Armada de Italia

[ASCUA]

Pues yo lo que creo, european, es que los buques hechos en casa y con el sistema de combate y los rádares desarrollados desde cero, y lanzadores de misiles y misiles ASTER 15 y 30, incluidos cuestan un dineral...
Si el buque es posible, no te digo que no, valga esos 800 millones de €... y si en vez de dos, construís 6, puede que hasta mas barato.
Una vez pagado el desarrollo de radares, misiles y sistema de combate, los buques costarán mucho menos... pero el dinero ya ha volado. Y es porque alguien ha pagado antes las otras facturas...



En España también se dice que el Juan Carlos 1º cuesta menos de 400 millones de dólares... ¿Tu te lo crees...? yo desde luego no.
Loa aussies los valoran, a los suyos, en casi 600 millones de €...
¿Y como puede ser eso?
Pues el desarrollo del radar LANZA no lo incluyo en la factura, una parte del buque lo sufraga el ministerio de Ciencia y tecnología, y entre unas cosas y otras.. el barquito de 27000 toneladas me sale por la mitad de la F-105...
Pues eso, que me parece a mi que los franceses cuentan todo el paquete junto... entre otras cosas porque el que hace las cuentas es la "Marine Nationale". Que es la que se ha quedado con 2 barcos después de desarrollar el PAAMS...

Y los de DCNS, preferir por preferir, preferirían exportar Orizon que FREMM... otra cosa es que se las compren. Y en cambio un barco como las FREMM es bastante mas vendible... nosotros el primer AEGiS que hemos vendido es el pequeño SPY-1F para los noruegos. Luego vendimos el grande a los aussies, pero tres unidades de momento.

Edito: bastante no es con uve si no con be, animal.

[European]

Creeme Ascua,
el budget italiano por las dos Orizonte incluido del sistema de arma PAAMS (desarrollado por Italia, Francia y Uk), incluido del S1850 y del radar Empar (desarrollado por la sociedad italiana Elettronica), incluido de las LM2500 (producido por la italiana Avio en licenca de la americana GE) ha sido de 1600 miliones de € y nada mas.

No me parece poquito 1600 miliones de euros por fregatas AAW....

Ya estos 1600 miliones han creado en Italia muchos problemas. Imaginate por 2700 miliones, los taxpayers querien las cabezas de todos en Fincantieri y de la MMI..



Las Horizon son 4. Los custos de desarrollo del casco han sido amortizado in 2 por Italia y 2 por Francia. En realidad tb las Type45 ingles tenes el mismo casco...
El sistema PAAMS ha sido por 4 Horizon, 6-8 Type 45 y 1 Cavour.
Hasta hoy el PAAMS es plenamente amortisado en el gasto de desarrollo.
El Empar tb por 4 Horizon+1 Cavour.
Todo esto por dir que no es verdad que las Horizon tenes costo muy elevado porquè han sido costruito in poquitos nombres.
Si los franceses se han incluido todos los custos de desarrollo sobre 2 Horizon han sido muy mentirosos esta claro. Las Horizon son 4 y los sistema Empar y Paams son mucho mas.
Sobretodo el desarrollo ha sido pagato 50% entre los 2 partner y no han sido pagato solo par los franceses que le gustan mucho dir que son los solo capable de hacer aviones, frigatas, portaviones, etc. in EU. Le gustan pensar que son in otra galassia....
Los companheros Garrulo y Cervantes puede confirmar lo que estoy dichendo.....

DCNS gusta mas de exportar las Horizon, claro. Ma qui en que se puede permitir fregatas de 800 miliones al mundo????
Mas probable vender fregatas AAW mas barata.
Un exemplo? Los poderosos HB USNavy, las F-100 y las Nansen noruegas.
Un coche pequeno tenes mas probabilidad de ser vendido de un Mercedes o una Porsche tb se estos son superior in todos.
Espero de ser sido claro en la explicacion...

[Florencio]

European, ¿me lo parece a mí o es que los ciudadanos italianos no ven excesivamente útil tener un ejército (y marina) potentes?

Que es lo que creo que pasa aquí en España.


