Armada de Gran Bretaña

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J.MOVADO
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Mensaje por J.MOVADO »

La verdad es que desde que estamos en el club Aegis parece que todo lo demás no sirve de nada.

Las F80 son cojonudas. Si nos ponemos hasta las F70 son buenas. Con radares AA que ya quisieran muchas marinas y con defensa de área.

Las F80 respondieron a la mejor amenaza probable en su momento. Los sub. En eso eran la reostioa, pero la armada, que no es tonta, eligió un buque con capacidad antiaérea de lo mejor del momento. Las últimas versiones de nuestra F80 a día de hoy son MUY BUENAS escoltas AA.

Las F100 ya son la leche, pero una un par de F80 navegando solas pueden defenderse de un ataque DE VERDAD de 4 aviones modernos e incluso más.

Las opciones británicas, italianas, francesas de la época, incluso las modernas de no la últimisima generación (sampson, apar....) no son tan buenas.

¿Quien quiere retirar las F80? Nadie en su sano juicio.

Con las F100 y las F80 de apoyo tenemos una combinación muy buena. No se puede tener toda la flota como lo más moderno de lo moderno. Lo normal es tener una serie moderna y otra a media vida e ir renovando cada 30-35 años una serie. Otra opción es tener tres series pero eso hoy es muy complicado.

E insisto, una F80 es como Ronaldo. Ya no es el tipo fino que era, pero cuidado que todavía marca goles e intimida.


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maximo
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Mensaje por maximo »

Acabo de caer en la cuenta de una cosa... Proximamente entra el PdA en carena y estara tambien el Juan Carlos I aun a punto de salir (es la primera vez que le llamo por su nombre). En ese momento es posible que los LPD esten tambien muy cerca de pasarse por los astilleros para algun mantenimiento. Eso significaria que en un periodo de tiempo mas o menos concreto y breve todos los anfibios y buques "no armados" van a pasar por astilleros... Teniendo en cuenta que la Armada ha manifestado su preferencia por el RAM, que el SeaRam no estaba disponible cuando salieron los LPD y que ahora si... ¿Es posible que se realice una compra conjunta de estos sistemas para ser instalados en ese periodo de tiempo del que hablo? Es evidente que comprar uno o dos no tiene demasiado sentido, pero comprar los siete u ocho sistemas que serian necesarios en esta ocasion seria mucho mas adecuado, mas barato y simplificaria mucho las labores de introduccion del mismo.


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Personalmente metería de 2 a 4 montajes en el PDA,uno en cada LPD,y dos o tres en el BPE.Y luego,a los AOR,si podemos.

Si nos sobra dinero las siguientes serían las F-80.Y a las F-100 en el caso de que nos salga por las orejas el dinero :lol:

No sé,ya verems en qué acaba todo esto.Creo que la Armada es consciente de que los LPD van desnudos y el PdA frente a los más modernos AShM también.Almogabar comenta que en una entrevista de FN un almirante de la Armada comenta que no hay previsto una ampliacion del armamento del PdA en la MLU,y cancelada la renovación de los Meroka hace ya seis años es evidente que en algo hay que pensar.Encima la Armada no oculta su preferencia por el RAM y como máximo comenta creo que no tendría sentido adquirir sólo 2 sistemas(y sus stocks de misiles asociados)para toda la AE.

Shomer ha comentado que el Sea RAM se puede instalar en el mismo afuste que un Phalanx,que tiene los mismos requerimentos energéticos y de refrigeracion.¿Alguien sabe qué tal andariamos en ese tema en relacion a los Meroka 2B?Quiero decir,para ver si la integracion es sencilla o complicada.

Santi comentó que el afuste limpio del SeaRAM viene a salir por 6 millones de dólares y el coste unitario del misil de al menos 0,5 m. $,lo que nos daría aproximadamente 11 o 12 millones de dólares por cada SeaRAM cargado,con 11 misiles.

Supongamos que metemos un RAM en cada LPD,4 en el PdA(iba a poner 2 para ahorrar,pero es que si solo pones dos afustes-en popa o en los lanzadores a babor y a estribor a media eslora-dejas sectores del buque desprotegidos) y tres en el BPE.La broma saldria por : 24 + 48 + 36= 108 mill. $.Si añadimos a los dos AOR(Cantabria y Patiño)son otros 24 millones de $ adicionales(ya andamos por los 132 millones),y si añadimos a las F-80 son otros 72 millones de $ adicionales(204 millones de $ llevamos ya).Y ahora hay que pensar en el Stock de misiles y de repuestos para todo el sistema.Supongo que al menos cada buque llevará quizás otra recarga de otros 11 misiles,lo que haria un total de = 12 + 24 + 18= 54 millones de dólares adicionales a los 108 millones del LPD,PdA y BPE,eso sin contar otros repuestos sino un simple remunicionamiento de cada afuste en estos.Si les añadimos a los dos AOR,son otros 12 millones de $ adicionales(aprox 144 millones de $) y ya si añadimos a las 6 F-80 aproximadamente otros 36 millones de $.

