Armada de Portugal

[Kraken]

No es así, es sólo una minoría muy trasnochada para la que seguimos siendo el coco, lo normal es que tenga una mentalidad mucho más abierta de la que muestra ese foro, las relaciones con los españoles son buenas salvo cuando se les desprecia, como pasa frecuentemente por las diferencias actuales.

[HardWood]

Por los visto desconocen, o por lo menos asi parece, las capacidades de la armada española , aunque es unos de los post mas amplios de ese foro . No creo que esten muy informados del tipo de material que opera la marina portugesa el cual no esta ni a la par de las viejas F-70 las cuales superan en ciertos aspectos a la mayoria de sus escoltas ...

Un saludo

European: creo que Italia tendra que reforzarse para frenar el imperialismo portuges porque nosotros no aguantaremos ni 48h visto lo que se dice en el foro

[European]

No se,
puede ser que una analisi historica puede aportar una risposta.
La verdad eres que asta el 1974 los portogueses han sido isolado como mentalidad devido a suio imperialismo colonial que se a acabato en derota.
Lo que es muy strano por me eres que se han recebido mucho dinero por la union europeia, tal como Espana.
La diferencia eres que Espana en 20 anos se ha gastado bien el dinero y agora eres juntos con Irlanda el bon exemplo de la UE, deveniendo uno de lo mas importante pais del mundo.
Portugal eres mas pequeno de Espana y mas grande de Irlanda, ma no ha sido capaz de juntarse y mudar la sua condicion tal como el suo vicino.

[pablinho]

Echad un vistazo a esto:
http://www.forumdefesa.com/forum/viewtopic.php?t=4765
Que flipaos

"Mais um bocado e estamos como os espanhóis a dizer que são os maiores de todo o mundo mundial "

[European]

Interessante.
Por lo que me parece los portogueses son un pueblo muy 'proud' y unidos.

Interessante tb ver como las lingua latinas son bastante similare.
Noes complicado comprender portogueses y espanol por un italiano.

[moislop]

Esta gente est ámuy estancada en el pasado no. Una cosa es hablar del pasado y creer que fueron los mejores y otra es pensar que porque en el pasado fueron buenos ahora son iguales.

[Vigo]

No creo que esten muy informados del tipo de material que opera la marina portugesa el cual no esta ni a la par de las viejas F-70 las cuales superan en ciertos aspectos a la mayoria de sus escoltas ...

Sin comentários. Veo que sabes de lo que hablas

Discrepo. Su capacidad AAW es muy superior a la de un KD Type22/23/42, Maestrale, OHP, Meko etc etc etc. Embarca el misil ESSM y el Spy-1F y con eso queda dicho casi todo.Puede actualizarle para llevar SM2 sin demasiados cambios ya que el sistema de combate esta pensado para ello.
Es abrumadoramente superior.
Siempre las e visto como una plataforma perfecta. Precio contenido y altas capacidades AsW y AAW

Estando mucho mas cerca de las Horizzon F100 LFC T45 que de barcos de otras generaciones

