No es ser mas fuerte ,es la verdad ,por motivos tecnicos si la armada española puede pagar caro eso de no tener defensa de punto y de mirar solo el tema industrial,pues amigo mirate como estan las demas armadas del planeta en tema antiaereo si las comparas con la española
Y sin ninguna duda un Type42 con el que te de la gana de Phalanx en su ultima version con el que quieras de RAM (que ni lo tiene) es infinitamente inferior a una F100 en su rol de cuidar de la flota.
No lo dudes.
Asi que si españa lo paga caro algun dia ¿¿¿quien no lo paga en la misma situacion???
Armada de Gran Bretaña
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shomer
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... INSISTO, los SM2 son MAS QUE SUFICIENTES contra cualquier ASM/SSM ...
Yo creo que en los anfibios, mas que en ningunos otros buques, la defensa de punto con sistemas como el Phalanx 1B es vital! ... Cuando se acercan a la costa son especialmente vulnerables a las baterías de AShM costeras y a los cada vez mas sofisticados UAV's cargados de explosivos e incluso pequeños botes sin tripulación con explosivos o suicidas en lanchas rápidas que facilmente se te podrían echar encima!
No me imagino como se pretende cubrir estas amenazas, que son reales, con los SM2 de los escoltas!
Salu2
Última edición por shomer el 09 Nov 2006, 01:14, editado 1 vez en total.
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eco_tango
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Shomer:
Si acercas al anfibio a un par de Km de distancia de la costa, de ninguna manera. Otra cuestión es si no acercas esos anfibios a, por ejemplo, menos de 10 Km de la costa... pero como lo pegues a la misma no hay más protección posible que el CIWS propio.
Por eso los yanquis han inventado el asalto anfibio transhorizonte... otra cosa muy distinta, obviamente, es que otros también podamos hacerlo...
En cualquier caso, si la alternativa es tener AEGIS y no tener CIWS o tener CIWS y no tener AEGIS... no hay duda alguna, bienvenido sea el AEGIS. Por supuesto lo óptimo es disponer de ambas cosas... ¿$$$?
Saludos
No me imagino como se pretende cubrir estas amenazas, que son reales, con los SM2 de los escoltas!
Si acercas al anfibio a un par de Km de distancia de la costa, de ninguna manera. Otra cuestión es si no acercas esos anfibios a, por ejemplo, menos de 10 Km de la costa... pero como lo pegues a la misma no hay más protección posible que el CIWS propio.
Por eso los yanquis han inventado el asalto anfibio transhorizonte... otra cosa muy distinta, obviamente, es que otros también podamos hacerlo...
En cualquier caso, si la alternativa es tener AEGIS y no tener CIWS o tener CIWS y no tener AEGIS... no hay duda alguna, bienvenido sea el AEGIS. Por supuesto lo óptimo es disponer de ambas cosas... ¿$$$?
Saludos
Ex-prueba09
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Kalma_(FIN)
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pues menos mal que los sitemas Aldebaran son ir desnudo, en los LPD
Sólo el L-52 lleva el Aldebarán al completo.Y específicamente me refería a las ECM porque son lo realmente util si no me equivoco a la hora de perturbar a un misil(aparte de los SRBOC).
para malgastar recursos,porque a mi criterio la armada ha pensado en un tema facil de tener 8 Flir ,¿¿¿porque para que quieres 12???
Entre otras cosas supongo (supongo porque soy un aficionado y no alguien que lo sabe todo de la AE ni que se pasa diariamente por la 10ª Esc. ni la FLOAN)que para tener repuestos.Y las 8 alitas igual.
si te contestas tu solito ,y se que puedes ,veras que el numero de 8 parece mas que correcto para Flir y alas,si algun dia te pasas por la 10esc y ves los que hay en mantenimiento,entrenamiento y los operativos, y veras que hay de sobra.
Una pregunta...Te pasas tú por alli muy a menudo?