Es decir,con RAM para LPD,PdA,BPE,AOR y F-80 más una recarga de 11 misiles para cada afuste la cosa se nos va a 240 millones de $ y eso sin tener en cuenta más cosas.Hay quien dice de meterle RAM a las F-100,pues ya sabeis,otros 5 barquitos a sumar.

Ya veremos.

Un saludo.


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shomer
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Mensaje por shomer »

Kalma_(FIN) escribió:... Es decir,con RAM para LPD,PdA,BPE,AOR y F-80 más una recarga de 11 misiles para cada afuste la cosa se nos va a 240 millones de $ y eso sin tener en cuenta más cosas.Hay quien dice de meterle RAM a las F-100,pues ya sabeis,otros 5 barquitos a sumar ...


Lo que es nada comparado con lo que costaría reponer un solo buque perdido en combate! ... Me da la impresión que la Armada Española esta dominada por un lobby industrial mas preocupado en darle trabajo a los astilleros, en vez de darle a su armada las mejores herramientas de defensa posible que el dinero disponible pueda comprar!

Una lujo que solo puede darse una armada que no se siente realmente amenazada por nadie, y que tiene un política de defensa y adquisiciones que algún dia podria costarle muy caro!

Salu2


Millán-Astray
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Mensaje por Millán-Astray »

Yo les instalaría 4 Rams al PDA y al BPE. Uno a las F-80 y los Galicia. Los BAC tampoco considero prioritario que los lleven, por lo tanto me centraría más en los otros buques.

200 millones de euros por instalar RAM a 10 buques tampoco lo veo exagerado, más cuando el presupuesto para la MLU del PDA es de 200 millones ya, y que en el BPE se instalará posiblemente antes de su entrega. Las F-100 yo creo que podrán pasar sin ellos, en todo caso por sumar algo podríamos ponerles los Meroka de las F-80, pero es un tontería.


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Coincido básicamente con Shomer y con Millan en que la inversión vale la pena.

Pero nosotros sabemos que no andamos sobrados de dinero.Eso se puede ver en el numero de helos de que dispone la Armada.Ahora podemos compararlo con una armada en mayor o menor medida pareja a la nuestra como es la MMI,y comprobar que andamos cortos de helos.

Y como ese tema hay unos cuantos.No pudimos modernizar a todos los Harrier a Bravo Plus porque el programa F-100 exigió ese sacrificio económico y ahi los tenemos.Los podemos convertir a Night(que es lo que se pretende hacer)pero no es lo mismo.Tambien está el tema de los Piranha a las claras bastante inferiores en numero a lo que la IM pedía(hay 18 y lo que se querian eran 38,es decir falta una segunda fase de 20 que ya lleva años de retraso).Y ya sé que se dice que están al caer,yo lo celebrare como nadie cuando caigan,pero por el momento siguen sin caer.Pero hay todavia más ejemplos: Tenemos 12 SH-60,pero sólo hay 8 FLIR y 8 alas para los 12.Los L-50 van totalmente desnudos de ECM y de CIWS,los LST tienen un Phalanx de adorno(que yo sepa no está operativo),las F-80 y el PdA tienen los Meroka 2B

Y mientras tanto,como comenta Shomer,la presion sindical actua y se construyen más barcos de guerra.La 6ª F-100 está al caer y la 5ª ya será una realidad;La armada simplemente se deja querer,pero son más buques que mantener y en algo sí que se sacrifica lo demás.Quien mucho abarca,poco aprieta.

Afortunadamente los presupuestos de defensa son prometedores,y ya veremos si eso permite solventar algo algunos de esos temas comentados ahi arriba,indudablemente el de los CIWS es una prioridad por la propia seguridad de los buques-evidentemente muuucho antes en los BPE,AOR,LPD,PdA y F-80 que en las F-100.Pero lo que parece evidente es que la cosa no está como para hacer AUN mas sacrificios para hacernos con una larga veintena de F-35B y un CV convencional....Verdad?(ejem :D :cry: )

Esos 240 millones de $ son sólo una pequeña aproximacion,probablemente inexacta.El precio de dotar a todos esos buques con Sea RAM,repuestos y misiles seguramente sea un pelin mas alto.Y ya he dicho que comparto que la inversion vale la pena,pero es que hay muchas carencias que subsanar,ésta(que se agrava con el tiempo ya que los Meroka 2B antes válidos van perdiendo su vigencia y la nueva version se cancelo hace 6 años)es una de las importantes.

