Armada de Italia

[European]

Jaja, verdad,
necessitamos de 3 Horizon...... minimo.



Creo que 3 es el minimo y 4 es el ideal.
Mas de nosotros creo que los franceses estan haciendo un muy grande error.

[ASCUA]

Una pena european que sólo tengais previsto construir 2 fragatas de la clase orizzonte, creo que os habeis equivocado, como mínimo tendríais que haber construido 3 y construir alguna FREMM menos.

Aquí en España las funciones están más claramente delimitadas, existen unos escoltas antiereos como MBS y luego otras fragatas de 2º nivel, luego para toda una serie de funciones ya están los BAM, pero me hubiera parecido un sinsentido construir unos BAM AAW que hubieran fagocitado el programa F-100 como ha pasado entre las FREMM y las Horizon/orizzonte.

Bueno es que a nosotros las 4 primeras efecienes nos han costado mas o menos lo mismo que a los italianos sus 2 Orizzonte...
Es que con lo que cuesta 1 Orizzonte te compras 3 FREMM italianas (mas completas que las francesas) y hasta te sobra pasta para los helos...
Es que hablas de reducir dos escoltas, tienes un Orizzonte, mas tres tampoco es para tirar cohetes, y por contra 3 FREMM menos...
Si ya se... calidad/cantidad. Cuando traigan de serie "don de ubicuidad" hablamos...
Es que así las cuentas salen muy fácil... nosotros ni hemos desarrollado el radar ni el sistema de combate y por eso nos salen las efecienes a 700 el kilo. Ya hablaremos cuando estemos en su situación que preferimos...

[European]

Jajaja,
no tenemos dinero €€€
Por la primeras 2 Horizon la MMI se ha gastado 1,7 bilions de € todo completo de sistema de armas (Full) y costo de R&D.
Hoy en dia Fincantieri quiere pour una Horizon 750 miliones de euros (full equipped).
Por el momento hai otra prioridad, como las nuova fregatas Fremm, los 2 nuevos U212A (MMI quiere 4), las nueva LPD de 20000tons, los 46 NH-90, 4 mas EH-101, los aviones F35B y sobretodo los nuevo aviso Etna.
Demasiado equipamento y poco €€€

[European]

La MMI quiere adquirir 4 nuevos MTM por el btg. San Marco:

http://www.difesa.it/Segretario-SGD-DNA ... ailID=1317


Ha sido aprovado por el San Marco los nuevos VCC Arisgator :










Video dell'Arisgator:

http://www.youtube.com/watch?v=O2_HqVNW ... %3D4843913

[Juan Sanchez]

Bueno es que a nosotros las 4 primeras efecienes nos han costado mas o menos lo mismo que a los italianos sus 2 Orizzonte...

Discrepo Ascua, no tengo los datos a mano pero el coste de las Horizon/Orizzonte no es tan desproporcionado con respecto a las F-100. Creo que habría valido la pena disponer de como mínimo para una buena rotación de tres fragatas AAW pata-negra (que no serían tan pata negra como nuestras AdB, pero bueno).

Si me dijeras el coste de las Daring (1.800 M de $) entonces te daría la razón, pero bueno... todo esto son opiniones mías claro.

Saludos.

[European]

Bueno es que a nosotros las 4 primeras efecienes nos han costado mas o menos lo mismo que a los italianos sus 2 Orizzonte...

Discrepo Ascua, no tengo los datos a mano pero el coste de las Horizon/Orizzonte no es tan desproporcionado con respecto a las F-100. Creo que habría valido la pena disponer de como mínimo para una buena rotación de tres fragatas AAW pata-negra (que no serían tan pata negra como nuestras AdB, pero bueno).

Si me dijeras el coste de las Daring (1.800 M de $) entonces te daría la razón, pero bueno... todo esto son opiniones mías claro.

Saludos.

Una Horizon italiana costa 800 miliones € +/-.

El costo del Daring de 1800 miliones de es por el 1ero buque (lo que costa mas caro porquè estan tb el dinero por R&D).
Tb las Type45 esta al final sobre 800-900 miliones de €. No mas.