Por cierto,coincido con shomer.Aunque yo sí que puedo imaginarme la escena de un AShM desfilando por delante de una F-100 y ésta derribandolo con un SM-2,ahora bien,por seguridad creo que los Sea RAM podrian ser un añadido importante a la seguridad del barco(en caso de qu la F-100 de turno no pueda cubrir al otro barco por X motivos)y lo mejor es que la AE parece coincidir.
Un saludo.
"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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shomer
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eco_tango escribió:... Por supuesto lo óptimo es disponer de ambas cosas... ¿$$$?
Saludos
Es que ese es el punto! ... Te gastas 400 o 500 millones de dolares en un buque con el mejor sistema de defensa aérea que existe, y pretendes ahorrarte 10 o 15 millones en la defensa de punto?
Cuanto les vale un anfibio? ... Cuantos millones en equipo transportaran? ... Cuantas vidas habrán en juego?
A mi esa clase de "ahorro" no me cierra! ... Salu2
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eco_tango
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Shomer, según las cuentas que nos realizó antes Kalma, no se trata de precisamente 10 o 15 millones...
En cualquier caso, siempre he sido un firme partidario de los CIWS en los anfíbios y logísticos... Estoy contigo, algo se nos escapa en el razonamiento, quizás la mala experiencia con el Meroka...
Saludos
En cualquier caso, siempre he sido un firme partidario de los CIWS en los anfíbios y logísticos... Estoy contigo, algo se nos escapa en el razonamiento, quizás la mala experiencia con el Meroka...
Saludos
Ex-prueba09
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almogabar
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amigo lo de las vidas queda muy pasional,pero ya te han comentado una y otra vez que a los LPD los escolta una F100 que si te pasas por la caracteristicas de este buque es capaz de proteger mejor que nadie a estos barcos.
Que por la misma teoria ,solo hay 1 marina que cuide mejor a sus anfibios que la española .
Y que la armada española que seguro que saben mas que algunos dentro de los presupuestos tiene uno de los escoltas mas poderosos de la tierra y no tiene porque gastar recursos que pueden ir a otras areas.
Que no es lo optimo,pues es mejor un Ram ,obvio en un LPD pero que aun asi ,españa esta muy muy muy muy muy por encima de toda una flota Italiana,francesa,"ISRAELI" , o Britanica a mucha distancia si lo que pretendes es defender a unos anfibios.
Por ello,la armada seguro que prefiere dotar a ""4" Nigth + los "12" Plus que dispone o dotar de Spike a su IM.
Cuestion de prioridades y para mi dentro de estos factores una tonteria gastar dinero en un RAM si falta mucho mas urgente un segundo lote de pirañas.
En uno hay una F100 cuidandote el cul*,y en el caso de los pirañas ,solo 18.
prioridades.
Que por la misma teoria ,solo hay 1 marina que cuide mejor a sus anfibios que la española .
Y que la armada española que seguro que saben mas que algunos dentro de los presupuestos tiene uno de los escoltas mas poderosos de la tierra y no tiene porque gastar recursos que pueden ir a otras areas.
Que no es lo optimo,pues es mejor un Ram ,obvio en un LPD pero que aun asi ,españa esta muy muy muy muy muy por encima de toda una flota Italiana,francesa,"ISRAELI" , o Britanica a mucha distancia si lo que pretendes es defender a unos anfibios.
Por ello,la armada seguro que prefiere dotar a ""4" Nigth + los "12" Plus que dispone o dotar de Spike a su IM.
Cuestion de prioridades y para mi dentro de estos factores una tonteria gastar dinero en un RAM si falta mucho mas urgente un segundo lote de pirañas.
En uno hay una F100 cuidandote el cul*,y en el caso de los pirañas ,solo 18.
prioridades.
