European con todos los respetos, pero siempre estás con lo mismo, que si el rearme español, que si invadir Portugal, que si los demás países son tontos o es tonta España, etc.
El presupuesto español es de aproximadamente el 1.2% del pib, donde sólo el 0.86% es aportado por el MINDEF y el resto por créditos reembolsables del Ministerio de Industria. No hay gasto oculto.
Francia tiene unos gastos de operaciones brutales comparados con los españoles, además de mantener un arsenal nuclear considerable.
Italia... tu mismo.
Armada de Francia
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aris
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Dragón
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European, estos son los Gastos Militares España para el 2006 o Expenditure Military, que no hay que confundir con el Presupuesto de Defensa o Budget Military:
1) Subsector Estado o lo que aparece en los Presupuestos Generales o Budget Military ( que es la cifra que utiliza erroneamente para hacer sus estadisticas el Sipri, CIA, Military Balance, etc)= 7.400 Mill de €.
2) Organismos Autonomos del Ministerio de Defensa=1.230 Mill de €.
3) Financiación del Ministerio de Industria= 1.360 Mill de € (el día que se devuelvan me lo contais)
4) Diferentes Ministerios que aportan para las operaciones de Paz en el Exterior y otras dotaciones menores= 500 Mill de €
5) No Incluimos el Presupuesto de la Guardia Civil, cosa que Italianos, Turcos y Franceses sí hacen, ni las pensiones.
Todo ello hace un total de unos 10.500 Mill de €, y si nuestro PIB en el 2006 será según Euroestat de 972.000 Mill de €, gastaremos el 1,08 % del PIB.
Por "esconder" España el gasto total, es por lo que en muchas clasificaciones quedamos detrás de Holanda, Turquia, Canada o Australia.
Esos 10.500 Mill de € en $ a un cambio de 1,26 serian 13.230 Mill de $. Inaceptable reconocerlo por un Gobierno Progresista y cobarde orgullecerse por parte de "Las Derechas".
Con ese dinero y financiando el material a quince años, sí se pueden pagar 6 F-100.
1) Subsector Estado o lo que aparece en los Presupuestos Generales o Budget Military ( que es la cifra que utiliza erroneamente para hacer sus estadisticas el Sipri, CIA, Military Balance, etc)= 7.400 Mill de €.
2) Organismos Autonomos del Ministerio de Defensa=1.230 Mill de €.
3) Financiación del Ministerio de Industria= 1.360 Mill de € (el día que se devuelvan me lo contais)
4) Diferentes Ministerios que aportan para las operaciones de Paz en el Exterior y otras dotaciones menores= 500 Mill de €
5) No Incluimos el Presupuesto de la Guardia Civil, cosa que Italianos, Turcos y Franceses sí hacen, ni las pensiones.
Todo ello hace un total de unos 10.500 Mill de €, y si nuestro PIB en el 2006 será según Euroestat de 972.000 Mill de €, gastaremos el 1,08 % del PIB.
Por "esconder" España el gasto total, es por lo que en muchas clasificaciones quedamos detrás de Holanda, Turquia, Canada o Australia.
Esos 10.500 Mill de € en $ a un cambio de 1,26 serian 13.230 Mill de $. Inaceptable reconocerlo por un Gobierno Progresista y cobarde orgullecerse por parte de "Las Derechas".
Con ese dinero y financiando el material a quince años, sí se pueden pagar 6 F-100.
Pelayo el solitario.
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ASCUA
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Veras european, tus numeros están equivocados y sin embargo el coste total del programa F-100, hasta hoy (F-105 incluida), se acerca bastante a la realidad
6 efecienes a 750 millones cada una son 4500 millones... no 3000 millones
Y tenemos 4+1 efecienes... y el monto del programa si rondará esos 3000 millones ¿contabilidad siciliana? no...
Tenemos 4 F-100 ya en el agua...
La 5ª F-100 está aprobada y presupuestada... falta empezar a cortar chapa, probablemente entrará en servicio alrededor del 2010; y su precio es de 700-750 millones de € (varia segun las fuentes que consultes).
