Armada de Gran Bretaña

[Rotax]

Sólo un apunte, para la reflexión de los sesudos.
Como posición "de principio", me gusta mucho el tema de la modularidad, ya que hace que las plataformas tengan una polivalencia que antes no tendrían, y permiten, por lo tanto, adaptarse de forma eficaz al tipo de conflicto que se nos presenta sin tener que tener diferentes plataformas para diferentes intensidades/roles
Es el concepto "omnirol" (que no el "swing") pero para navíos.
Lo que me preocupa es el tema de los "servicios comunes", en los que esta propuesta modular puede ser MUY ineficiente y claramente mas cara que las propuestas "dedicadas".
Pensemos en el aire acondicionado para la electrónica...
¿Un container de Aire Acondicionado para el resto de containers, o cada uno con el suyo?¿O ductos de AC del AC principal del buque?
¿Y las fuentes de alimentación?¿Una gorda para todos, o cada uno con la suya?
....
Saludos

[Bomber@]

Una interesante reflexión, Rotax

Imagino que, en principio, se intentará que los "módulos" tomen "los servicios" del barco. Se supone que es más eficiente... y seguro (los depósitos de combustible estarían "centralizados", y la firma infrarroja estaría más cuidada, y...).

De todas maneras imagino que también se trabajará en el proyecto de un módulo que sirva para "proveer de servicios" a unos cuantos módulos de la manera más independiente posible del buque (útil si el buque no estuviera adaptado a esto de los módulos... o si ya estuviera al límite de sus posibilidades)... aunque éste "módulo de soporte" estimo que no será de los primeros en salir.

Pero para mí la gran cuestión es: ¿ya hay "estándar de módulos" en la OTAN -o como mínimo en la UE-? Porque si UK hace su estándar, Dinamarca el suyo, España el suyo,... creo que en realidad se estaría perdiendo el tiempo en "reinventar la rueda" una y otra vez.

[RGSS]

Hola,

Un par de comentarios un poco desplazados en el tiempo...

Los módulos Stan-flex son sin duda mas adaptados al uso militar y para armamentos, digámos, más clásicos y pesados, que en su mayoría sobresalen del "envoltorio" de un contenedor estándar. A proa parece que llevará un hueco a modo Stan-flex con la base del cañon incrustada en la estructura (espero que se pueda meter un 76mm dado el caso...), pero sobre el hangar, no parece que quedase mucho sitio para colocar un módulo que invada las bahías laterales o incluso parte del hangar central. Si diseñan el barco para poder llevar 4-6 contenedores cargados de material y estibados en esas posiciones externas (120-180T máximas sobre el hangar no son pocas..., pero el barco solo hará 18 nudos.), parece lógico que también conciban armas que se nutran desde esos mismos contenedores, o al menos, de la "planta" ISO de 20 pies y sus fijaciones en el suelo.

En el documento ya comentan que los módulos serían abastecidos con todo lo necesario por parte del buque, pero me pregunto hasta que punto sería mejor hacer los módulos más auto-suficientes simplificando el barco hasta el máximo y ser éstos "cuasi" independientes, repartiendo incluso las consolas de varios de los sistemas módulares embarcados tambien en los contenedores (esos 4-5 contenedores más resguardados debajo del hangar como CIC "modular" ad-hoc por ejemplo..., especulación mía...), y "dislocar" y reducir el CIC con sus consolas "fijas" a un mínimo; o adaptar las características del barco a los posibles módulos menos autosuficientes, con todos sus requerimientos como más energía, más consolas, y otras diversas necesidades puestas a disposición por el barco, y tener módulos tán dependientes que solo se podrán usar combinados.

Sinceramente, estoy especulando, pero porqué no meter un generador con x combustible en un contenedor parcialmente climatizado e isolado, que acoga la base mecánica del arma y el sensor, acumuladores en caso de arma energética o munición para cañones, e incluso la misma consola (podrían venir repartidos en dos contenedores). Un poco a modo C-RAM terrestre.

