¿Cuál es el mejor misil antibuque?

[faust]

kalma cuando me referia a los misiles, lo hacia con respecto a los occidentales...

si vemos, al parecer los rusos desarrollaron esos misiles porque no tenian medios de ataque de largo alcance, algo que del otro lado tenian con los portaviones y sus aviones

en fin, es una supocision y atando cabos sobre varias cosas circunstanciales, como el pequeño tamaño relativo de las cabezas de guerra de los misiles (occientales), o la fecha en que comenzaron a ser proyectados (los occidentales)

ahora tu bien sabes cual es las limitaciones de disponer solo helos para atacar blancos pequeños...

si tomamos el hecho de que el uso de una embarcacion pequeña rapida misilera no es para hacer "lineas de batalla" como unos acorazados, sino tratarian de evitar la deteccion, acercarse rapidamente, lanzar misiles y huir, hit&run como las PT, entonces quizas muchas veces te sorprendan las lanchas sin tiempo de desplegar tu medio aereo de ataque, y necesites un ataque rapido y resolutivo, creo yop

y es alli donde estarian en su ambiente misiles como el exocet MM38

ahora de uso general, claro, por supuesto, si sirve contra lanchas misileras, puede servir contra otros buques.

pero lo de razaolas, fijate, el otomat 1 al final ascendia y caia contra le buque, algo que es mejor para abrir un boquete en el fondo del barco y hundirlo, y tambien para eliminar el error de "overshoot" el blanco (suponiendo que tiene poca obra muerta), otra cosa que aunque detectable a las ultimas fases, tienes tan poco tiempo de reaccionar que se hace dificil actuar contra el (es como una maniobra de zig zag actual pero en vertical, y a M0.9 y para barcos con una AAA cuando mucho), creo que el harpoon tambien en el principio tenia una opcion de maniobra parecida, si mal no recuerdo.

ahora creo que luego se dieron cuenta que una maniobra total razaolas no permitia el uso efectivo de los directores de tiro de los misiles (que en es epoca estaban diseñados contra aviones) y no existian los CWIS hechos epecificamente contra misiles, loque hacia la senda razaolas mas dificil de atacar (para unidades grandes con misiles AA)

en fin todo estos son supocisiones atando cabos sueltos...

PD. kalma, el exocet no tiene una opcion de espoleta de proximidad si el misil se da cuenta que esta "sobrepasando" el blanco??? algo muy util contra submarinos.... y lanchas con poca obra muerta...

PD2: si la USN tenia que enfrentarse contra misiles mastodonicos con un promedio de 250nm de alcance, porque el misil dedicado antibuque tiene tan poco alcance? (aparte del tomahawk)sera para atacar blancos cercanos cuando no hay tiempo de lanzar helos/aviones, porque no me veo en un escenario un SAG (centrado en un acorazado) esquivando misiles supersonicos 200nm para acercarse a 50nm y lanzar harpoon, pudiendo mandar aviones a hacer eso...

pero si de repente, detectas cerca de un CVBG un grupo de naves rapidas misileras acercandose a +40nudos y a punto de entrar en rango de disparo de sus misiles (stix o siren o cualquier otro misil quepuedanportar estos botes) que harias, lanzar helos con penguins o A-6 con walleyes o lanzar harpoons????

entonces en el macromundo de la guerra fria del siglo XX, estos misiles en la OTAN que es lo que generalmente atacarian? cruceros kynda? o lanchas OSA? los paises "tercermundista" que es mas probable que compren, una lancha komar con stix o un kirov con granit?

PD3, si ponemos como motivo implusor de los misiles occidentales lo ocurrido con el ELIAT, este barco fue atacado por lanchas komar, quizas otros buques mas grandes hubiesen mandado los aviones israelies, como le ocurrió al USS-liberty, pero de repente que te salga unas lanchitas casi de pescadores y te hundan en 30 segundos un destructor, oye si eso me hizo construir misiles, que es el blanco en el cual estoy pensando? en un gran destructor con esos misiles (que pudiera mandar otras plataformas o sencillamente escapar) o esas lanchitas que me pueden aparecer en cualquier momento, no puedo escapar a ellas, y necesito una fuerza resolutiva inmediata para lidiar con su amenaza?

muchos hechos circunstanciales, verdad? entonces incluyele el poco tamañó de las cabezas de guerra y otras consideraciones, y todo nos apunta a mas u misil antibuque multiuso pero optimizados a atacar buques sutiles rapidos