Florencio

[ASCUA]

el budget italiano por las dos Orizonte incluido del sistema de arma PAAMS (desarrollado por Italia, Francia y Uk), incluido del S1850 y del radar Empar (desarrollado por la sociedad italiana Elettronica), incluido de las LM2500 (producido por la italiana Avio en licenca de la americana GE) ha sido de 1600 miliones de € y nada mas.

No me parece poquito 1600 miliones de euros por fregatas AAW....

¿Te parecen caras? Mas grandes que una efecien y desarrollando el PAAMS (sistema de combate, radares , misiles ASTER y los VLS) desde cero. NO. No son caras en absoluto... si han costado realmente 800 millones de €.

Nosotros ni hemos desarrollado sistema de combate ni radares, participamos en el ESSM de forma casi testimonial y las F-100 segunda serie, casi cuestan lo mismo. 700 millones de €.

Nuestro casco tambien es "hermano" del de las DZp/Sachsen germano holandesas...

En fin european, no vamos a discutir. Si tu crees que los españoles tenemos una varita mágica que nos permite construir efecienes de 6 en 6, cuando nadie en europa lo hace (quizás los ingleses), siendo nuestro presupuesto ridiculamente pequeño comparandolo con casi todo el mundo, pues vale...

¿Te vuelvo a repetir lo de que el LHD de 27000 toneladas con mucha tecnologia nacional, nos cuesta 350-375 millones de €?
Eso si, la factura de la tecnología nacional va aparte...

[Juan Sanchez]

Creeme Jo he sido bannato dal foro frances porquè he defendido mucha vezes el Tifon, la MMI, la Armada Espanola, el S80, el F35, los AV8B+ y otra cosas non franceses. Si te permite a ablar de Rafale y dir que es inferior.........

¿Que te han baneado del foro franchuá por defender lo tuyo?

Espérate que les voy a dar grandeur pero bien...

Vamos a ver, no mezclemos conceptos, yo creo que European esta dejando entrever muy a las claras el malestar que hay en la MMI en la colaboración con los franceses...por lo visto los resultado con respecto a la relación establecida con las Horizon/Orizzonte no ha sido todo lo satisfactoria que se podía...se han quedado en mitad de la nada, 'ni pa ti ni pa mi' porque con dos fragatas AAW 'normalitas' no pueden hacer gran cosa, no son escoltas ya que necesitarán (por el precio) otros escoltas que los escolten :crazy:

Que las cosas podrían haber sido diferentes... sí apostando los franceses por las Horizon a muerte junto a los italianos...y no desviando fondos para las FREMM no hay dinero para todo y el dinero comprometido en esos mini-AWD pues...es el que se le quita al desarrollo de las AWD, si hubieran seguido con Britain con sus Daring les hubiera salido más barato a todos...pero claro es que Francia es mucha Francia y ellos inventaron el queso...

-Sobre la forma de contabilizar el presupesto de defensa...no sé que tiene que ver aquí, ni el BPE ni los créditos de industria ni nada de eso, no creo que invirtamos la misma cantidad que Francia en defensa por muchos créditos que tengamos.. pero bueno... si tienes problemas de conciencia achatarramos 2 F-100 para quedarnos con solo 2, cancelamos la F-105 y no pedimos la F-106... si eso te hace tranquiliza, pues vale...!

[Juan Sanchez]

Sobretodo el desarrollo ha sido pagato 50% entre los 2 partner y no han sido pagato solo par los franceses que le gustan mucho dir que son los solo capable de hacer aviones, frigatas, portaviones, etc. in EU. Le gustan pensar que son in otra galassia....

Que te digan en Navantia-Cartagena como son los franceses...en tecnología submarina, el proyecto hispano-francés de los Scorpene aparecía en el stand de DCN de las ferias como un proyecto francés a ningún gañán del sur se le podría haber ocurrido ninguna idea brillante en torno al desarrollo de este proyecto, por lo visto...

[European]

European, ¿me lo parece a mí o es que los ciudadanos italianos no ven excesivamente útil tener un ejército (y marina) potentes?

Que es lo que creo que pasa aquí en España.