La armada quiere una 6ª F-100, pero de momento no esta pedida, asi que mucho menos aprobada y presupuestada... !que mas quisieramos!
Las 4 primeras F-100 nos van a salir por 600 millones de € cada una
La 105 lleva algunas mejoras (nueva version del radar, etc) y se va a construir bastantes años despues de la 1ª, de ahi el incremento de precio, hasta los 700-750 millones de €
Osea que la cosa estará alrededor de 3100/3150 millones de € y con la F-106 si acaba cayendo 3800/3900 millones de €
Es una pasta, es cierto... pero es que nuestros barquitos ya venian con el radar y el sistema de combate desarrollado. Vosotros lo habeis tenido que desarrollar solitos... eso es algo bueno para vuestra industria, y algo que os envidiamos... pero es caro... muy caro... carisimo.
6 efecienes a 750 millones cada una son 4500 millones... no 3000 millones
Y tenemos 4+1 efecienes... y el monto del programa si rondará esos 3000 millones ¿contabilidad siciliana? no...
Tenemos 4 F-100 ya en el agua...
La 5ª F-100 está aprobada y presupuestada... falta empezar a cortar chapa, probablemente entrará en servicio alrededor del 2010; y su precio es de 700-750 millones de € (varia segun las fuentes que consultes).
La armada quiere una 6ª F-100, pero de momento no esta pedida, asi que mucho menos aprobada y presupuestada... !que mas quisieramos!
Las 4 primeras F-100 nos van a salir por 600 millones de € cada una
La 105 lleva algunas mejoras (nueva version del radar, etc) y se va a construir bastantes años despues de la 1ª, de ahi el incremento de precio, hasta los 700-750 millones de €
Osea que la cosa estará alrededor de 3100/3150 millones de € y con la F-106 si acaba cayendo 3800/3900 millones de €
Es una pasta, es cierto... pero es que nuestros barquitos ya venian con el radar y el sistema de combate desarrollado. Vosotros lo habeis tenido que desarrollar solitos... eso es algo bueno para vuestra industria, y algo que os envidiamos... pero es caro... muy caro... carisimo.
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FUERZA Y HONOR \\"Soy una hoja al viento, mirad como vuelo\"\
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me parecía muy barato a ese precio.-
aris
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Hola amigos:
Bueno, en realidad no todas las FREMM son iguales. Para empezar las francesas y las italianas son diferentes. Las francesas, a un precio de 265 m. de €, llevarán como radar principal el Herakles, que a la vez que es un radar de vigilancia aérea, podrá dirigir con cierta precisión los Aster 15, que al ser de guía activa, no precisan de otro iluminador más preciso. Además montarán el Selex NA 25 XP (debe ir con Windosws) para el control de tiro de los cañones y dos optrónicas Vigy 20. Dentro de las francesas, habrá dos modelos. El ASW que llevará sonar remolcado, helo ASW y una reserva de 19 torpedos. La versión ASuW o en francés, AVT (Actión Vers la Terre) llevará en el lugar del sonar remolcado dos semirrígidas de 9 m. para las fuerzas de operaciones especiales. Los dos modelos montarán dos VLS, el Sylver A 43 y el Sylver A 70. El primero par 16 Aster 15 y el segundo para 16 MDCN (misil de crucero derivado del SCALP).
Las italianas, algo más caras, sobre los 350 m. de €, montarán el EMPAR como radar principal, un SPS 791 de superficie y las dos direcciones de tiro ya mencionadas NA 25 XP y un sistema infrarojos SASS. También existirán en dos versiones. La versión ASW montará dos torres de 60 mm. una en proa y otra encima del hangar, el sistema Milas, con 4 misiles y el sonar remolcado CAPTAS 4249... La ASuW, llevará 8 Otomat en lugar de los 4 de la ASW y no llevará Milas. Además contará con 1 torre de 127 mm. a proa y la misma de 76 mm. sobre el hangar. Como armamento común principal cuentan con el VLS Sylver A 43 y 16 Aster 15. Lleva reserva de espacio para un Sylver A 50 o Sylver A 70, en función de si se quiere llevar Aster 30 o misiles de crucero a determinar.