[fjm]

Así hablando un poco de memoria creo que las 4 primeras F100 estaban presupuestadas en unos 600 millones cada una (¿a saber lo que costaron al final?) y las F105-F106 rondarán los 750 millones la unidad.

Vamos que como dice European el costo no es tan diferente entre las italianas y las españolas.

[ASCUA]

Vamos que como dice European el costo no es tan diferente entre las italianas y las españolas.

Discrepo Ascua, no tengo los datos a mano pero el coste de las Horizon/Orizzonte no es tan desproporcionado con respecto a las F-100. Creo que habría valido la pena disponer de como mínimo para una buena rotación de tres fragatas AAW pata-negra (que no serían tan pata negra como nuestras AdB, pero bueno).

Si me dijeras el coste de las Daring (1.800 M de $) entonces te daría la razón, pero bueno... todo esto son opiniones mías claro.

Una Horizon italiana costa 800 miliones € +/-.

El costo del Daring de 1800 miliones de es por el 1ero buque (lo que costa mas caro porquè estan tb el dinero por R&D).
Tb las Type45 esta al final sobre 800-900 miliones de €. No mas.

Parlez vous français?
http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=105325

En définitive, le coût des deux frégates françaises, les Forbin et Chevalier Paul, atteint 1.9 milliard d'euros, auquel il faut ajouter le coût du système d'armes. La Marine nationale estimant le budget total à 2.7 milliards d'euros, le prix de ce dernier serait donc d'environ 800 millions d'euros

No que va, no es desproporcionado, no...

Por dos barcos 2.700 millones de €... nada, pecata minuta.
La F-101, la F-102, la F-103, la F-104, los 4 helos, y una subscripción gratuita al play-boy para todos los tripulantes (el play-girl para ellas). No jorobemos...
¿Que el tercer barco les saldría mas barato? Claro que si... y el sexto ya ni te cuento.
Y si nosotros encargamos las 6 efecienes del tirón, también habríamos ahorrado una pasta...

[European]

Parlez vous français?
http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=105325

En définitive, le coût des deux frégates françaises, les Forbin et Chevalier Paul, atteint 1.9 milliard d'euros, auquel il faut ajouter le coût du système d'armes. La Marine nationale estimant le budget total à 2.7 milliards d'euros, le prix de ce dernier serait donc d'environ 800 millions d'euros

No que va, no es desproporcionado, no...

Por dos barcos 2.700 millones de €... nada, pecata minuta.

Estimado Ascua,
Oui Ascua,
Je parle francais



Los francheses son mentirosos quando tenes de protegir las suya industria nacional. Esto lo sabemos muy bien. Creeme Jo he sido bannato dal foro frances porquè he defendido mucha vezes el Tifon, la MMI, la Armada Espanola, el S80, el F35, los AV8B+ y otra cosas non franceses. Si te permite a ablar de Rafale y dir que es inferior.........
En esto momento la DCNS quiere vender las Fremm a Grecia y India (que no se puede permitir de gastar por las Horizon) y se han inventado esta m**** de Fremm AA que es inferior a la Horizon, ma es mas buena por el export, sobretodo por paises que no tenes porteaviones y quiere aver una defensa aerea de litoral (costiera).

Meretmarine tb es muy de parte y quiere defendir DCNS.

Mira aqui (Meretmarine 21/06/2005) :
http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=144

''La commande de la troisième Horizon était d'ailleurs prévue dans la loi de programmation 2003-2008. Le coût très élevé de ces navires (800 millions d'euros pièce) est la rasison principale de cet abandon. ''.

Esta claro que ahora a la DCNS (que quiere hacer business y no defender los porteaviones) es mas bueno construir 17 Fremm por la MN y otras por l'export que construir 2 Horizon mas.
Creo tb que los admiral y jefe de la Marine Nationale y los marineros no le gustan saber que el CdG o el PA2 esta protegido por una FremmAA ou pour una Cassard (Tartar+ SM1 ) quando las Horizon no esta disponible.