A ojo diría que el un elevado porciento alto de la vida de estos barcos será patrullando rutas mercantes internacionales, o las ZEE británicas en tiempos de paz con infantes, sus RHIBS, el helo en "modo" interdición marítima, y drones de observación esencialmente.., con las bahía multiuso en gran medida vacía. Para las misiones específicas o armamentos a base de módulos de guerra MCM, ASW, ASuW, de apoyo a infiltraciónes especiales, de apoyo a tropas en el litoral, etc..., proyectan centenares de Kw o hasta un MW de sobra en el barco..., o así lo interpreto del doc. Esos Kw también los podrían traer en módulos y reducir el "sobrante" de energía a bordo si llevan al extremo la idea modular.

Acerca del tema de la diana flotante, concuerdo en gran medida. Aún siendo solo la posible futura "tercera línea" de combate, sería preferible dotar al barco de mas equipos de auto-defensa própia "de serie" de lo que proponen. Algo cercano a la suite de armas fijas las BVL venezolanas pienso que es un buén compromiso para no disparar el precio con sistemas de misiles fijos y sus necesidades, siendo una combinación de cañones muy eficaz desde mi punto de vista (76SR+35mm(o RAM)+2x25mm). El resto de capacidades a base del helo y los módulos.

Lo que comentas del punto de vista táctico es del todo cierto. Con 18 nudos máximos no parece tener mucho márgen si tiene que moverse junto a un grupo naval, alejarse de la costa, interceptar, escoltar auxiliarmente, etc. Quizás algo con 20-21 iría algo más holgada en ciertas misiones..., peeero, el precio...

La apuesta es claramente por los números de Sloops, creando flotillas de hasta seis unidades con lo que se podrían hablar de una flota de entorno a los diez-doce barcos. Visto desde el lema de "no malgastar en el barco", la diferencia entre llevar de entrada demasiada panoplia en armas y sensores, motorización, misiles, etc, puede suponer una o más plataformas ménos por el precio. Aún así, un único 30mm "fijo" también me parece un pelín justo para 3200T de barco oceánico...

Casi todo dependerá de los módulos y del helo, siempre y cuando se conciban esos módulos, se dispongan en suficientes cantidades($$$), los barcos lleven las combinaciones correspondientes puestas en cada situación, el helo como mayor plataforma embarcada lleve también su "suite" correspondiente..., en definitiva, un rompecabezas modular.

Saludos Cordiales.

[Bomber@]

Unos comentarios a lo indicado por RGSS:

A proa parece que llevará un hueco a modo Stan-flex con la base del cañon incrustada en la estructura (espero que se pueda meter un 76mm dado el caso...)

Yo soy de la opinión que la artillería "principal" debería formar parte del propio barco, no ser modular. Y es que un cañón necesita estar muy bien estabilizado y calibrado para hacer "bien" su tarea... aparte que necesita mucha munición para demostrar su eficiencia frente artillería y misiles (lo cual requiere un buen polvorín -con sus correspondientes medidas de seguridad- y un proceso de recarga rápido). Por esos dos motivos yo creo que es preferible usar los módulos para otras cosas, no para la artillería.

Sinceramente, estoy especulando, pero porqué no meter un generador con x combustible en un contenedor parcialmente climatizado e isolado, que acoga la base mecánica del arma y el sensor, acumuladores en caso de arma energética o munición para cañones, e incluso la misma consola (podrían venir repartidos en dos contenedores). Un poco a modo C-RAM terrestre.

Empiezo por el final: En mi opinión la clave del posible éxito de los módulos en contenedores ISO está en lo último que indicas: poder usar los módulos (ya contengan armas, sensores, sistemas de comunicación, o lo que sea) también en "bases terrestres". Serían módulos que podrían ser transportados por medios civiles/militares... y operados desde buques (civiles o militares) y bases terrestres...