Florencio

Te parece muy bien.
Los gobiernos y los media (tv, giornali, prensa, etc.) no ablan nunca de esercito, marina y defensa in general. Si pergunta a un francese lo que es el CdG lo saben tb los ninos. Si pergunta a un italiano lo que es el GG son poquitos los informados. Creo que solo el 0,1% del pueblo sabes que eres el Cavour......
Jo he visto el desfile del dia de las fuerzas armadas in Espana sobre youtube.
Hombre, el pacifista Zapatesero ha permitido a los Leopard2 y Heicopteros Tigre de desfilar.....
In Italia el dia de la FA (2 giugno), nada de nada. Nada mbt, ni helicopteros, ni nadie de combate. Solo los nuevos Lince (VTLM) y 2 (dos!!!) Freccia con canones de 25mm y el pueblo adi 'Mira el canon de los carros de combate!!' Por parecer mas pacifista el pobre Freccia que el Esercito Italiano llama VBC (Veicolo Blindado da Combattimento) ha tenido de ser mutado de nome...... se llama VBM=Veicolo Blindato Medio
Nada helicopteros y nada viones de combate. Solo las Frecce Tricolori.
Todo el desfile ha sido de 80 minuti. Muchos bombeiros, carabinieri, polizia, protezione civile, croce rossa, ecc. Poquito militar.
No me crees? Lo he dicho a los franceses y pensaban que Jo ero loco.
He dicho de mirar el desfile del 2 giugno y lo de 14 luglio in Paris.
Hombre tb el dia de FA portogueses ha sido mucho mas militares..... Islanda tb tenes mas FA que nosotros (oficialmente).

Creeme, Italia gasta el 0,9% de su PIB in Defensa. De esto el 75% es por pagar los militares y el 25% por comprar equipamientos (aviones, buque, etc.). Tenemos 190000 militares. El actual gobierno comunista de Prodi ha aprobado in luglio 2007 la nueva lei de programacion militares. El nuevo modello prevve de reducir a 160000 effectivos los militares......
Una otra novidad es que no es mas permitido a otro ministerio de ayudar la Defensa y ocultar dinero (... en esto Espana es campeon mundial ).
Por comparacion Espana tenes 41 miliones de pueblo y 155000 soldados. Nosotros somos 59 miliones y el futuro 160000 soldados.....

La verdad eres mas de volunatde y cultura del pueblo.
Los franceses por ejemplo le gustan pensar de ser potencia militar mundial.
A nosotros gustamos mas ser potencia mundial de futball
Por el pueblo italiano no es importante ser una potencia militar. Mas importante ser potencia mundial de futball y de comida.....



Sabes lo que eres el submarino U212A 'Salvatore Todaro'?
En un servicio de la television pubblica italiana, la mas inportante (RaiUno)
se he ablado por 5 minutos de los nuevos sub.
El pobre capitan ha dicho (con la cara muy embarazada y de vergogna) a la pergunta 'Porquè la MMI ha gastato el dinero pubblico por esto sub?'.
El oficial marinero ha dicho 'Sirve a protegir los buque de los pescadores, si pescadores enemigos quieren robar el pescado a los pescadores italianos in aguas nacional y por seguir los buque de los bandidos que quieren robar in Italia....'.
A la pergunta si el Todaro fue armado el capitan ha dicho que el sub tenes radares muy potente.....

[ASCUA]

El costo del Daring de 1800 miliones de es por el 1ero buque (lo que costa mas caro porquè estan tb el dinero por R&D).
Tb las Type45 esta al final sobre 800-900 miliones de €. No mas.