Un saludo.

PD: La cuenta de 240 millones de $ era contando un total de 12 barcos.

Saludos.


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maximo
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Mensaje por maximo »

Bueno, tampoco exageremos. Desnudos... lo que se dice desnudos...

Por ejemplo, cuando nos fuimos de excursion al Libano se mandaron aquellos . Y no habia ni un solo RAM... Sin embargo, de todos los buques de guerra que fueron alli a repartir tanques y magdalenas los nuestros eran los mejor protegidos.... Y es que la simple existencia de las F-100 es un factor diferenciador trascendental. Sus capacidades de defensa de una agrupacion hace que una sola unidad de estas sea mas efectiva que todos los RAM juntos. Asi que desnudos, lo que se dice desnudos.. pues distamos mucho de estarlo. Aunque eso no tiene nada que ver con que me gusten o sean deseables los RAM, lo que si que hace es poner su adquisicion dos o tres puestos por debajo en la lista de las necesidades....


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Hombre max,eso es lógico.Nadie duda que una F-100 protege más que un RAM a bordo de los barquitos que no son F-100.

Pero yo no me referia a que la AE estuviese desnuda.Me referia a que los L-50(como buque y nada mas) están desnudos de autodefensa y de ECM.sin más.Y desde luego ése es un punto a corregir.Los yanks tienen a un Burke para protegerse,y de estos han retirado los CIWS,pero al resto de buques tienden a ponerle RAM o en casos como el San Antonio,incluso ESSM.Los holandeses si no me equivoco tienen CIWS en sus LPD y AOR,aunque queden muy razonablemente cubiertos por los ZdP.

Un saludo.


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eco_tango
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Mensaje por eco_tango »

El A14 lleva ESM y SRBOC

El L51 lleva la parte de ESM del Aldebaran y SRBOC.

El L52 lleva un Aldebaran completo, con ESM y ECM completas, además de los SRBOC obviamente.

Desnudos, desnudos del todo tampoco están.

Saludos


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Entonces definitivamente meti la pata. :oops: :oops:

Sin embargo y corregime si me equivoco(que es probable),no se supone que las ESM se encargan más bien de interceptar las emisiones del enemigo,más que de una defensa activa del buque que serían las ECM?De este modo,no sería el L-52 el único barco(de esos tres,claro)completamente dotado en ese aspecto(aparte del chaff,claro)?

Saludos.


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almogabar
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Mensaje por almogabar »

Lo que es nada comparado con lo que costaría reponer un solo buque perdido en combate! ... Me da la impresión que la Armada Española esta dominada por un lobby industrial mas preocupado en darle trabajo a los astilleros, en vez de darle a su armada las mejores herramientas de defensa posible que el dinero disponible pueda comprar!




Si claro ,por eso la armada española cuenta con el ESSm ,porque solo piensa en materia industrial,ademas del SM2Block3a

Es verdad pobrets,F100,Sm2,ESSM,Sm1Block6,Sea kingaew,harrier plus

uff es verdad ,españa no gasta esfuerzos....y si lo hacen las que con corbetas con barak,otras con los poderosisimos Type 42 o los modernisimos Cassard :mrgreen:


sin ninguna duda prefiero irme a la guerra con una F100 sin RAM ni ostias y con unos Lpd con un cañoncito de 20mm que con un Type42 con la ultimisima version del Phalanx o el sistema RAM que tu quieras.


España se puede permitir el lujo,no como otros,de no comprar RAM ni defensa de punto de consideracion ,porque su grupo de combate y anfibio lo normal es que este protegido por el mejor sistema antiaereo que se puede pagar en un barco,porque el sistema ESSM puede realizar muchas misiones de punto y por eso y en declaraciones del almirante del exgrupo de combate" España es de las pocas de que se puede permitir este lujo con el AEGIS y el sistema ESSM" que a principios de año ya dotara a la armada (120 ya compraditos)
la rmada britanica al dia de hoy tiene una defensa antiaerea con phalanx ultimita version o sin el ,muy muy muy muy muy muy inferior a la armada española.sin Ram ni phalanx.

Asi que un autentico lujo tu post amigo Shomer,sin ninguna duda españa si no tuviera f100 ,mejoraria la defensa de punto del Pda y LPd pero como es una privilejida :wink: se lo gasta en otros productos.