Respecto hacer contenedores "lo más independientes posibles", con sus generadores y todo... No lo acabo de ver. Indico los motivos:
- Opino que se consumiría más combustible (normalmente, cuanto menor es el generador menos eficiente es)
- Creo que sería más "indiscreto" tener varios generadores. El aislamiento térmico y la salida de gases de escape habría de ser tratado específicamente para cada módulo... y para cada posible ubicación de dicho módulo en el buque. Eso es dinero.
- Me parece menos seguro tener depósitos de combustible repartidos por "todo el barco", adicionalmente a los ya existentes en el buque. Me parece más seguro tener una "presinstalación eléctrica" en determinados puntos del barco.

Pero el principal motivo para que esta especulación no se lleve a cabo creo que es el problema logístico que ello podría crear: cada módulo con su propio generador me temo que equivale a diferentes generadores, con muy pocas piezas intercambiables,...

De todas formas reitero que, con el tiempo, creo que habrá módulos específicamente creados para proporcionar energía y/o lo que sea a otros módulos. Creo que serán necesarios para poder hacer un uso efectivo de módulos en buques civiles y/o bases terrestres... o para mitigar las carencias de diseño de los buques grises "porta-módulos".

Acerca del tema de la diana flotante, concuerdo en gran medida. Aún siendo solo la posible futura "tercera línea" de combate, sería preferible dotar al barco de mas equipos de auto-defensa própia "de serie" de lo que proponen. Algo cercano a la suite de armas fijas las BVL venezolanas pienso que es un buén compromiso para no disparar el precio con sistemas de misiles fijos y sus necesidades, siendo una combinación de cañones muy eficaz desde mi punto de vista (76SR+35mm(o RAM)+2x25mm). El resto de capacidades a base del helo y los módulos.

Estamos de acuerdo en que sería aconsejable dotar al barco de más equipos de auto-defensa. Aunque discrepamos en algo: en mi opinión propones demasiados calibres diferentes. Yo iría por 76 mm + 3 (ó 4) ametralladoras de 12,7 mm. Los RAM podrían ser "modulares".
NOTA 1: Propongo los 12,7 porque estimo que es el calibre "máximo" que probablemente equipará al helo/RHIB de este tipo de buques... la logística es importante.
NOTA 2: A mí lo que en realidad "me pone" son dos cañones de 76 mm.

Lo que comentas del punto de vista táctico es del todo cierto. Con 18 nudos máximos no parece tener mucho márgen si tiene que moverse junto a un grupo naval, alejarse de la costa, interceptar, escoltar auxiliarmente, etc. Quizás algo con 20-21 iría algo más holgada en ciertas misiones..., peeero, el precio...

Si la velocidad y aceleración (movilidad táctica) hay que supeditarla al precio (de adquisición y operación) entonces opino que están dando demasiado protagonismo al motor.

Si quieren darle tanta importancia a "eso" que escojan el motor que más les convenza (el que más se haya vendido -y tenga más recambios por todo el mundo-, o el que sea más eficiente, o el de menor mantenimiento, o...) y diseñen el resto del buque entorno a él, para así sacarle el máximo provecho.

Pero es que entonces creo que estarían cometiendo el error de limitar el crecimiento futuro del buque. Lo siento, es que no lo acabo de ver. No me hago a la idea que quieran un portamódulos "autolimitado" cuando aún no se tienen claro ni los módulos a portar, ni sus masas ni sus requerimientos de energía ni nada.

La apuesta es claramente por los números de Sloops, creando flotillas de hasta seis unidades con lo que se podrían hablar de una flota de entorno a los diez-doce barcos. Visto desde el lema de "no malgastar en el barco", la diferencia entre llevar de entrada demasiada panoplia en armas y sensores, motorización, misiles, etc, puede suponer una o más plataformas ménos por el precio. Aún así, un único 30mm "fijo" también me parece un pelín justo para 3200T de barco oceánico...