Ni de coña, vamos...
Ese precio no incluye R&D, será mas bien R&B (rithman blues)... porque los ingleses por ese precio estaría bailando de alegría.
http://navy-matters.beedall.com/daring1-2.htm
The actual cost per individual ship after the First of Class (HMS Daring) exceptional costs, and excluding PAAMS development costs, is difficult to assess, but interestingly the figures above do imply that the average cost of a ships PAAMS outfit subsequent to HMS Daring will be about another £162 million, and the average cost of the last six Type 45's will be about £386m each excluding their PAAMS outfit, or about £548m each including PAAMS. However the actual figures may be lower as the balance apparently contains funding for further missile procurement and allows for the incremental acquisition of the combat system. For comparison an earlier (1999) statement from the DPA said that the target build cost for the 11 additional units (excluding HMS Daring) was £270m each, "excluding missiles" (i.e. excluding the PAAMS outfit?).
The NAO "Major Projects Report 2002" gives the cost of the first six Type 45's (if no more are ordered) as £4.3 billion, ordering another six ships would extend the cost of the programme to £9 billion. The unit production cost was given as £632.7 million. Unit production costs are based entirely on capital expenditure and do not include non-recurring expenditure or indirect resource expenditure.
In 2002 the expected annual Type 45 destroyer running cost was given as about £18 million, excluding refits. The PCO was aiming for a 37% reduction of in-Service costs relative to the Type 42.
In January 2004, the NAO's "Ministry of Defence : Major Projects Report 2003" stated that the current forecast (in outturn prices) for six ships was £5546m against an approved cost at Main Gate of £5837m. The unit cost was given as £552.7 million
In November 2004, the NAO's "Ministry of Defence : Major Projects Report 2004" avoided providing complete figures due to "commercial" reasons, but did indicate an increase in costs of £923 million, countered by savings of £768 million due to measures such as the apparent cancellation of the incremental acquisition programme. The unit cost was given as £576.7 million
In December 2005, the NAO's "Ministry of Defence : Major Projects Report 2005" revealed that the total procurement price for the first six Type 45 ships was now estimated at £5,896 million, it also mentioned reductions in ship capability in order to try bring costs back in-line with the Equipment Plan 2005 baseline. Unit production cost was put at £561.6 million.
In August 2006 BAE sources revealed that they expected to achieve a 30% reduction in man hours for the construction and outfitting of the sixth ship platform compared to the first.
In November 2006, the NAO's "Ministry of Defence : Major Projects Report 2006" stated that the procurement cost had increased in-year by £157 million to £6,110 million (6 ships). This was due to an increase in ships build costs - presumably related in particular to BAE's submission for the completion of the three Batch 2 units.

Vamos a ver, no mezclemos conceptos, yo creo que European esta dejando entrever muy a las claras el malestar que hay en la MMI en la colaboración con los franceses...por lo visto los resultado con respecto a la relación establecida con las Horizon/Orizzonte no ha sido todo lo satisfactoria que se podía...se han quedado en mitad de la nada, 'ni pa ti ni pa mi' porque con dos fragatas AAW 'normalitas' no pueden hacer gran cosa, no son escoltas ya que necesitarán (por el precio) otros escoltas que los escolten :crazy:
Que las cosas podrían haber sido diferentes... sí apostando los franceses por las Horizon a muerte junto a los italianos...y no desviando fondos para las FREMM no hay dinero para todo y el dinero comprometido en esos mini-AWD pues...es el que se le quita al desarrollo de las AWD, si hubieran seguido con Britain con sus Daring les hubiera salido más barato a todos...pero claro es que Francia es mucha Francia y ellos inventaron el queso...

Yo no si los italianos están contentos o no, con los franceses.
La cuestión es que si opinas que las FREMM son malas (peores que las orizon) y hay que pedir mas Orizon, una de dos o tienes menos escoltas totales, o las FREMM que construyas deberán ser aún mas baratas... y creeme se pueden empeorar fácilmente. Con no montarle armamento...
Si es que no hay mas tu tía...
A ver que le parece a european eso de quedarse con menos de 13 escoltas...

-Sobre la forma de contabilizar el presupesto de defensa...no sé que tiene que ver aquí, ni el BPE ni los créditos de industria ni nada de eso

Hombre claro que tiene que ver, si discutimos de precios; en una efecien el coste es el que es, la factura a Lockeed Martin no la puedes esconder...el precio del sistema de combate es de dominio publico...
En el Juan Carlos 1º, mas “español” que las efecienes, que va a montar el radar Lanza ¿Está incluido en el precio del barco o va por “otro lado”? Si va por otro lado (que va, y tanto que va), significa eso que a los X millones del barco, hay que sumarle la navalización del Lanza, digo yo... pues eso, que los aussies a los suyos les montaran un AEGiS o lo forraran de pan de oro, los han presupuestado bastantes mas caros.