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shomer
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Kalma_(FIN)
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Lo que no deja de ser lo que antes comentabamos,que se hicieron grandes sacrificios para poder pagar F-100 y equipos asociados,supongo que entre otros.Y cuando salgan los S-80 seguramente a alguno le dará un susto al ver lo que han terminado costando(las F-100 en 1997 se presupuestaron por 425 millardos,los S-80 en 2003 por 438 y veremos por cuanto salen en 2011)
Lo que no quita que el tema de los CIWS ausente en AOR y LPDs sea una debilidad.Y es que esa misma armada no oculta sus simpatias en concreto hacia el RAM(y mejor si fuese el Sea RAM,que duda cabe)para los anfibios...Y para el PdA no sabría que decirte porque el tema es que hace unos cuantos años se creia que un nuevo modelo del Meroka sería instalado a bordo de las F-100,y supongo que se pretenderia actualizar a dicho modelo todos los Meroka existentes.Si no me equivoco se usó la F-84 como banco de pruebas de algunos nuevos sistemas,pero al no dar el rendimiento que se esperaba,unido a que tal vez se pensó que en una F-100 no era tan prioritario,en el año 2000 se canceló la fabricacion de los nuevos merokas y con ello quedaba definitivamente enterrado el programa Meroka.Por tanto yo no descartaría que se sustituyesen los Meroka 2B en el PdA ni en las F-80,el problema es que no resulta barato.Pero la AE creo que no considera enterrados los sistemas de defensa cercana en sus buques no-AEGIS.
Estoy de acuerdo.
Y para que algunos se pongan luego a pedir cosas como CVs y como 30 aviones(y stocks de armas y repuestos asociados,que siempre se nos olvidan estos detalles y no son baratos),y catapultas y no se qué para sacrificarnos todavia mas(que pena que no ande Aris por aqui,eh eco?
)
Lo que no quita que el tema de los CIWS ausente en AOR y LPDs sea una debilidad.Y es que esa misma armada no oculta sus simpatias en concreto hacia el RAM(y mejor si fuese el Sea RAM,que duda cabe)para los anfibios...Y para el PdA no sabría que decirte porque el tema es que hace unos cuantos años se creia que un nuevo modelo del Meroka sería instalado a bordo de las F-100,y supongo que se pretenderia actualizar a dicho modelo todos los Meroka existentes.Si no me equivoco se usó la F-84 como banco de pruebas de algunos nuevos sistemas,pero al no dar el rendimiento que se esperaba,unido a que tal vez se pensó que en una F-100 no era tan prioritario,en el año 2000 se canceló la fabricacion de los nuevos merokas y con ello quedaba definitivamente enterrado el programa Meroka.Por tanto yo no descartaría que se sustituyesen los Meroka 2B en el PdA ni en las F-80,el problema es que no resulta barato.Pero la AE creo que no considera enterrados los sistemas de defensa cercana en sus buques no-AEGIS.
Cuestion de prioridades y para mi dentro de estos factores una tonteria gastar dinero en un RAM si falta mucho mas urgente un segundo lote de pirañas.
En uno hay una F100 cuidandote el cul*,y en el caso de los pirañas ,solo 18.
Estoy de acuerdo.
Y para que algunos se pongan luego a pedir cosas como CVs y como 30 aviones(y stocks de armas y repuestos asociados,que siempre se nos olvidan estos detalles y no son baratos),y catapultas y no se qué para sacrificarnos todavia mas(que pena que no ande Aris por aqui,eh eco?
)
Última edición por Kalma_(FIN) el 09 Nov 2006, 01:58, editado 1 vez en total.
"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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Durruti
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Hola a todos.
Para mí Shomer tiene razón en este punto de la discusión.
Para el gobierno, pesa mucho más la carga de trabajo de los astilleros (menos paro y menos presión social) que las modernizaciones, en algunos caso tan necesarias, de la flota.
Así pues, si los presupuestos lo permiten, en lugar de realizar unas MLU a las F80's, PdA, Galicias... como dios manda, incorporándoles los sistemas necesarios, preferiria seguramente encargar a Navantia otra F100 para así aliviar presión social (más trabajo=más votos) sin tener en cuenta las preferencias de la Armada.
No solo de F100 vive el hombre.
Un saludo.
Para mí Shomer tiene razón en este punto de la discusión.
Para el gobierno, pesa mucho más la carga de trabajo de los astilleros (menos paro y menos presión social) que las modernizaciones, en algunos caso tan necesarias, de la flota.