Después nos encontramos con el caso francés, que se está estudiando una versión AAW de estas fragatas que pueda reemplazar a las Horizon que no se van a construir... Es aquí, donde se encuentran las dudas en su diseño ya que se debe aumentar el número de silos para dar entrada a los Aster 30 y no se ha resuelto qué se va a hacer. Es aquí, donde el precio de 400 m. de €, se prevé par este tipo de fragata más dedicada al aspecto AAW y más cara también.
Un saludote.
Bueno, en realidad no todas las FREMM son iguales. Para empezar las francesas y las italianas son diferentes. Las francesas, a un precio de 265 m. de €, llevarán como radar principal el Herakles, que a la vez que es un radar de vigilancia aérea, podrá dirigir con cierta precisión los Aster 15, que al ser de guía activa, no precisan de otro iluminador más preciso. Además montarán el Selex NA 25 XP (debe ir con Windosws) para el control de tiro de los cañones y dos optrónicas Vigy 20. Dentro de las francesas, habrá dos modelos. El ASW que llevará sonar remolcado, helo ASW y una reserva de 19 torpedos. La versión ASuW o en francés, AVT (Actión Vers la Terre) llevará en el lugar del sonar remolcado dos semirrígidas de 9 m. para las fuerzas de operaciones especiales. Los dos modelos montarán dos VLS, el Sylver A 43 y el Sylver A 70. El primero par 16 Aster 15 y el segundo para 16 MDCN (misil de crucero derivado del SCALP).
Las italianas, algo más caras, sobre los 350 m. de €, montarán el EMPAR como radar principal, un SPS 791 de superficie y las dos direcciones de tiro ya mencionadas NA 25 XP y un sistema infrarojos SASS. También existirán en dos versiones. La versión ASW montará dos torres de 60 mm. una en proa y otra encima del hangar, el sistema Milas, con 4 misiles y el sonar remolcado CAPTAS 4249... La ASuW, llevará 8 Otomat en lugar de los 4 de la ASW y no llevará Milas. Además contará con 1 torre de 127 mm. a proa y la misma de 76 mm. sobre el hangar. Como armamento común principal cuentan con el VLS Sylver A 43 y 16 Aster 15. Lleva reserva de espacio para un Sylver A 50 o Sylver A 70, en función de si se quiere llevar Aster 30 o misiles de crucero a determinar.
Después nos encontramos con el caso francés, que se está estudiando una versión AAW de estas fragatas que pueda reemplazar a las Horizon que no se van a construir... Es aquí, donde se encuentran las dudas en su diseño ya que se debe aumentar el número de silos para dar entrada a los Aster 30 y no se ha resuelto qué se va a hacer. Es aquí, donde el precio de 400 m. de €, se prevé par este tipo de fragata más dedicada al aspecto AAW y más cara también.
Un saludote.
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ASCUA
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Veras Luigi esas FREMM AAW a las que se refiere rojo no van a ser el caballo de batalla de la Royale ni de la MMI, sino un complemento AAW para las 2 Horizon francesas... ni siquiera creo que esten aprobadas, y que me corrija rojo si me equivoco.
Los franceses van a empezar a construir primero las FREMM ASM (Anti sous-marine) y luego las AVT (Action verse la terre).
Los italianos tambien tienen 2 versiones, una ASW y una "general purpose".
Hasta el dia de hoy, yo tambien he oido precios que van desde los 280 millones de € (¿version ASW francesa?) hasta los 350 millones de la version italiana "general purpose" (por estar mejor equipada )
Y es perfectamente posible que esas FREMM AAW, el tope de gama, por asi decir, sean un poquillo mas caras... dentro de lo baratas que dicen italianos y franceses que les van a costar. Que luego ya sabemos que estos programas militares acaban costando mas de lo presupuestado...