Sobre todo creeme que si las Doria y el Duillio costaron realmente 2700 miliones de € el gobierno italiano hoy en dia abeis matado todos los manager de Fincantieri y el JEFE de la MMI

[ASCUA]

Pues yo lo que creo, european, es que los buques hechos en casa y con el sistema de combate y los rádares desarrollados desde cero, y lanzadores de misiles y misiles ASTER 15 y 30, incluidos cuestan un dineral...
Si el buque es posible, no te digo que no, valga esos 800 millones de €... y si en vez de dos, construís 6, puede que hasta mas barato.
Una vez pagado el desarrollo de radares, misiles y sistema de combate, los buques costarán mucho menos... pero el dinero ya ha volado. Y es porque alguien ha pagado antes las otras facturas...



En España también se dice que el Juan Carlos 1º cuesta menos de 400 millones de dólares... ¿Tu te lo crees...? yo desde luego no.
Loa aussies los valoran, a los suyos, en casi 600 millones de €...
¿Y como puede ser eso?
Pues el desarrollo del radar LANZA no lo incluyo en la factura, una parte del buque lo sufraga el ministerio de Ciencia y tecnología, y entre unas cosas y otras.. el barquito de 27000 toneladas me sale por la mitad de la F-105...
Pues eso, que me parece a mi que los franceses cuentan todo el paquete junto... entre otras cosas porque el que hace las cuentas es la "Marine Nationale". Que es la que se ha quedado con 2 barcos después de desarrollar el PAAMS...

Y los de DCNS, preferir por preferir, preferirían exportar Orizon que FREMM... otra cosa es que se las compren. Y en cambio un barco como las FREMM es bastante mas vendible... nosotros el primer AEGiS que hemos vendido es el pequeño SPY-1F para los noruegos. Luego vendimos el grande a los aussies, pero tres unidades de momento.

Edito: bastante no es con uve si no con be, animal.

[European]

Creeme Ascua,
el budget italiano por las dos Orizonte incluido del sistema de arma PAAMS (desarrollado por Italia, Francia y Uk), incluido del S1850 y del radar Empar (desarrollado por la sociedad italiana Elettronica), incluido de las LM2500 (producido por la italiana Avio en licenca de la americana GE) ha sido de 1600 miliones de € y nada mas.

No me parece poquito 1600 miliones de euros por fregatas AAW....

Ya estos 1600 miliones han creado en Italia muchos problemas. Imaginate por 2700 miliones, los taxpayers querien las cabezas de todos en Fincantieri y de la MMI..



Las Horizon son 4. Los custos de desarrollo del casco han sido amortizado in 2 por Italia y 2 por Francia. En realidad tb las Type45 ingles tenes el mismo casco...
El sistema PAAMS ha sido por 4 Horizon, 6-8 Type 45 y 1 Cavour.
Hasta hoy el PAAMS es plenamente amortisado en el gasto de desarrollo.
El Empar tb por 4 Horizon+1 Cavour.
Todo esto por dir que no es verdad que las Horizon tenes costo muy elevado porquè han sido costruito in poquitos nombres.
Si los franceses se han incluido todos los custos de desarrollo sobre 2 Horizon han sido muy mentirosos esta claro. Las Horizon son 4 y los sistema Empar y Paams son mucho mas.
Sobretodo el desarrollo ha sido pagato 50% entre los 2 partner y no han sido pagato solo par los franceses que le gustan mucho dir que son los solo capable de hacer aviones, frigatas, portaviones, etc. in EU. Le gustan pensar que son in otra galassia....
Los companheros Garrulo y Cervantes puede confirmar lo que estoy dichendo.....

DCNS gusta mas de exportar las Horizon, claro. Ma qui en que se puede permitir fregatas de 800 miliones al mundo????
Mas probable vender fregatas AAW mas barata.
Un exemplo? Los poderosos HB USNavy, las F-100 y las Nansen noruegas.
Un coche pequeno tenes mas probabilidad de ser vendido de un Mercedes o una Porsche tb se estos son superior in todos.
Espero de ser sido claro en la explicacion...