Así pues, si los presupuestos lo permiten, en lugar de realizar unas MLU a las F80's, PdA, Galicias... como dios manda, incorporándoles los sistemas necesarios, preferiria seguramente encargar a Navantia otra F100 para así aliviar presión social (más trabajo=más votos) sin tener en cuenta las preferencias de la Armada.
No solo de F100 vive el hombre.
Un saludo.
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eco_tango
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En la F86, Kalma, el último modelo del Meroka se probo en la Canarias, y ahi sigue instalado. La diferencia fundamental con los anteriores es el RAN30X (que también lo lleva la Navarra) frente al RAN12L de las F81-F84 para la detección y designación del blanco y el SPG-M2B que sustituye a los VPS-2 de los anteriores montajes.
Por lo que me han contado, más de una vez, el verdadero problema del Meroka es una cuestión de fiabilidad del sistema y del extremado mantenimiento y mino que se precisa para tenerlo listo. Si a esto añadimos el hecho de que la munición es subcalibrada a 0.5" tenemos las razones por las cuales la AE no quiere más Merokas. Además, parece ser que la US NAVY tampoco confia en exceso en el Phalanx como sistema antimisil y esto, de alguna manera, habría hecho que la Armada se hubiera "olvidado" de seguir colocando CIWS en sus buques. De todas formas, insisto que a mi si me gustaría tenerlos instalados... por si las moscas.
De alguna manera, a veces tengo la impresión de que la AE descuida alguna cosas, sencillas y baratas, pero en algunas ocasiones extramadamente útiles. Por ejemplo, uno echa un vistazo a las lanchas de desembarco holandesas, y de otros paises, y las ve erizadas de ametralladoras... cosa que no sucede con las españolas. Vale que la doctrina anfibia establezca que hay que desembarcar en playas sin oposición... pero si repente aparece algo o alguien por alli, tan simple como una zodiac, el hecho de llevar esa ametralladora (barata a más no poder) puede marcar la diferencia entre un susto "pequeño" y un susto "grande". Lo mismo ha pasado siempre con las fragatas. Las F70 y F80 empezaron a dotarse de ametralladoras mucho despues que el resto de las marinas de la OTAN... las F100 no lo han hecho hasta que la F101 estuvo en el Golfo con los yanquis... ahora ya las tienen las F101-F103 (un total de seis ametralladoras, además de las dos de 20mm del diseño original)... pero aún la F104 no las llevas montadas... etc. Quizás sea una impresión tonta mia, pero...
Saludos
Por lo que me han contado, más de una vez, el verdadero problema del Meroka es una cuestión de fiabilidad del sistema y del extremado mantenimiento y mino que se precisa para tenerlo listo. Si a esto añadimos el hecho de que la munición es subcalibrada a 0.5" tenemos las razones por las cuales la AE no quiere más Merokas. Además, parece ser que la US NAVY tampoco confia en exceso en el Phalanx como sistema antimisil y esto, de alguna manera, habría hecho que la Armada se hubiera "olvidado" de seguir colocando CIWS en sus buques. De todas formas, insisto que a mi si me gustaría tenerlos instalados... por si las moscas.
De alguna manera, a veces tengo la impresión de que la AE descuida alguna cosas, sencillas y baratas, pero en algunas ocasiones extramadamente útiles. Por ejemplo, uno echa un vistazo a las lanchas de desembarco holandesas, y de otros paises, y las ve erizadas de ametralladoras... cosa que no sucede con las españolas. Vale que la doctrina anfibia establezca que hay que desembarcar en playas sin oposición... pero si repente aparece algo o alguien por alli, tan simple como una zodiac, el hecho de llevar esa ametralladora (barata a más no poder) puede marcar la diferencia entre un susto "pequeño" y un susto "grande". Lo mismo ha pasado siempre con las fragatas. Las F70 y F80 empezaron a dotarse de ametralladoras mucho despues que el resto de las marinas de la OTAN... las F100 no lo han hecho hasta que la F101 estuvo en el Golfo con los yanquis... ahora ya las tienen las F101-F103 (un total de seis ametralladoras, además de las dos de 20mm del diseño original)... pero aún la F104 no las llevas montadas... etc. Quizás sea una impresión tonta mia, pero...