De todas formas, si se acaba construyendo todo lo previsto, no debemos olvidar que estamos hablando del mayor programa europeo de construccion naval, que no es moco de pavo, y que las series grandes ayudan muy mucho a contener el gasto... algunos deberiamos aprender esa leccion.
Los franceses van a empezar a construir primero las FREMM ASM (Anti sous-marine) y luego las AVT (Action verse la terre).
Los italianos tambien tienen 2 versiones, una ASW y una "general purpose".
Hasta el dia de hoy, yo tambien he oido precios que van desde los 280 millones de € (¿version ASW francesa?) hasta los 350 millones de la version italiana "general purpose" (por estar mejor equipada )
Y es perfectamente posible que esas FREMM AAW, el tope de gama, por asi decir, sean un poquillo mas caras... dentro de lo baratas que dicen italianos y franceses que les van a costar. Que luego ya sabemos que estos programas militares acaban costando mas de lo presupuestado...
De todas formas, si se acaba construyendo todo lo previsto, no debemos olvidar que estamos hablando del mayor programa europeo de construccion naval, que no es moco de pavo, y que las series grandes ayudan muy mucho a contener el gasto... algunos deberiamos aprender esa leccion.
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luigi
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Pero amigo Ascua ustedes tienen sus f-100, superiores en muchos ámbitos a las futuras FREMM. Lo del costo, bueno creo que la intención era construir en conjunto con Alemania y Holanda y no salió. Por lo menos intentaron .
PD: Muchas gracias Aris por la información. Pero tengo una duda, tu sostienes que el Herakles dirigirá "con cierta precisión" a los aster 15. ¿Acaso este radar es de dudosa fiabilidad?, otra pregunta, ¿cuántos soldados podrá llevar la FREEM AVT? y por último ¿qué tipo de misil es el milas?, ¿se compara con el Otomat?
Muchas gracias y saludos
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PD: Muchas gracias Aris por la información. Pero tengo una duda, tu sostienes que el Herakles dirigirá "con cierta precisión" a los aster 15. ¿Acaso este radar es de dudosa fiabilidad?, otra pregunta, ¿cuántos soldados podrá llevar la FREEM AVT? y por último ¿qué tipo de misil es el milas?, ¿se compara con el Otomat?
Muchas gracias y saludos
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Carlos Alberto
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hola amigos
Permitidme hacer un inciso, en ese sentido...podría ser interesante plantearnos desarrollar el programa F-110 desde la perspectiva de la colaboración franco-italiana?.Veras Luigi esas FREMM AAW a las que se refiere rojo no van a ser el caballo de batalla de la Royale ni de la MMI, sino un complemento AAW para las 2 Horizon francesas... ni siquiera creo que esten aprobadas, y que me corrija rojo si me equivoco.
Los franceses van a empezar a construir primero las FREMM ASM (Anti sous-marine) y luego las AVT (Action verse la terre).
Los italianos tambien tienen 2 versiones, una ASW y una "general purpose".
Hasta el dia de hoy, yo tambien he oido precios que van desde los 280 millones de € (¿version ASW francesa?) hasta los 350 millones de la version italiana "general purpose" (por estar mejor equipada )
Y es perfectamente posible que esas FREMM AAW, el tope de gama, por asi decir, sean un poquillo mas caras... dentro de lo baratas que dicen italianos y franceses que les van a costar. Que luego ya sabemos que estos programas militares acaban costando mas de lo presupuestado...
De todas formas, si se acaba construyendo todo lo previsto, no debemos olvidar que estamos hablando del mayor programa europeo de construccion naval, que no es moco de pavo, y que las series grandes ayudan muy mucho a contener el gasto... algunos deberiamos aprender esa leccion.
Es decir, sería interesante que pudieramos entrar en el programa FREMM, nos daría tiempo?
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aris
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Hola amigos:
El radar multi función Herkles, es un magnífico radar, eso dice Thales y nos lo creemos, que puede efectuar guía de misiles tanto de guía activa como pasiva... Pero si la guía del misil, como es el caso del Aster 15, es activa, el trabajo del radar se simplifica, ya que solo tiene que situar al misil en el camino correcto y después el propio radar situado en la cabeza del misil se encarga del resto... Es un array pasivo en banda E-F... De hecho, es un radar bajo el concepto del EMPAR pero con características algo diferentes, orientado también a una cierta capacidad VSR.