[Florencio]

European, ¿me lo parece a mí o es que los ciudadanos italianos no ven excesivamente útil tener un ejército (y marina) potentes?

Que es lo que creo que pasa aquí en España.


Florencio

[ASCUA]

el budget italiano por las dos Orizonte incluido del sistema de arma PAAMS (desarrollado por Italia, Francia y Uk), incluido del S1850 y del radar Empar (desarrollado por la sociedad italiana Elettronica), incluido de las LM2500 (producido por la italiana Avio en licenca de la americana GE) ha sido de 1600 miliones de € y nada mas.

No me parece poquito 1600 miliones de euros por fregatas AAW....

¿Te parecen caras? Mas grandes que una efecien y desarrollando el PAAMS (sistema de combate, radares , misiles ASTER y los VLS) desde cero. NO. No son caras en absoluto... si han costado realmente 800 millones de €.

Nosotros ni hemos desarrollado sistema de combate ni radares, participamos en el ESSM de forma casi testimonial y las F-100 segunda serie, casi cuestan lo mismo. 700 millones de €.

Nuestro casco tambien es "hermano" del de las DZp/Sachsen germano holandesas...

En fin european, no vamos a discutir. Si tu crees que los españoles tenemos una varita mágica que nos permite construir efecienes de 6 en 6, cuando nadie en europa lo hace (quizás los ingleses), siendo nuestro presupuesto ridiculamente pequeño comparandolo con casi todo el mundo, pues vale...

¿Te vuelvo a repetir lo de que el LHD de 27000 toneladas con mucha tecnologia nacional, nos cuesta 350-375 millones de €?
Eso si, la factura de la tecnología nacional va aparte...

[Juan Sanchez]

Creeme Jo he sido bannato dal foro frances porquè he defendido mucha vezes el Tifon, la MMI, la Armada Espanola, el S80, el F35, los AV8B+ y otra cosas non franceses. Si te permite a ablar de Rafale y dir que es inferior.........

¿Que te han baneado del foro franchuá por defender lo tuyo?

Espérate que les voy a dar grandeur pero bien...

Vamos a ver, no mezclemos conceptos, yo creo que European esta dejando entrever muy a las claras el malestar que hay en la MMI en la colaboración con los franceses...por lo visto los resultado con respecto a la relación establecida con las Horizon/Orizzonte no ha sido todo lo satisfactoria que se podía...se han quedado en mitad de la nada, 'ni pa ti ni pa mi' porque con dos fragatas AAW 'normalitas' no pueden hacer gran cosa, no son escoltas ya que necesitarán (por el precio) otros escoltas que los escolten :crazy:

Que las cosas podrían haber sido diferentes... sí apostando los franceses por las Horizon a muerte junto a los italianos...y no desviando fondos para las FREMM no hay dinero para todo y el dinero comprometido en esos mini-AWD pues...es el que se le quita al desarrollo de las AWD, si hubieran seguido con Britain con sus Daring les hubiera salido más barato a todos...pero claro es que Francia es mucha Francia y ellos inventaron el queso...

-Sobre la forma de contabilizar el presupesto de defensa...no sé que tiene que ver aquí, ni el BPE ni los créditos de industria ni nada de eso, no creo que invirtamos la misma cantidad que Francia en defensa por muchos créditos que tengamos.. pero bueno... si tienes problemas de conciencia achatarramos 2 F-100 para quedarnos con solo 2, cancelamos la F-105 y no pedimos la F-106... si eso te hace tranquiliza, pues vale...!

[Juan Sanchez]

Sobretodo el desarrollo ha sido pagato 50% entre los 2 partner y no han sido pagato solo par los franceses que le gustan mucho dir que son los solo capable de hacer aviones, frigatas, portaviones, etc. in EU. Le gustan pensar que son in otra galassia....

Que te digan en Navantia-Cartagena como son los franceses...en tecnología submarina, el proyecto hispano-francés de los Scorpene aparecía en el stand de DCN de las ferias como un proyecto francés a ningún gañán del sur se le podría haber ocurrido ninguna idea brillante en torno al desarrollo de este proyecto, por lo visto...