tertuliano escribió:Hasta donde yo se, el U 212 es costero, pero el U 214 es plenamente oceanico. De ahi su tamaño.
Los submarinos Klasse U212 tienen un rango operativo a ocho nudos de 8.000 millas náuticas, mayor incluso que el rango de los Scorpene! ... Yo no diría que son submarinos costeros!
JRIVERA escribió: España prefiere S-80 en vez del Scorpene.[/b]
El S-80 es un Scorpene agrandado y bastante mejorado.El Scorpene es hasta cierto punto la base del proyecto S80,y en algun momento la Armada Española se planteo adquirir el submarino hispanofrances,pero el sistema AIP MESMA no era lo suficientemente satisfactorio segun la armada española.
Entre esto y el deseo de mayor participacion de la industria nacional cristalizó el programa S-80.
"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
Nuestro "Scorpene" mejorado, rebautizado S-80 es... como bien decís mas grande, con diferente sistema de combate, con diferente sistema AIP, mucho mas nacionalizado... vamos que al final se parece al Scorpene como un huevo a una castaña.
El Know/how de Navantia es frances en cosa de subs. Eso es evidente. Pero de ahí a que el S-80 sea un Super Scorpene... !eso es lo que querrían los franceses!
Y que yo sepa a la armada nunca le ha hecho tilín el "Scorpene"... es mas, juran y perjuran que no tienen nada que ver con los S-80, que son otra cosa diferente...
Tanta insistencia será por algo ¿no?
La voz de la Armada es "La voz"...¿verdad?... pues eso.
Un saludo
A España, servir hasta morir.
FUERZA Y HONOR \\"Soy una hoja al viento, mirad como vuelo\"\
No solo la autonomía hace que un submarino sea costero u oceánico ya que su diseño también tiene que ver: si está diseñado para ser estable en caso de corrientes fuertes típicas de mar abierto, cota operativa máxima a la que pueden operar y cota de colapso, etc.
Eso lógicamente influye pero tampoco es definitorio, puedes tener al sub funcionando cerca de la costa pero que esta sea muy profunda (vamos que no haya casi plataforma por ejemplo noruega), otros factores influyen más como la habitabilidad la capacidad de almacenamiento etc....
Por cierto me gustaria saber si actualmente hay alguna armada que utilice un esquema de abastecimiento a subs que no sea dependiente de buques, como otros subs o aviones, al estilo de las vacas lecheras nazis de la 2 GM.
Por eso he dejado el etc. Evidentemente, si un submarino tiene una autonomía de 8000 millas tiene capacidad para mantenerse todo ese tiempo en navegación (soporte vital para la dotación y equipos). Hay otras cosas que también influyen en cuanto a catalogar un submarino de otro del mismo tipo y diferenciarlos entre una Armada y otra por la doctrina de uso (pongamos por ejemplo): pongamos el caso de Argelia e India: ambos tienen los submarinos tipo Kilo, pero mientras Argelia los opera en aguas confinadas (mar Mediterráneo), India los opera en aguas abiertas (oceanos Indico y Pacífico), por lo tanto, unos lo puede considerar como costeros y otros como oceánicos.
elder escribió:Los franceses siempre hablan del S80 como derivado del Scorpene, para restar al primero posibilidades de exportación.
Efectivamente... es mas, es posible que en el futuro se produzcan "contra-programaciones" entre el S-80 y el Scorpene. De un tipo parecido a esto, los hindués se hacen con el Scorpene y sus "enemigos" Pakistanies con el S-80... Un saludo
A España, servir hasta morir.
FUERZA Y HONOR \\"Soy una hoja al viento, mirad como vuelo\"\
No es solo eso, los alcances se dan a unas velocidades determinadas, un incremento de las mismas suele llevar a consumos muy superiores.
Este problema se da sobre todo en buques de superficie pero no quiere decir que no se de en submarinos, de hecho normalmente si te fijas en los alcances en inmersión suelen aparecer varios valores en función de las velocidades en dicha situación.
De todos modos los kilo por ejemplo por todos los parametros son submarinos oceanicos, lo que ocurre es que su precio etc... (origen, precio, redes de suministro, preparación, estrategias de adquisición), han sido comprados por argelia que desarrolla su actividad en un mar "cerrado".
Has de recordar también que argelia participó en varios enfrentamientos con israel, mandando tropas y equipos, si se diese una situación similar podrían aportar los kilo en apoyo de egipto y siria (básicamente egipto), es una cuestión de estrategia, si egipto fuese gravemente derrotada, libia podría poner sus miradas en ellos sin temer un 2º frente.
Por otro lado su tamaño le permite utilizar un buen numero de tubos lanzatorpedos y recargas (lo que le da persistencia de zona), y sensores (lo que igualmente le da más opciones de combate ej con misiles antibuque), sin tener que volver continuamente a su base de operaciones.
Lo que ocurre es que aún vivimos o tenemos la mentalidad del sistema de clases de la 2GM y previo, igual que ocurre con los tanques, tanto en un tipo de armas como en el otro se va hacia una homogeneización, para reducir los costes de mantenimiento, entrenamiento, etc...
Al final se intentan crear armadas más o menos ajustadas y que se puedan mantener en el tiempo, solo la tecnología permitirá modificar el esquema actual, por ejemplo con el uso de sistemas de propulsión y configuraciones hidrodinámicas muy diferentes a las actuales, solo eso permitiría la creación de nuevas clases de subs de ataque más pequeños pero sin embargo muy potentes (es decir minisubs de ataque como si fueran cazas con velocidades próximas a los 100 nudos o superiores y alcances de solo unos pocos cientos de millas).