[Kalma_(FIN)]

si tomamos el hecho de que el uso de una embarcacion pequeña rapida misilera no es para hacer "lineas de batalla" como unos acorazados, sino tratarian de evitar la deteccion, acercarse rapidamente, lanzar misiles y huir, hit&run como las PT, entonces quizas muchas veces te sorprendan las lanchas sin tiempo de desplegar tu medio aereo de ataque, y necesites un ataque rapido y resolutivo, creo yop

Lo que dices es cierto.Además,esas lanchas son pequeñitas y las antenas de radar que tienen (para localizar a su blanco) no están más altas que las de buques mayores,que tendran el HR a su favor para combatir.Desde luego en este caso un MM.38 o un RGM o un Otomat son una respuesta mucho más rápida que un helo.Lo que simplemente quería remarcar es que los AShM occidentales no se desarrollaron contra las lanchas lanzamisiles en exclusividad,sino como misiles antibuque multiproposito.Eran mucho menos pesados que los que se desarrollaban en la URSS al no tener que enfrentarse a lo que la URSS se enfrentaba.

Sin embargo el Hit&Run al que haces referencia no es posible(por las bajas capacidades detectivas) sin apoyo externo por parte de esas lanchas lanzamisiles,a las que por otra parte se les fastidia el espectáculo si hay un helo sobrevolandoles.

ahora de uso general, claro, por supuesto, si sirve contra lanchas misileras, puede servir contra otros buques.

O al reves: Si sirve contra otros buques,sirve contra lanchas misileras.Para hundir una lancha lanzamisiles no hace falta una cabeza explosiva de 221 kg de HE más fragmentación.Y si usamos el anterior termino para discutir la utilidad de los helos frente a las lanchas lanzamisiles,sin ellos no podemos explotar el alcance de 90 km de los misiles.

Es mi opinión personal,pero creo que los Harpoons,Exocet y demás eran desde el principio multipropósito.El ataque a la Eilat puede sugerir que entonces se empezo a trabajar en misiles capaces de dar respuesta rapida frente a esas amenazas.Sin embargo en el caso del Harpoon nació como un misil mucho más ligero y de menor pegada,puesto que estaba previsto para cazar inicialmente subs sovieticos.Se robusteció tras el ataque al Eilat,lo que me hace pensar que lo que se podia buscar era un misil de propositos generales,mas teniendo en cuenta que la mayoria de adversarios de las armadas del pacto de varsovia no sobrepasaban las 4000 t.

PD. kalma, el exocet no tiene una opcion de espoleta de proximidad si el misil se da cuenta que esta "sobrepasando" el blanco??? algo muy util contra submarinos.... y lanchas con poca obra muerta...

Faust....No lo sé.Y que sea util tampoco lo niego.

Ahora bien,de ahi a decir que son misiles antilanchas hay un trecho.

PD2: si la USN tenia que enfrentarse contra misiles mastodonicos con un promedio de 250nm de alcance, porque el misil dedicado antibuque tiene tan poco alcance? (aparte del tomahawk)sera para atacar blancos cercanos cuando no hay tiempo de lanzar helos/aviones, porque no me veo en un escenario un SAG (centrado en un acorazado) esquivando misiles supersonicos 200nm para acercarse a 50nm y lanzar harpoon, pudiendo mandar aviones a hacer eso...

Los misiles de largo alcance sovieticos eran infinitamente mas complejos que sus contrapartidas occidentales.No comprendian solo al misil,eran sistemas de armas muy complejos.El escalon que más brilla dentro de estos es el Granit,que se basaba en la vigilancia de una red de satelites de vigilancia oceanica-que por otra parte nunca fue lo suficientemente densa- y el reconocimiento oceanico por parte de unidades de la AV-MF y la propia flota de superficie.Todos estos elementos compartian informacion dentro de la red Legenda.Tal conjuncion de medios de vigilancia era necesaria para alcanzar blancos a 250 nm,que son muchas nm,y mucho espacio que buscar cuando nos enfrentamos a un CVBG que va a tope y que puede cubrir grandes distancias en pocas horas.Luego estan los propios misiles y su mecanismo de actuacion,que mientras eran necesarios para la armada sovietica no lo eran asi para la US Navy que no se enfrentaba ni mucho menos a tales CVBG.De hecho como tu mismo has mencionado el mas terrible vector de ataque de un CVBG eran sus propios aviones,que tambien portaban sus propios AShM capaces de neutralizar cualquier amenaza.Es evidente que el Harpoon no iba a enfrentarse a blancos a 250 nm porque eso necesita muchos medios externos de apoyo y la Navy sencillamente no tenia esa necesidad.Por tanto a mi se me perfila como un arma multiproposito,que puede enganchar a un destructor que detecte en su horizonte o fuera de el,o a una lancha dentro de su horizonte(o fuera de el).Y eso es todo.

