recarga rápida seguramente no sean tan sencillos de diseñar... de lo contrario ya estarían en servicio (de hecho las primeras versiones llevaban una grua... pero se eliminó, a cambio de 3 celdas extra). Y ten en cuenta que en muchas ocasiones no habría tiempo para llevar a cabo esa recarga, por lo que el mayor número de celdas sería imprescindible.

En mi opinión lo mejor es lograr un equilibrio... y en el caso concreto de los Burke Flight III, se pierden celdas con respecto a los Ticos a los que reemplazarán como principal buque AAW del grupo de combate.

A este respecto, por ahí hay artículos que proponen cambiar la doctrina AAW de la fuerza de superficie norteamericana, primando los ESSM sobre los Standard, precisamente por la mayor cantidad de los mismos que se pueden llevar, así como las ECM.