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Ex-prueba09
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shomer
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- Registrado: 24 Ene 2005, 10:28
Los chinos, férreos partidarios de la medicina preventiva, equiparan su nuevo LHD de 17.000 tm. con una batería del SAM HongQi-7 (copia del Crotale Naval), dos CIWS Type 730 (copia del Goalkeeper) y una pieza de 100 mm. (copia del Creusot-Loire T100C) ! ... Y nada de llegar a la playa en lanchitas desarmadas, ellos van en Hovercrafts!
Evidentemente, se tomas las cosas con seriedad!
... Salu2
Evidentemente, se tomas las cosas con seriedad!
... Salu2-
eco_tango
- Coronel
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- Registrado: 19 Sep 2004, 13:59
Bueno, yo creo que en primer lugar hay que dejar algunas cosas definitivamente claras:
a) No hay mejor defensa antimisil y antiaerea para un anfibio, portaaviones y logistico en mar abierta o al menos no muy pegado al litoral que un AEGIS que lo acompañe.
b) Sin embargo hay ocasiones en las que es inevitable acercarse mucho al litoral, cruzar un estrecho, un canal, etc..., donde la mejor defensa la proporciona, que duda cabe, un CIWS y/o RAM (o equivalente) a bordo del anfibio, portaaviones o logístico.
c) Los anfibios y logísticos de la Armada Española no llevan ni CIWS ni RAM (o equivalente), lo que no cabe la menor duda de que es un fuerte inconveniente, aunque no signifique, excepto en las ocasiones del caso b), que esten indefensos frente a un ataque con misiles, ya que si llevan contramedidas electrónicas (unos más y otros menos) y un AEGIS al lado, lo que es una garantía insuperable en el caso a).
Ahora bien, y aunque sea una solución subóptima, aprovechando que realmente estamos en un hilo sobre las Santa María, no debemos olvidar que estas fragatas también existen en la Armada Española. Y estas fragatas si llevan CIWS y un OTO MELARA de 76 mm muy aprovechables en las cortas distancias. Bien es cierto que el Meroka no inspira mucho confianza, pero es una cuestión más del "excesivo mantenimiento" que demandan que de su eficacia cuando si están operativos, siempre contra misiles subsónicos, eso si.
En otras palabras, cuando ese anfibio se acerce a la costa (mucho) siempre podrá ir acompañado de una F80 que a base de su CIWS y su 76 mm supla la falta de ese CIWS en el propio anfibio. Además, si también tenemos en cuenta la posible amenaza de lanchas enemigas (quizás más probable que la de SSM, pese a la triste experiencia que hemos vivido en el Libano) tampoco se puede olvidar a los Sea Hawk tanto de las F80, como de las F100 con sus Hellfire, que pueden dar una cobertura al desembarco de muy alta calidad contra este tipo de amenazas.
En fin, no trato de justificar la falta de CIWS en nuestros anfibios, ya que en mi opinión esta es una falta grave en la AE... aunque doctores tiene la Iglesia, pero si trato de resaltar el hecho de que tampoco, vista en su conjunto, la Armada va desarmada ni mucho menos...
Saludos
a) No hay mejor defensa antimisil y antiaerea para un anfibio, portaaviones y logistico en mar abierta o al menos no muy pegado al litoral que un AEGIS que lo acompañe.
b) Sin embargo hay ocasiones en las que es inevitable acercarse mucho al litoral, cruzar un estrecho, un canal, etc..., donde la mejor defensa la proporciona, que duda cabe, un CIWS y/o RAM (o equivalente) a bordo del anfibio, portaaviones o logístico.
c) Los anfibios y logísticos de la Armada Española no llevan ni CIWS ni RAM (o equivalente), lo que no cabe la menor duda de que es un fuerte inconveniente, aunque no signifique, excepto en las ocasiones del caso b), que esten indefensos frente a un ataque con misiles, ya que si llevan contramedidas electrónicas (unos más y otros menos) y un AEGIS al lado, lo que es una garantía insuperable en el caso a).