O sera ahora que una corbetita tiene mas capacidades de sobrevivir que una f100 en un escenario de alta densidad por mucho Barak o phalanx que me tenga....facilita respuesta.


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Mensaje por reytuerto »

Estimado Almogabar:

No se trata de hacer comparaciones con otras armadas creo yo, se trata de el escenario en que la AE deba ir a una zona de conflicto, sea como grupo anfibio, sea en unidades individuales formando parte de una Task Force. Y esto puede ocurrir (en un mundo y un Mediterraneo que se calienta cada vez más y no me refiero al efecto invernadero) en una zona en que las amenazas, como mínimo sean los Sardine.

En ese contexto, un anillo interno nunca esta demás, aún sabiendo de las bondades del SPY, de la capacidad antimisil del ESSM y del brazo largo del Standart. Gastar en un sistema siempre es más barato que reponer una tripulación o peor aún, un buque entero.


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almogabar
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Mensaje por almogabar »

Evidentemente que seria bueno para españa el RAM para proteger a sus LPD,

pero por el mismo plumero,Francia ,italia,Reino uinido ..............y un sinfin de paises del mundo no tienen ni por asomo la capacidad que tiene españa de proteger a su flota.


para ellos es mucho mas urgente .....que para españa con encima las bondades del ESSM.




españa tiene un pekeño parche en la defensa de punto ,pero al tener el mejor sistema de combate en sus escoltas no le es tan necesario si hay otras prioridades,asi que españa esta muy por encima del resto

¿¿¿¿quien no tiene sombras que no sea EEUU???


por eso ,no entiendo algun post ,¿¿que pasa que alguna marina esta en este aspecto de la lucha antiaerea mejor???

Si ..........uno solo occcidental.


almogabar
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Mensaje por almogabar »

Pero hay todavia más ejemplos: Tenemos 12 SH-60,pero sólo hay 8 FLIR y 8 alas para los 12.Los L-50 van totalmente desnudos de ECM y


Contestando al amigo Kalma.

pues menos mal que los sitemas Aldebaran son ir desnudo, :roll: en los LPD

Ah y para que quieres 12 FLIR???????

para malgastar recursos,porque a mi criterio la armada ha pensado en un tema facil de tener 8 Flir ,¿¿¿porque para que quieres 12???

¿¿¿los 12 SH60B block1 estan todos a la vez?????

¿¿¿ Cuantas UNAEMB puede desplegar simultaneamente la armada???

si te contestas tu solito ,y se que puedes :wink: ,veras que el numero de 8 parece mas que correcto para Flir y alas,si algun dia te pasas por la 10esc y ves los que hay en mantenimiento,entrenamiento y los operativos, y veras que hay de sobra. :wink:


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eco_tango
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Mensaje por eco_tango »

Kalma:

Sin embargo y corregime si me equivoco(que es probable),no se supone que las ESM se encargan más bien de interceptar las emisiones del enemigo,más que de una defensa activa del buque que serían las ECM?De este modo,no sería el L-52 el único barco(de esos tres,claro)completamente dotado en ese aspecto(aparte del chaff,claro)?


No, no te equivocas. La defensa antimisil (propia) del A14 y el L51 está basada en la detección de la amenaza mediante la ESM y el lanzamiento de chaff. En el caso del L52 si se utilizan medidas de decepción electrónica activas.

Por otro lado, veo a lo largo del debate mantenido que se le presupone la defensa antimisil de las F100 y sus buques protegidos al ESSM... y eso es cierto, pero solo parcialmente.

Sin duda es mejor llevar ESSM que no hacerlo. De hecho, y en la defensa antimisil tiene tres ventajas sobre el SM2:

a) es más barato.

b) es posible llevar una cantidad mayor de misiles ocupando el mismo número de celdas (4 a 1).

c) tiene una maniobralidad terminal mayor.

Sin embargo, ya, ahora mismo, el SM2-IIIA y IIIB es un misil con unas capacidades antimisil sobresalientes, excelentes... Obviamente es más caro que el ESSM, ocupa más espacio y algo menos maniobrable... pero contra las amenazas actuales y previsibles a medio plazo... es TERRIBLEMENTE CAPAZ.

Cuando se disponga de ambos misiles, finales del 2008, típicamente cada uno de ellos será utilizado contra blancos a larga y corta distancia... obteniendose de esta forma una solución más óptima y económica para cada amenaza. Pero hasta ese momento, INSISTO, los SM2 son MAS QUE SUFICIENTES contra cualquier ASM/SSM.

Saludos


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