Sí, coincido que los números son muy importantes... pero de cosas con cierta calidad. Pongamos una supuesta flotilla de 6 unidades de "eso". Si enfrente pongo una flotilla de 4 buques de tonelaje similar pero que vayan con mejor propulsor y cada uno de ellos con dos cañones SR de 76 mm ¿no los van a destruir? ¿Tanta va a ser la diferencia que aporte el poder llevar unos pocos módulos más?
NOTA: una flotilla con 8 cañones de 76 mm me parece, a poco que sepan disparar coordinadamente los cañones, un rival dificilísimo de batir a base de unos pocos misiles.

[RGSS]

Hola,

Yo no le véo ningún inconveniente poner módulos Stan-Flex para la artilleria de 76mm (que es hasta donde llegan creo...). Incluso me parecería mas sensato que "soldarla" al casco, ya que a la hora de intercambiar o mantener los equipos tambien tiene ventajas el módulo. No creo que haya mucha diferencia de precisión artillerística entre un equipo en un módulo incrustado y fijado al casco mecánicamente, que un cañon que esté literálmente soldado al casco, si no es así, que se me corrija.

Yo es que sinceramente le daba vueltas ante todo en un equipo antis-HAS y/o CIWS en contenedores (no creo que dén para mucho mas) que se use tanto en tierra como sobre los buques, y que séa mucho mas adaptable para poner ad-hoc sobre un buque logístico u otros buques no muy adaptados o incluso civiles.

Acerca del consumo de los pequeños diesels en los módulos frente a los grandes del barco no puedo negarlo, es cierto que consumimirían más si viene todo "a cachos energéticos" y en contenedores, pero mi "preocupación", es que en la práctica, "el modo" patrullero es el que más prevalecerá según pienso, y tendrían los mamómetros de diesels a bordo sin usar durante mucho tiempo, mientras que de la otra forma podrían tener el sistema CIWS o anti-HAS u otros módulos y su energía en una posición que realmente la requiera, en vez de en el almacén.

La indiscrección también es un punto sin duda, pero el tratamiento de los gases pienso que se integraría en el contenedor, insonorización, y si se considera necesario, un equipo de refrigeración. Harían falta tuberías de exhaustación en algunas posiciones de contenedores en la bahía interior para no intoxicar al personal. Los que vayan en posiciones externas igual ni necesitarían mayor trato.

La preinstalación eléctrica la tendrá que llevar de todos modos para abastecer los equipos que embarquen en la bahía. La pregunta es si para el 90% de la operacion de patrulla se llevan XXX Kw en valde abordo de forma "fija" (aunque quizas en consumo fuese más optimo y en logística más simple), y que son los que dan energía a cualquier módulo, o si no se abastecen los módulos con su correspondiente energía ad-hoc. Es más complejo, pero pienso que vale la pena pensarlo. Los m³ y el peso equivalentes en el buque se convertirían en combustible adicional sin incrementar la dimensión.

Acerca del armamento, nos vamos acercando, pero no me convence del todo lo que propones. Dos 76mm para un buque que en esencia será un patrullero me parece demasié.

Creo que falta algo para anti-HAS, CIWS, y/o C-RAM que no sea tan grande como un 76mm. Con las 3 a 4 12,7mm (que siempre se podrán acoplar de forma manual y supongo que todo patrullero mayor llevará) solo defenderemos el perímetro cercano (hasta 1,5Km aprox) contra objetivos pequeños y "lentos", y el salto hasta los 76mm parece bastánte grande sin nada de por medio.

Aunque el 76SR también sirve para CIWS y anti-HAS, no son lo ideal para ello dependiendo de la distancia y el "valor" del objetivo (que se me corrija si no es así). Para anti-HAS hasta 3 kilómetros, los 25mm; y para CIWS y C-RAM tienes el 35mm que esá hecho explícitamente para esa taréa hasta 4 Km. Cualquier cosa más allá, para el 76SR.

Piensa en el peso y el espacio necesario para la munición del 2° 76mm, y la de cartuchos de 35mm y 25mm que podrías meter en ese pañol. Aunque propongo diferentes calibres, pienso que así se puede reaccionar de forma mas escala, y aumentar mas gradualmente el poder de fuego según se requiera.