Sorry old

Mas não, nem pouco ou menos...
A não ser que se agarre nas Nansem e se lhe coloque o Standard SM2 III, as capacidades da F310 ar-ar fica completamente nas lonas PORQUE o próprio tempo de vôo do missil ESSM arruma com a questão...
O ESSM é um missil SARH, ou seja, tem de ser guiado através de um iluminador radar no "end game", ou seja, os ultimos dois segundos de vôo antes do impacto. Qual é a velocidade do ESSM?- Qual é o alcance do ESSM?- Melhor ainda, qual é o NEZ do ESSM? Compare isto com a quantidade de iluminadores que a NANSEM pode utilizar, dois... Ou seja, com muita, muita, muita sorte, quatro ESSM GUIADOS no ar, mais provavelmente apenas dois de cada vez... Literalmente, o ESSM percorre a mach 4 todo o seu NEZ em pouco mais de 3/4 segundos antes de se tornar num planador hipersónico completamente incapaz de manobrar...
Ou seja, ter lá o SPY-1F ou não, é quase a mesma coisa, demasiado radar para pouco (alcance do) missil... (E por favor não confundam o SPY-1, qualquer das variantes que seja com um sistema AEGIS completo, "only for starter´s" os cruzadores americanos contam com um outro radar que funciona na banda L, com um alcance enorme, uma Nansem nem sequer sabe o que é isso...)
Uma KD com o seu radar smart e os seus dois iluminadores pode guiar precisamente o mesmo nº de misseis na mesmissima área e com a mesmissima eficácia e pode levar os mesmissimos 32 essm, e sim é compativel com o missil... Mas é claro que teoricamente podemos meter o Standard numa F310, correcto?
Mais ou menos, o navio tem 8 VLS mk41 e teoricamente pode levar mais oito, mas vale a pena gastar dinheiro na adopção de um tal missil quando no máximo leva 16 destes misseis ao mesmo tempo que retira o espaço para ESSM´s? Pessoalmente acho um enorme disparate...
Neste exacto momento uma NANSEM tem basicamente a mesma capacidade de sobrevivência a um ataque com misseis que uma qualquer MEKO100/200, OHP, KD, etc, etc (desde que estas tenham sido equipadas com o ESSM), a não utilização do Standard assim o garante. E o SPY não faz grande diferença, aliás, tanto não faz que os dois outros projectos a concurso, uma variante MEKO e um desenho baseado no LCF Holandês não tinham tal radar e a decisão final dos Noruegueses foi baseada em preços e disponibilidade temporal...
E se acho que a NANSEM tem um preço razoávelpara o que oferece, olhe com atenção para os novos "Barcos Patrulha" Dinamarqueses, 800 milhões por 3 navios de 6000 ton, que em determinados aspectos são superiores às vossas F100 (a combinação APAR/SMART L é verdadeiramente fantástica)...

http://www.forumdefesa.com/forum/viewto ... ght=#65132

[Vigo]

No creo que esten muy informados del tipo de material que opera la marina portugesa el cual no esta ni a la par de las viejas F-70 las cuales superan en ciertos aspectos a la mayoria de sus escoltas ...

Sin comentários. Veo que sabes de lo que hablas

Discrepo. Su capacidad AAW es muy superior a la de un KD Type22/23/42, Maestrale, OHP, Meko etc etc etc. Embarca el misil ESSM y el Spy-1F y con eso queda dicho casi todo.Puede actualizarle para llevar SM2 sin demasiados cambios ya que el sistema de combate esta pensado para ello.
Es abrumadoramente superior.
Siempre las e visto como una plataforma perfecta. Precio contenido y altas capacidades AsW y AAW

Estando mucho mas cerca de las Horizzon F100 LFC T45 que de barcos de otras generaciones