pero si de repente, detectas cerca de un CVBG un grupo de naves rapidas misileras acercandose a +40nudos y a punto de entrar en rango de disparo de sus misiles (stix o siren o cualquier otro misil quepuedanportar estos botes) que harias, lanzar helos con penguins o A-6 con walleyes o lanzar harpoons????

Si de repente detecto eso,en primer lugar me quedo acojonado por el tamaño de las gónadas masculinas de mis adversarios que se han metido en el Deep Blue Sea a mas de 40 nudos(por cuanto tiempo?¿)contra un CVBG que cuando va a tope es dificil de localizar y suele ir muy pero muy bien protegido.

Y la respuesta a tu dilema supongo que vendrá a la distancia a la que detectes al blanco.Desde luego un helo con un AGM-119 puede ser una buena opcion.Si está dentro del horizonte un harpoon(si se encuentra fuera de el,el helo seguira siendo necesario para realizar la designacion)

entonces en el macromundo de la guerra fria del siglo XX, estos misiles en la OTAN que es lo que generalmente atacarian? cruceros kynda? o lanchas OSA?

Lo que fuese necesario atacar(por eso los he llamado multiproposito).En cambio no veo yo una salva de Granit atacando a un Burke,no....

los paises "tercermundista" que es mas probable que compren, una lancha komar con stix o un kirov con granit?

Esto creo que no tiene discusion,pero no tiene nada que ver con la afirmacion de que los AShM occidentales sean misiles antilancha.

pero de repente que te salga unas lanchitas casi de pescadores y te hundan en 30 segundos un destructor, oye si eso me hizo construir misiles, que es el blanco en el cual estoy pensando? en un gran destructor con esos misiles (que pudiera mandar otras plataformas o sencillamente escapar) o esas lanchitas que me pueden aparecer en cualquier momento, no puedo escapar a ellas, y necesito una fuerza resolutiva inmediata para lidiar con su amenaza?

El problema es que al mismo tiempo los rusos tenian buques de mayor tonelaje,fragatas,destructores,y cruceros,no sólo lanchas.Por eso no hacia falta un misil eminentemente antilancha,sino genericamente antinavio.Y en relacion al ultimo punto....

muchos hechos circunstanciales, verdad? entonces incluyele el poco tamañó de las cabezas de guerra y otras consideraciones, y todo nos apunta a mas u misil antibuque multiuso pero optimizados a atacar buques sutiles rapidos

Poco tamaño de cabezas de guerra son 221 Kg de HE?? No estamos sacando un poco las cosas de quicio?

Evidentemente si vamos a compararlo con cabezas de 500 a 1000 kg de HE que tenian los mastodontes sovieticos se queda corto....Pero hemos quedado en que estos mastodontes estaban hechos para cargarse CVNs...Y estos Harpoons casi que no.Lo mismo(o parecido) es aplicable a Otomats y Sea Eagle.

Un Exocet si que la tiene mas pequeña,algo mayor que la de un Penguin(165 kg de HE),y aun asi no lo llamaria misil antilancha a secas.

Saludos.

[faust]

ahh no kalma, en eso tienes razon, los misiles ya desplegados (en occidente) son multipropositos, no meramente antilanchas, incluso en sus primeras versiones

esta eso claro, todo esto era referente a algunas hechos y caracteristicas que tambien portan estos misiles, y que es dificil obviar.

simplemente que al parecer conceptualmente estaban pensando en lanchitas, pero al final ampliaron mas los parametros y bueno, al final se convirtieron en efectivos misiles antibuques, como tu mismo comentan del hapoon, conceptualmente al principio era un misil mas dedicado y pequeño de lo que al final fueron los misiles operativos

en fin, claro que no son misiles antilancha!!