Ahora bien, y aunque sea una solución subóptima, aprovechando que realmente estamos en un hilo sobre las Santa María, no debemos olvidar que estas fragatas también existen en la Armada Española. Y estas fragatas si llevan CIWS y un OTO MELARA de 76 mm muy aprovechables en las cortas distancias. Bien es cierto que el Meroka no inspira mucho confianza, pero es una cuestión más del "excesivo mantenimiento" que demandan que de su eficacia cuando si están operativos, siempre contra misiles subsónicos, eso si.
En otras palabras, cuando ese anfibio se acerce a la costa (mucho) siempre podrá ir acompañado de una F80 que a base de su CIWS y su 76 mm supla la falta de ese CIWS en el propio anfibio. Además, si también tenemos en cuenta la posible amenaza de lanchas enemigas (quizás más probable que la de SSM, pese a la triste experiencia que hemos vivido en el Libano) tampoco se puede olvidar a los Sea Hawk tanto de las F80, como de las F100 con sus Hellfire, que pueden dar una cobertura al desembarco de muy alta calidad contra este tipo de amenazas.
En fin, no trato de justificar la falta de CIWS en nuestros anfibios, ya que en mi opinión esta es una falta grave en la AE... aunque doctores tiene la Iglesia, pero si trato de resaltar el hecho de que tampoco, vista en su conjunto, la Armada va desarmada ni mucho menos...
Saludos
Ex-prueba09
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eco_tango
- Coronel
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Por otro lado, y volviendo al debate de Dukes frente Santa Marias... una deficiencia clara en las Santa Marias, que se espera resolver en actual MLU, es disponer de un "Sistema de Combate" de inferior calidad, sobre todo (o mejor dicho, básicamente) en el caso de las F81-F84.
En este contexto hay que entender como "Sistema de Combate" a la integración de los diferentes subsistemas con el propósito de conseguir una eficacia mayor que cuando trabajan de manera independiente, estando formado básicamente por ordenadores y, sobre todo, el softwate que corre en ellos. En este caso, los subsistemas que se pretenden integrar mediante el "sistema de combate" son los sensores y las armas. En cuanto a subsistemas, sobre todo si nos centramos en la AAW, no hay la menor duda, son mejores los de las Santa Maria, pero el "sistema de combate" (el software) que los hace trabajar de forma conjunta es más antiguo e inferior (en las F81-F84).
Es precisamente en la actualización del "sistema de combate" donde se está poniendo más énfasis en la MLU, de forma que aprovechando buena parte de los subsistemas existentes en la actualidad el producto final tenga superiores prestaciones.
Precisamente a este tema, hacia una insinuación velada Pepe-FAE cuando decia aquello de:
En cualquier caso, yo lo tengo claro, prefiero a nuestras F80... y más despues de su MLU.
Saludos
En este contexto hay que entender como "Sistema de Combate" a la integración de los diferentes subsistemas con el propósito de conseguir una eficacia mayor que cuando trabajan de manera independiente, estando formado básicamente por ordenadores y, sobre todo, el softwate que corre en ellos. En este caso, los subsistemas que se pretenden integrar mediante el "sistema de combate" son los sensores y las armas. En cuanto a subsistemas, sobre todo si nos centramos en la AAW, no hay la menor duda, son mejores los de las Santa Maria, pero el "sistema de combate" (el software) que los hace trabajar de forma conjunta es más antiguo e inferior (en las F81-F84).
Es precisamente en la actualización del "sistema de combate" donde se está poniendo más énfasis en la MLU, de forma que aprovechando buena parte de los subsistemas existentes en la actualidad el producto final tenga superiores prestaciones.
Precisamente a este tema, hacia una insinuación velada Pepe-FAE cuando decia aquello de:
Antes de hablar del SM1-VIB debemos preguntarnos si el conjunto de sistemas esta preparado para enfrentarse a algún ASM/SSM.
En cualquier caso, yo lo tengo claro, prefiero a nuestras F80... y más despues de su MLU.
Saludos
Ex-prueba09
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