El Milas, es un sistema ASW (antisubmarino) franco-italiano que asocia un misil otomat, con un torpedo MU 90. Este conjunto puede ser guiado hasta los 40 Km. de distancia momento en que el torpedo se separa del misil, entra en el agua y se activa según un patrón establecido. Es una especie de ASROC norteamericano pero más sofisticado y de mayor alcance.
Respecto a la capacidad de transporte de tropas de operaciones especiales, será variable, pero nunca excederá, parece de una sección, que girará en torno a los 30 hombres. El alojamiento previsto indica 37 plazas exáctamente... Pero habrá que ver si algunas son ocupadas por miembros con otro tipo de misiones...
Respecto a entrar en las FREMM, hay que pensar que nosotros precisamos de un buque para dentro de 15-20 años. Por tanto, lo que cabe hacer es primero definir el tipo de buque que queremos y después, introducirnos en aquellos sistemas que la industria nacional no pueda proporcionar y desarrollarlos con ayuda exterior con tiempo y paciencia. Así, más que asociarnos a un tipo de fragata que ya se habrá mejorado mucho de aquí a 15 años, nos interesa introducirnos en aquellas tecnologías que previsiblemente nos harán fata por entonces para el diseño del buque.
Un saludote.
El radar multi función Herkles, es un magnífico radar, eso dice Thales y nos lo creemos, que puede efectuar guía de misiles tanto de guía activa como pasiva... Pero si la guía del misil, como es el caso del Aster 15, es activa, el trabajo del radar se simplifica, ya que solo tiene que situar al misil en el camino correcto y después el propio radar situado en la cabeza del misil se encarga del resto... Es un array pasivo en banda E-F... De hecho, es un radar bajo el concepto del EMPAR pero con características algo diferentes, orientado también a una cierta capacidad VSR.
El Milas, es un sistema ASW (antisubmarino) franco-italiano que asocia un misil otomat, con un torpedo MU 90. Este conjunto puede ser guiado hasta los 40 Km. de distancia momento en que el torpedo se separa del misil, entra en el agua y se activa según un patrón establecido. Es una especie de ASROC norteamericano pero más sofisticado y de mayor alcance.
Respecto a la capacidad de transporte de tropas de operaciones especiales, será variable, pero nunca excederá, parece de una sección, que girará en torno a los 30 hombres. El alojamiento previsto indica 37 plazas exáctamente... Pero habrá que ver si algunas son ocupadas por miembros con otro tipo de misiones...
Respecto a entrar en las FREMM, hay que pensar que nosotros precisamos de un buque para dentro de 15-20 años. Por tanto, lo que cabe hacer es primero definir el tipo de buque que queremos y después, introducirnos en aquellos sistemas que la industria nacional no pueda proporcionar y desarrollarlos con ayuda exterior con tiempo y paciencia. Así, más que asociarnos a un tipo de fragata que ya se habrá mejorado mucho de aquí a 15 años, nos interesa introducirnos en aquellas tecnologías que previsiblemente nos harán fata por entonces para el diseño del buque.
Un saludote.
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old
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Revise sus fuentes, el desplazamiento de una F100 a plena carga y sin la reserva de espacion es de 6.250 TnEuropean escribió:No se. Las F100 de 5500 tons tenes Aegis que tenes 30 anos.
Los Daring/Horizon/Orizzonte son de 7000 tons y mucho mas moderno. Sobre todo sale mucho mas caro. Por esto IT e FR han decidido por 2 en luego de 6 destructores y UK por 6 in luego de 12.
Los Horizon son superior in todo a las F100 o los italianos/frances/anglos son tontos que van a construir barcos inferior a los barcos espanol que tenes tecnologia de 30 anos y que sale mucho mas barato?
Qual es el prezo de las F100?