PD. a la otra vosper mk.5 le metieron una bomba de 225kg tambien y sobrevivio... creo que en este caso habria que ver es la construccion de este barco (supongo que todo de acero) que el hecho de la inefectividad de las cabezas de guerra, ya que otras vosper pero type21 (de aluminio) no sobrevivireron a un ataque similar (en las malvinas) e incluso tenian mas desplazamiento.

ahora, el sheffield de mas desplazamiento pero de aluminio, no sobrevivió al impacto de un exocet sin estallar, pero el stark de acero sobrevivio a 2 impactos con una explosion de estos misiles, entonces mas que el tamaño creo que habria que hablar de la complejidad y confianza de las cabezas de guerra que en vez de su tamaño.

[ICBM44]

Aca hay algo claro 2 o 3 Mosrkit o Granit , impactando en un mismo buque dejan cualquier buque fuera de servicio , el que sea desde un Clase Nimitz , hasta un destructor clase Kongo.

[ICBM44]

Fijense la Guerra de las Malvinas donde los Suet Argentinos , con 1 exocet dejaron fuera de servicio Destructores Type 42 Sheffield , recien construidos con toda la tecnologia para la epoca , donde dejaron durante la guerra fuera de servicio al Invincible , que despues se reparo se dice que en Chile , hay muy pocos buques que soportan tales impactos pero ninguno que soporte 2 o 3 impactos de un Moskit o Granit. O por poner otro el Harpon II.

[eco_tango]

Ni tanto, ni tan calvo...

De los seis exocet lanzados en las Malvinas solo tres llegaron al blanco.

El Sea Dart era un misil especializado en blancos a media y gran altura y no diseñado, en aquella versión, contra blancos rozaolas.

Saludos

[capricornio]

Fueron 7
Dos desde tierra y 5 desde el aire. De los MM-38 uno impactó y el otro pasó por encima del blanco.
De los AM-39 dos fallaron, dos impactaron, y el quinto existen versiones que dicen que también impactó sobre el Atlantic Conveyor (dos aciertos en el mismo ataque), aunque otras dicen que el segundo misil lanzado en el ataque fue desviado con ECM/Chaff.

El Sea Dart si dió caza a blancos subsónicos (925 km/h) a cota ultra baja, pero en mar abierto. Junto a la costa derribaron a baja cota un helo Puma, aunque el sistema se saturaba con facilidad y había que resetearlo (¡¡¡en pleno ataque!!!)
Saludos

[eco_tango]

Ok, 7, mejor me lo pones, de 7 solo 3 son impactos confirmados.

Ahora bien... ¿que blanco a cota ultra baja fue derribado por un Sea Dart?. No me consta ninguno.. y mucho menos en mar abierto, claro que puedo equivocarme.

Saludos

[Javier Arroyo]

El Sea Dart si dió caza a blancos subsónicos (925 km/h) a cota ultra baja, pero en mar abierto. Junto a la costa derribaron a baja cota un helo Puma, aunque el sistema se saturaba con facilidad y había que resetearlo (¡¡¡en pleno ataque!!!)
Saludos

En las Falklands, el SEA DART derribo

--7 aviones argentinos (1 Puma, 4 A4, 1 L35A, 1 Canberra)
--2 probables. Hasta hoy dia no se sabe que paso pero HMS CONVENTRY lanzo 2 SEA DARTS y dos A4 de las FAA nunca volvieron a su base, pero sin pruebas de un impacto de los misiles no se podra descartar la posibilidad que a lo mejor tuvieron un a colision en vuelo o chocaron contra el suelo.
--un helicoptero Britanico ( )!!!

[Shackleton]

Hola!!!

Jode, llego un poco tarde .

Fueron 7
Dos desde tierra y 5 desde el aire. De los MM-38 uno impactó y el otro pasó por encima del blanco.
De los AM-39 dos fallaron, dos impactaron, y el quinto existen versiones que dicen que también impactó sobre el Atlantic Conveyor (dos aciertos en el mismo ataque), aunque otras dicen que el segundo misil lanzado en el ataque fue desviado con ECM/Chaff.

Capricornio, que te he leido mucho y de las Malvinas sabes un huevo .

Al Atlantic Conveyor, cuantos exocets, le dieron al final....

Los dos del segundo ataque del los SUE, y el ultimo, que "supuestamente" le dio al Invencible.