Y claro Minsdef no miente cuando dice X millones... pero tampoco nos dice las ayudas de otros ministerios...y en las series cortas no le sacas ningún partido al I+D

no creo que invirtamos la misma cantidad que Francia en defensa por muchos créditos que tengamos.. pero bueno... si tienes problemas de conciencia achatarramos 2 F-100 para quedarnos con solo 2, cancelamos la F-105 y no pedimos la F-106... si eso te hace tranquiliza, pues vale...!

O sea que no crees que invertimos lo mismo que los franceses en defensa, no te terminas de creer que las Orizón cuestan lo que dicen los franceses que cuestan, y sin embargo no te extraña nada que ellos terminen con 2 AAW y nosotros con 6 AAW.
Pero eso es porque los franceses son tontos del cul*... con perdón.
Yo problemas de conciencia poquitos con las efecienes...
Yo tengo problemas de conciencia con los 8+1/2 escoltas, con los 3 subs y otro en carena, con los destructores 7500 tons de superlujo para sustituir a las F-80, con acabar con otro LHD por no ir a por un porta con el pretexto de proyectar, lo que nunca proyectarenos por culpa de los de siempre...
Con eso si tengo yo problemas de conciencia...

[Juan Sanchez]

Ascua, las F-100 tienen un mejor ratio coste/beneficio porque la AE tiene una serie de criterios que no tienen ni pérfidos, ni grandeur, ni los italianos...los que diseñaron el programa Type 45 son los mismos que presupuestaron los CVF (portas STOVL) por 6.000 M de € en total...muchas bocas que dar de comer, muchos intereses creados y poca eficiencia...Navantia tiene algo que ver en que podamos permitirnos 6 escoltas AWD y nuestros socios solo 2.

O sea que no crees que invertimos lo mismo que los franceses en defensa, no te terminas de creer que las Orizón cuestan lo que dicen los franceses que cuestan, y sin embargo no te extraña nada que ellos terminen con 2 AAW y nosotros con 6 AAW.

Yo respeto mucho tu modelo de AE, que no es el que existe ahora ni es al que se tiene previsto evolucionar, ¿te gusta el modelo francés? pues bueno, a mi no, la AE quiere lo mejor como también la IM, quieren Spy 1D + SM2 III, helos SH-60B y misiles Spike ER.
España no puede permitirse todavía (o mejor dicho, la industria española) fabricar (o diseñar) estos equipos, pero vamos avanzando poco a poco y justo en lo que vayamos necesitando.

No cambio 6 escoltas de los buenos por 1 porta CV que está la mitad del tiempo en carena...eso seguro, y con respecto a lo del presupuesto de defensa ya te lo he contestado en otro hilo.

Yo solo digo que si aquí al minisdef se le ocurre colarle unas FREMM a los de la Armada, no quiero ni saber como le pondrian en todos los foros de defensa habidos y por haber...eso como mínimo... pero si lo hacen los señores de arriba que son tan finos es porque algo sabrán, bueno, respeto tu opinión pero creo que la AE tiene justo lo que necesita y quiere...y los experimentos con gaseosa.

Saludos

P.D. aún me acuerdo de mi estancia en Francia, que poco después del 11S un periodista francés se quejaba en la radio de que el CdG estuviera en el dique seco justo cuando un aliado estaba siendo atacado...

[fjm]

También hay que fijarse en una de las claves que nos ha dado European mientras que los costos de desarrollo de las francesas se amortizan en dos buques, los italianos amortizan esos costos en tres (El Cavour tiene muchos sistemas similares a los de los destructores AAW) y eso hace que a los italianos les salgan sus buques más baratos que a franceses, luego también cuesta el costo de la mano de obra y la eficiencia en la construcción de los astilleros.

[European]

Ascua,
el custo del HMS Daring es muy malo por los problemas del radar Sampson AESA(que parece tb ser al 60%) que se va a comer el dinero.....
Las Horizon tenes el Empar PESA que esta listo.
El prezo de 2700 miliones declarado por los franceses es una tonteria. La MMI no tene todo este dinero por 2 fregatas.