Sorry old

Mas não, nem pouco ou menos...
A não ser que se agarre nas Nansem e se lhe coloque o Standard SM2 III, as capacidades da F310 ar-ar fica completamente nas lonas PORQUE o próprio tempo de vôo do missil ESSM arruma com a questão...
O ESSM é um missil SARH, ou seja, tem de ser guiado através de um iluminador radar no "end game", ou seja, os ultimos dois segundos de vôo antes do impacto. Qual é a velocidade do ESSM?- Qual é o alcance do ESSM?- Melhor ainda, qual é o NEZ do ESSM? Compare isto com a quantidade de iluminadores que a NANSEM pode utilizar, dois... Ou seja, com muita, muita, muita sorte, quatro ESSM GUIADOS no ar, mais provavelmente apenas dois de cada vez... Literalmente, o ESSM percorre a mach 4 todo o seu NEZ em pouco mais de 3/4 segundos antes de se tornar num planador hipersónico completamente incapaz de manobrar...
Ou seja, ter lá o SPY-1F ou não, é quase a mesma coisa, demasiado radar para pouco (alcance do) missil... (E por favor não confundam o SPY-1, qualquer das variantes que seja com um sistema AEGIS completo, "only for starter´s" os cruzadores americanos contam com um outro radar que funciona na banda L, com um alcance enorme, uma Nansem nem sequer sabe o que é isso...)
Uma KD com o seu radar smart e os seus dois iluminadores pode guiar precisamente o mesmo nº de misseis na mesmissima área e com a mesmissima eficácia e pode levar os mesmissimos 32 essm, e sim é compativel com o missil... Mas é claro que teoricamente podemos meter o Standard numa F310, correcto?
Mais ou menos, o navio tem 8 VLS mk41 e teoricamente pode levar mais oito, mas vale a pena gastar dinheiro na adopção de um tal missil quando no máximo leva 16 destes misseis ao mesmo tempo que retira o espaço para ESSM´s? Pessoalmente acho um enorme disparate...
Neste exacto momento uma NANSEM tem basicamente a mesma capacidade de sobrevivência a um ataque com misseis que uma qualquer MEKO100/200, OHP, KD, etc, etc (desde que estas tenham sido equipadas com o ESSM), a não utilização do Standard assim o garante. E o SPY não faz grande diferença, aliás, tanto não faz que os dois outros projectos a concurso, uma variante MEKO e um desenho baseado no LCF Holandês não tinham tal radar e a decisão final dos Noruegueses foi baseada em preços e disponibilidade temporal...
E se acho que a NANSEM tem um preço razoávelpara o que oferece, olhe com atenção para os novos "Barcos Patrulha" Dinamarqueses, 800 milhões por 3 navios de 6000 ton, que em determinados aspectos são superiores às vossas F100 (a combinação APAR/SMART L é verdadeiramente fantástica)...

http://www.forumdefesa.com/forum/viewto ... ght=#65132

[European]

Estimados foristas,
no crees ser mllor cosa invitar un forista del forumdefesa.com por ablar entre nos otros?
Por mi no eres facil ecriver portugueses, ma soy seguro que aqui hay alguno (imagino galicianos mas facil) que puede inscriverse y invitar alguno forista portoguese.
Tenemos italianos, francaises, argentinos, peruvianos, Europeanos ( ) y mas, porquè no tener tb portogueses???

Yo creo que ante de cometir el mismo error de ellos y ablar sin cognizione de causa seria mellor invitar companheros portogueses.

He visto tb que su forumdefesa.com hay espanoles inscrito. Puede ser que ellos invitan los vicinos?

Gracias.

[Apónez]

Estimados foristas,
no crees ser mllor cosa invitar un forista del forumdefesa.com por ablar entre nos otros?
Por mi no eres facil ecriver portugueses, ma soy seguro que aqui hay alguno (imagino galicianos mas facil) que puede inscriverse y invitar alguno forista portoguese.
Tenemos italianos, francaises, argentinos, peruvianos, Europeanos ( ) y mas, porquè no tener tb portogueses???

Yo creo que ante de cometir el mismo error de ellos y ablar sin cognizione de causa seria mellor invitar companheros portogueses.

He visto tb que su forumdefesa.com hay espanoles inscrito. Puede ser que ellos invitan los vicinos?

Gracias.

Ya los tuvimos European y no eran precisamente agradables

Invitaciones ya se les mandaron, pero prefieren creer que su Historia es la real y la española es "estoria" (cuentos) a tanto llegan que algunos en su foro llegan a decir que nosotros no conocemos nuestra historia que todo lo que sabemos son cuentos

[pablinho]

ES increible, hablan del rearme de España como si fuera unna amenaza para ellos, parece que tienen un sentimientoo de inferioridad ¿no creeis?

[HardWood]

Sin comentários. Veo que sabes de lo que hablas

Bueno , pues pondre un ejemplo ...