De hecho los rusos han diseñado varios "subs ligeros" para incrementar su base de mercado aunque hasta ahora con nulos resultados (al menos por lo que se), grave error no de los rusos sino de multiples pequeños países con importantes ZEE que tienen marinas ridículas para protegerlas (como ocurre con muchos del pacífico), cuando empiecen las peleas por los nódulos marinos muchos de esos países (por decir algo), tendrán que terminar aliandose con pesos pesados y las luchas por sus recursos provocarán sin duda muchisimos problemas, golpes de estado, guerras civiles, invasiones,......
La mejor manera de evitar eso es teniendo experiencia y esta solo se obtiene con el tiempo y la preparación, pero vete tu a decirle a un habitante de Samoa (la islita no dependiente de los americanos), que tienen que gastarse 300 o 400 M$ en comprar subs, sobre todo a los corruptos gobernantes que se embolsan los sobornos por la venta de los derechos pesqueros, o de dominios de internet.
Porque el S-80 es lo que podriamos llamar "Scorpene Enlarged and Improved" solo que con bastantes menos equipos franceses y los socios se cabrean.Lo bueno es que escojan lo que escojan siempre obtendremos cierto beneficio....El gran y digno oponente del S-80 es la familia U212/U214 y el Amur,desconocido para mi.
"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
elder escribió:Los franceses siempre hablan del S80 como derivado del Scorpene, para restar al primero posibilidades de exportación.
Efectivamente... es mas, es posible que en el futuro se produzcan "contra-programaciones" entre el S-80 y el Scorpene. De un tipo parecido a esto, los hindués se hacen con el Scorpene y sus "enemigos" Pakistanies con el S-80... Un saludo
Y nuestras empresas tan contentas . Lo de vender primero el Scorpene a un pais para acceder al mercado de la zona, y luego venderle el S-80 al vecino con el que no se lleva bien, es una jugada empresarial maestra. Los franceses se cabrearan...pero asi son los negocios.
Como dice Kalma el gran oponente del S-80 en los concursos sera el U212/214 y en ciertos mercados tambien el Amur ruso.
Correcto Shomer, es la foto de un U-212 (no encontre otra foto), con respecto al Scorpene, justamente Kalma_(FIN) el sistema AIP (Air-Independent Propulsion) parece que en los primeros prototipos son el punto débil de los Scorpene, los 6 Scorpene que esta adquiriendo la India son con AIP mejorados, claro con mayor pago de dólares. Me parece que justamente a la deficiencia en este sistema fue uno de los motivos de su "incidente" en las prácticas.
ASCUA, enhorabuena que desarrollen su propio submarino con la experiencia de la empresa binacional, Brasil también desea empatar con Francia para el desarrollo de un proyecto similar al Scorpene y luego independizarse.
elder, si tiene diferente AIP, mejores medios de combate, al ser mas grande es otra la estructura, mal pueden hablar que es en base al Scorpene, lo que si pueden decir que en base a la experiencia en el proyecto binacional, España ha desarrollado su propia Industria de Submarinos, Felicitaciones, Ah i con descuento para Ibero América, por favor. A los Pakistanies a precio de Duros o Euros.
El U-214 se habla de una gran trayectoria probatoria de sus ventajas, lo que yo busco aparte de ser un submarino oceánico, es la función de poder lanzar mísiles en forma horizontal que los realiza el Amur 1650 con Misiles anti-barco supersónicos Yakhont. Ahora se me ocurre que se puede lanzar mísiles desde un lanzador de torpedos normal, ósea en forma horizontal y pregunto cuál es ese misil y que tipo de lanzador requiere.
Ahora por la prestación explicada del Amur 1650 le agregamos un simpático precio, pues como que no se necesita de mucho para animarse. Estas características AIP adecuado, Oceánico y lanzador de mísiles como que vende para un Submarino convencional.
Saludos,
JRIVERA
A triunfar Peruanos !!! que somos hermanos, que sea la victoria nuestra gratitud...Te daré la vida y cuando yo muera, me uniré en la tierra CONTIGO PERU !!!!
JRIVERA escribió:... con respecto al Scorpene, justamente Kalma_(FIN) el sistema AIP (Air-Independent Propulsion) parece que en los primeros prototipos son el punto débil de los Scorpene ...
Cuales prototipos? ... Hasta donde yo se, los únicos Scorpene en servicio son los chilenos, y no tienen AIP! ... Con respecto a los dos malayos, entraran en servicio en el 2007 y 2008!
JRIVERA escribió:... Me parece que justamente a la deficiencia en este sistema fue uno de los motivos de su "incidente" en las prácticas ...
SI hubo un incidente durante las pruebas del primer Scorpene chileno, pero éste no tiene ninguna relación con el sistema AIP, que de hecho, ... NO llevan!
Correcto shomer, los Scorpene de Chile no llevan AIP, pero los de los Indios si Llevan, Los de Malaysia también creo que llevan AIP, este país le tengo especial estima, tiene una población similar a la del Perú, los veo como meztizos en el Oriente, su vecino Singapur tiene buena fuerza Submarina.
Saludos,
JRIVERA
A triunfar Peruanos !!! que somos hermanos, que sea la victoria nuestra gratitud...Te daré la vida y cuando yo muera, me uniré en la tierra CONTIGO PERU !!!!