Las Fremm son mal come fregatas AAW porquè falta el radar S1850.
No olvidamos que la MMI necessida las Fremm por remplazar las 8 Maestrale y las 4 Soldati (Lupo) que son fregatas ASW y ASuW.
La fregatas Orizzonte sierve por remplazar los 2 De La Penne y Mimbelli que son AAW.
El problema eres que 2 fregatas AAW es bueno por un PA, ma con l'arriba del nuevo Cavour tenemos de escoltar 2 PA....

[ASCUA]

Las Fremm son mal come fregatas AAW porquè falta el radar S1850.
No olvidamos que la MMI necessida las Fremm por remplazar las 8 Maestrale y las 4 Soldati (Lupo) que son fregatas ASW y ASuW.
La fregatas Orizzonte sierve por remplazar los 2 De La Penne y Mimbelli que son AAW.
El problema eres que 2 fregatas AAW es bueno por un PA, ma con l'arriba del nuevo Cavour tenemos de escoltar 2 PA....

Si yo te comprendo perfectamente european, tu preferirias 4 Orizonte ¿verdad?

Y para pagar 2 Orizonte tendrías que renunciar a 4 FREMM...
Y deberias sustituir a las 8 Maestrale y las 4 Sodati... ¿con solo 6 FREMM?.

Que quieres que te diga, pocos escoltas, veo yo...
Casi mejor dejarlo como esta programado ¿no?

[European]

No, yo me gustan muchissimo las Horizon, sobretodo la italiana con los CIWS hecio de 3x76mm Strales. EL problema eres que son poquitos 2 buques.
Aunque 2 Orizzonte son mejor que nada.
Esperamos que la MMI no hace el mesmo error de la MN y se hace una Fremm AA y si lo hacen espero que hace una Fremm AA la equipa con Empar II (AESA) y S1850 y se va a ser mellor que nada.
Las Fremm son buenas unidades, ma estan projectadas por ser principalmente ASW y ASuW y poner el S1850 no es facil por falta de espacio y sobretodo por el peso del radar (toneladas).
Lo que dico es es 'Las Horizon son buena fregatas AA y tenes de hacer AA. Las Fremm son buenos ASW y ASuW y no tenes de hacer AA, porquè el rischio de hacerlo mal'.

Aqui tb (26/10/2006) :
http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=102722

Ces bâtiments sont donc équipés de matériels extrêmement performants et complexes, qui justifient en grande partie le coût particulièrement élevé de ces [b]quatre unités : 2 milliards d'euros hors PAAMS.[/b]

Un otro error franceses es que por falta de dinero los suyo Horizon (Forbin y CP) no se van a tenir el Sadral/Mistral y los suyo 76mm no tenes el municionamento AA como las italianas. Lo que significa que las Horizon franceses no van a tenir CIWS por amenaza a corto rayo
Esto jo creo que es muy muy malo

[Juan Sanchez]

Lo que dico es es 'Las Horizon son buena fregatas AA y tenes de hacer AA. Las Fremm son buenos ASW y ASuW y no tenes de hacer AA, porquè el rischio de hacerlo mal'.

Ascua, ¿cambiarias alguna F-100 por tener 2 BAM-AAW?

No mientas, je, je

[ASCUA]

Esperamos que la MMI no hace el mesmo error de la MN y se hace una Fremm AA y si lo hacen espero que hace una Fremm AA la equipa con Empar II (AESA) y S1850 y se va a ser mellor que nada.

European, ellos tienen su porta... y a sus Hawkeye.
Bueno yo creo que la MMI, si decide aumentar sus AAW, irá por ese camino, seguir desarrollando el EMPAR y montarlo en las FREMM. Vuestras FREMM son mucho mas completas que las francesas.
Por cierto, tienes algo de información sobre el EMPAR II, no encuentro nada...

Ascua, ¿cambiarias alguna F-100 por tener 2 BAM-AAW?

No mientas, je, je

Deja que lo piense... NO...
Que prefieres (por decir algo) 10 F-100 o 8 F-100 + 4 FREMM...

No hace falta que contestes... antes muerto que sencillo, ¿a que si?

Pd: con vuestro sistema "Viva la vita", en el 2050 nos quedaremos con un crucero de 20000 tons, un LHD, un BAM y el Elcano.