Una RHIB a 3 o 4 Km no nos la cepillaremos con el 76SR.., supongo... Por cierto, me refería a los POVZEE y no a los BVL..., aunque es muy similar el armamento.

Aunque es un poco utópico, para ver capacidades quizás curioso. Permíteme poner un flota en contraposición compuesta de "eso". El segundo 76mm sin duda se "comerá" de algún moodo un cacho de la bahía modular de tus buques.., un volumen de 4-5 "contenedores", o una reducción del 25% de capaciadad embarcable "a ojo", si lo "embutimos" en las 3200T.

Si tu flotilla de 4 puede llevar 8 camcopters, la de 6 Sloops podrá con 16 o mas...(igual te véo ántes...), si los 4 buques llevan 8 firescouts, la flotilla de sloops también podrá con 16 (para el primer "choque" a distancia), y el número de helos seguirá siendo favorable con 4 vs 6. Ahora, más vale que la flotilla de 4 no se acerquen a menos de 35-40 km, que si nó los Sloops están práctiamente perdidos.

Saludos.

[Bomber@]

Buenas,

No tengo evidencias que muestren que un cañón de 76 mm en un módulo Stanflex sea menos preciso que un cañón "fijado" al casco. Es simplemente la sensación que tengo, "por lógica" tendría que ser así. Y si no estoy equivocado, entonces iría de cabeza por la artillería fijada al casco... porque la seguridad del buque depende de ello.

Respecto que quizás sea mejor usar varios pequeños generadores en vez de tener uno grande "infrautilizado"... pues quizás tengas razón. Pero es que en la propulsión diesel-eléctrica propuesta para el "sloop" ya se ve que se plantean usar varios generadores propios del barco (2xWartsila 8L201 / 1xWartsila 12V26). Y cuando hay varios generadores se puede "jugar" con el % de carga que ofrece cada generador en cada momento, de manera que el consumo sea eficiente, mejor que con un único generador "infrautilizado". Por ello, si se opta por usar varios generadores en el propio buque (recomendable además por si hay fallo mecánico de un generador que por lo menos haya otro funcionando) no acabo de ver la ventaja de generadores en cada módulo (que reconozco sería útil para bases terrestres o buques civiles... pero ya digo que para eso creo que harán un módulo específico de "soporte").

Respecto la artillería: a mi me gustan dos cañones de 76 mm para poder cubrir los 360º del buque. Además "se complementan" muy bien con las ametralladoras de 12,7 mm:
- Éstas tienen un alcance efectivo de 1,5 km... pero el "letal" (tiro indirecto) es de hasta unos 6 km: http://fdra.blogspot.com.es/2011/06/ametralladoras-browning-m2-calibre-50.html
- Los SR de 76 mm, si no recuerdo mal, anuncian un alcance efectivo para CIWS de hasta 6 km (y para tiro indirecto es mucho mayor).
NOTA: Por eso creo que los calibres intermedios no están mal... pero entiendo que no son imprescindibles.

Por último, referente el combate entre flotillas... no creo que importe que "eso" pudiera llevar más UAVs ni que quizás detecte antes a la otra flotilla. Para mí lo interesante es que considero posible que "mi flotilla" (gracias a 8 cañones SR de 76 mm) pudiera resistir ataques... pero veo improbable que la flotilla de "eso" fuera capaz de soportar ningún ataque (creo que si tienen la certeza de haber sido detectados, la flotilla de "esos" debería disgregarse para intentar minimizar pérdidas).

[RGSS]

Hola,

A mí el 76SR también me parece un arma muy versátil con las municiones que puede disparar, y sería mi eleccion para el Sloop en la posición a proa. No dudo de su efectividad como CIWS de 1 a 6 Km, pero para el rango cercano o de punto considero que hay mejores opciones. El 76 SR aguanta una cadencia de 85 rpm en ráfagas, los 35mm millenium, soportan ráfagas de hasta 1050 rpm, que para la última defensa anti-misil me parecen mas idóneo. Con los millenium de 35mm el tiempo en que puedes disparar a un misil subsónico son apénas 8-10 segundos (~140 proyectiles), mientras que con el 76SR, ese tiempo yá se extiende a 20 segundos(~30 proyectiles).