Por la Andrea Doria (Orizzonte) se abla de 500 miliones de Euro y mas.
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aris
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Hola amigo european:
Me gustaría que me dijeras en qué son mejores las Horizon a las F-100... Así podemos discutir más en concreto y no tenemos que escribir 40 páginas...
Ningun sistema es mejor que otro en todo... a no ser que sea de otra categoría muy inferior.
Como indicación simplemente, decir que el SPY-1D, entró en operaciones en 1991, con el DDG-51 el Arleigh Burke... Y la Baseline que llevan las fragatas espalolas datan del 2000, por tanto, no confundamos este radar y sistema asociado con el SPY-1A y el APY-1B mucho más antiguos... Y en lo que respecta al helo ASW y ASuW, el SH-60, está considerado como el mejor del mundo, ya veremos cuando entre el Merlin, que es lo que sabe hacer...
Un saludote.
Me gustaría que me dijeras en qué son mejores las Horizon a las F-100... Así podemos discutir más en concreto y no tenemos que escribir 40 páginas...
Ningun sistema es mejor que otro en todo... a no ser que sea de otra categoría muy inferior.
Como indicación simplemente, decir que el SPY-1D, entró en operaciones en 1991, con el DDG-51 el Arleigh Burke... Y la Baseline que llevan las fragatas espalolas datan del 2000, por tanto, no confundamos este radar y sistema asociado con el SPY-1A y el APY-1B mucho más antiguos... Y en lo que respecta al helo ASW y ASuW, el SH-60, está considerado como el mejor del mundo, ya veremos cuando entre el Merlin, que es lo que sabe hacer...
Un saludote.
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ASCUA
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luigi escribió:Pero amigo Ascua ustedes tienen sus f-100, superiores en muchos ámbitos a las futuras FREMM. Lo del costo, bueno creo que la intención era construir en conjunto con Alemania y Holanda y no salió. Por lo menos intentaron
Las FREMM y las F-100 son dos tipos de buque muy distintos... y aunque el proyecto NFR-90 no funcionara, no hubiera sido un buque barato.
No hay mas que ver lo baratos que son los descendientes de la NFR-90... F-100 española, F-124 Sachsen alemana/deZeven Provincien holandesa, Horizon/Orizzonte franco/italianas y Type 45 Daring inglésas...
O lo barato que nos cuesta el multinacional Tifón...
La NFR-90 era conveniente, sobre todo industrialmente, para España; pero barata, lo que se dice barata... yo no hubiera puesto la mano en el fuego...
De la misma manera que yo me esperaria unos añitos para fijar el precio de las FREMM... que una cosa son las previsones y otra muy distinta la cruda realidad.
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FUERZA Y HONOR \\"Soy una hoja al viento, mirad como vuelo\"\
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martin2
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y hablando de EMPARes y SAMPSONes ...
en warships se ha comentado por parte del forista s7seas de un gran defecto del SAMPSON. Al intentar aligerar su peso para ponerlo muy alto, la refrigeración de los modulos T/R se realiza por aire (a diferencia del APAR que se realiza por liquido, sistema mas costoso y pesado). Pues bien, existen problemas comprabados de degradación de modulos; vamos que su tasa de funcionamiento continuo es muy pequeña.
Por otro lado, siendo el EMPAR un array de fase pasivo y rotatorio, creo que su capacidad de guia intermedia simultanea debe ser bastante pobre comparada con los AEGIS y APARes.
en warships se ha comentado por parte del forista s7seas de un gran defecto del SAMPSON. Al intentar aligerar su peso para ponerlo muy alto, la refrigeración de los modulos T/R se realiza por aire (a diferencia del APAR que se realiza por liquido, sistema mas costoso y pesado). Pues bien, existen problemas comprabados de degradación de modulos; vamos que su tasa de funcionamiento continuo es muy pequeña.
Por otro lado, siendo el EMPAR un array de fase pasivo y rotatorio, creo que su capacidad de guia intermedia simultanea debe ser bastante pobre comparada con los AEGIS y APARes.
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