A mi las cuentas me salen , un impacto en la Sheffield, sin detonación. Impacto en la proa del Galmorgan, y tres en el Atlantic Conveyor.

Y algo a tener en cuenta, de los cinco misiles, al menos tres no hizo falta derribarlos, el softkill, se encargo de ellos ECM y Chaff. Bueno vale luego se los comio el Atlantic Conveyor, pero ese estaba en pelotas-Además creo recordar que los perfidos, montaron un emisor en un Lynx, para despistar y atraer los ataques.

Algo que queria saber vuestra opinión.

La sheffield, siempre se ha comparado con el ataque a la Stark, que si en uno la cabeza de combate no explotó y aun asi se fue al fondo, que si La Stark se comio dos y aguanto , que si construccion Acero vs aluminio. Pero siempre se olvida una cosa que yo creo que fue determinante en que se hundiera al Sheffiled, ..........El ATLANTICO SUR. Los cuarenta ruguientes. Cada vez que leo lo que paso Shackelton en la James Caird en el viaje a las georgianas, los pelos de punta

Se perdio cuando la remolcaban como el Santa Fé.

Un comentario respecto a los D42 y el Sea Dart. en la guerra del golfo del 91. Creo que acredito, el derribo de un C-801 o Silkworm, con el Sea Dart, proteguiendo una Task Force Yanki.

Para que Aegis y Standard, cuando hay D42 y Sea dart

por ultimo.

Fijense la Guerra de las Malvinas donde los Suet Argentinos , con 1 exocet dejaron fuera de servicio Destructores Type 42 Sheffield , recien construidos con toda la tecnologia para la epoca , donde dejaron durante la guerra fuera de servicio al Invincible , que despues se reparo se dice que en Chile ,

En serio, es una broma, con lo que se a escrito en este foro que pongas esto , Seriedad


Un saludo

[Javier Arroyo]

Un comentario respecto a los D42 y el Sea Dart. en la guerra del golfo del 91. Creo que acredito, el derribo de un C-801 o Silkworm, con el Sea Dart, proteguiendo una Task Force Yanki.

Para que Aegis y Standard, cuando hay D42 y Sea dart

....es que los del USS JARRETT (FFG-33) en vez de lanzar un SM-1 para derribar el C-801, prefirieron usar su CIWS. El resultado fue que el USS MISSOURI recibio un par de oyos del CIWS en su chimenea!

[ICBM44]

Si pero que buque en el mundo podria soportar 2 o 3 impactos de un granito o Moskit o haspor II??? no hay un buque capaz de soportar tal impacto . Al Atlantic Conveyor sean 1 o 2 el buque quedo destrozado yo lo vi en videos , y no aguanto tales impactos lo mandaron rapidamente al fondo , al igual que Sheffield , y en caso del Invinsible se dejo fuera de servicio en la guerra luego del impacto , el tema que la Royal Navy pudo seguir dando covertura aerea desde su 2do protaaviones , pero que se vio en tierra ampliamente reducido el numero de Harriers al ataque luego de el ataque al Invinsible.

[eco_tango]

Javier Arroyo

....es que los del USS JARRETT (FFG-33) en vez de lanzar un SM-1 para derribar el C-801, prefirieron usar su CIWS. El resultado fue que el USS MISSOURI recibio un par de oyos del CIWS en su chimenea!

¿Y no sería que la MK92 mod2 de la USS JARRET (sin CORT) no logró enganchar al C-801? Pregunto.

Saludos

[Kalma_(FIN)]

y en caso del Invinsible se dejo fuera de servicio en la guerra luego del impacto , el tema que la Royal Navy pudo seguir dando covertura aerea desde su 2do protaaviones , pero que se vio en tierra ampliamente reducido el numero de Harriers al ataque luego de el ataque al Invinsible.

Claro está,claro....

[Javier Arroyo]

Javier Arroyo

....es que los del USS JARRETT (FFG-33) en vez de lanzar un SM-1 para derribar el C-801, prefirieron usar su CIWS. El resultado fue que el USS MISSOURI recibio un par de oyos del CIWS en su chimenea!

¿Y no sería que la MK92 mod2 de la USS JARRET (sin CORT) no logró enganchar al C-801? Pregunto.

Saludos

No. Fue una decision del mando. Y en vez de enganchar al C-801, engancharon a la nube de chaff que habia lanzado MISSOURI. Asi es como le dieron un par de balazos al acorazado.