Si resultase que el 76mm en Stan-Flex no es tan preciso, también voy por en soporte del cañon soldado a la estructura.

Más o menos tengo claro que se puede jugar con los generadores dependiendo de la demanda con propulsiones todo-eléctricas. A lo que voy con la energía en valde, es la energía para los módulos que embarquen. Si en una mision embarca el módulo X que requiera 300 Kw, se embarcan en un contenedor-generador, si el módulo Z requiere 500 Kw se embaracan en dos contenedores p.e., y para la mayor parte del tiempo (supongo) en la que no llevará módulo al operar como OPV con un helo y pocos drones de observación, ese sobrante de energía que creo identificar, no se instalaría en el buque.
La combinación de generadores que dan cierta redundancia (1 de cerca de ~3,5 MW, y dos menores con cerca de cerca de ~1,3 MW c.u) podría quedar como está, pero con dos generadores "pequeños" algo más ajustados. En fín, elucubraciones.

Acerca de las flotillas, queda claro que quieres mas auto-protección "de seríe" para las Sloops, lo mismo opino a fín de cuentas, pero con otra combinación de armas.

Saludos.

[And...]

Ese diseño es de las Fragatas Type 26??

Gracias, saludos.

[santi]

Ese diseño es de las Fragatas Type 26??

No. De momento es una propuesta para futuro de un buque barato que se pueda construir en cantidades y muy modular para que pueda asumir misiones muy variadas. Aunque el autor del documento lo llega a postular incluso como sustituto de las fragatas tradicionales, creo que en el mejor de los casos lo veríamos como posible reemplazo de los contraminas, OPV e hidrógrafos que actualmente opera la royal Navy.

Las Type-26 siguen su curso y el diseño más reciente disponible, después de haberlo sometido a una cura de adelgazamiento/abaratamiento es este:

http://2.bp.blogspot.com/-xlz3bNb6JAQ/T ... e+26_1.bmp

Saludos.

[And...]

FIRST F35 IS HANDED OVER TO THE UK MILITARY

The first of the Navy’s next-generation jump jets – the punch of the UK’s two super-carriers now under construction – was today handed over to the MOD.

At a ceremony in Fort Worth, Texas, Defence Secretary Philip Hammond formally accepted the first F35 Joint Strike Fighter – which will be known as the Lightning II in service with the Fleet Air Arm and RAF.



http://www.royalnavy.mod.uk/News-and-Ev ... ighter-jet

[Mauricio]

¡Todo a remate, haga su oferta!



http://www.mod.uk/DefenceInternet/Defen ... tSales.htm

[And...]

¡Todo a remate, haga su oferta!



http://www.mod.uk/DefenceInternet/Defen ... tSales.htm

Y bueno para que Type 42 si tenes type 45

[Mauricio]

¡Todo a remate, haga su oferta!



http://www.mod.uk/DefenceInternet/Defen ... tSales.htm

Y bueno para que Type 42 si tenes type 45

Sactamente, para qué 23 barcos si apenas puedes pagar por 19.

¡Todo a remate, haga su oferta!

[And...]

¡Todo a remate, haga su oferta!



http://www.mod.uk/DefenceInternet/Defen ... tSales.htm

Y bueno para que Type 42 si tenes type 45

Sactamente, para qué 23 barcos si apenas puedes pagar por 19.

¡Todo a remate, haga su oferta!

Y si, el Gobierno Británico ya hace unos años había determinado el tamaño de su flota de superficie (escoltas); las Type 42 no se reemplazaron uno a uno, y ni siquiera se construyeron doce type 45, el type 42 nunca me gusto, me pareció muy modesto... y es reemplazada por un buque de mayores capacidades.

Saludos.

[And...]

Bonita foto del HMS Ocean