VASCO DA GAMA (MEKO 200) CLASS (FFGHM)

Displacement, tons: 2,700 standard; 3,300 full load
Dimensions, feet (metres): 380.3 oa; 357.6 pp × 48.7 × 20
(115.9; 109 × 14.8 × 6.1)
Main machinery: CODOG; 2 GE LM 2500 gas turbines; 53,000 hp (39.5 MW) sustained; 2 MTU 12V 1163 TB83 diesels; 8,840 hp(m) (6.5 MW); 2 shafts; cp props
Speed, knots: 32 gas; 20 diesel
Range, miles: 4,900 at 18 kt; 9,600 at 12 kt
Complement: 182 (23 officers) (including aircrew of 16 (4 officers)) plus 16 Flag Staff

Missiles: SSM: 8 McDonnell Douglas Harpoon (2 quad) launchers [Ref 1]; active radar homing to 130 km (70 n miles) at 0.9 Mach; warhead 227 kg.
SAM: Raytheon Sea Sparrow Mk 29 Mod 1 octuple launcher [Ref 2]; RIM-7M; semi-active radar homing to 14.6 km (8 n miles) at 2.5 Mach; warhead 39 kg. Space left for VLS Sea Sparrow [Ref 3].
Guns: 1 Creusot-Loire 3.9 in (100 mm)/55 Mod 68 CADAM [Ref 4]; 60 rds/min to 17 km (9 n miles) anti-surface; 8 km (4.4 n miles) anti-aircraft; weight of shell 13.5 kg.
1 General Electric/General Dynamics Vulcan Phalanx 20 mm Mk 15 Mod 11 [Ref 5]; 6 barrels per mounting; 3,000 rds/min combined to 1.5 km.
2 Oerlikon 20 mm (on VLS deck) can be carried.
Torpedoes: 6-324 mm US Mk 32 (2 triple) tubes [Ref 6]. Honeywell Mk 46 Mod 5; anti-submarine; active/passive homing to 11 km (5.9 n miles) at 40 kt; warhead 44 kg.
Countermeasures: Decoys: 2 Loral Hycor Mk 36 SRBOC 6-barrelled chaff launchers [Ref 7]. Sea Gnat.
SLQ-25 Nixie; towed torpedo decoy.
ESM/ECM: APECS II; intercept and jammer.
Combat data systems: Signaal SEWACO action data automation with STACOS tactical command; Link 11 and 14. Matra Marconi SCOT 3 SATCOM [Ref 8] (1 set between 3 ships).
Weapons control: SWG 1A(V) for SSM. Vesta Helo transponder with datalink for OTHT.
Radars: Air search: Signaal MW08 (derived from Smart 3D) [Ref 9]; 3D; G-band.
Air/surface search: Signaal DA08 [Ref 10]; F-band.
Navigation: Kelvin Hughes Type 1007; I-band.
Fire control: 2 Signaal STIR [Ref 11]; I/J/K-band; range 140 km (76 n miles) for 1 m2 target.
IFF Mk 12 Mod 4.
Sonars: Computing Devices (Canada) SQS-510(V); hull-mounted; active search and attack; medium frequency.

Helicopters: 2 Super Sea Lynx Mk 95 [Ref 12].


Programmes: The contract for all three was signed on 25 July 1986. These are Meko 200 type ordered from a consortium of builders. As well as Portugal, which provided 40 per cent of the cost, assistance was given by NATO with some missile, CIWS and torpedo systems being provided by the USA.
Modernisation: F 330 completed six-month overhaul period at Arsenal do Alfeite in 2001. F 331 and F 332 are planned to follow and mid-life refits are planned in the medium term.
Structure: All-steel construction. Stabilisers fitted. Full RAS facilities. Space has been left for a sonar towed array and for VLS Sea Sparrow.
Operational: Designed primarily as ASW ships. SCOT SATCOM rotated between the three ships. 20 mm guns can be mounted on the VLS deck.


BALEARES (F 70) CLASS (FFGHM)

Displacement, tons: 3,350 standard; 4,177 full load
Dimensions, feet (metres): 438 × 46.9 × 15.4; 25.6 (sonar)
(133.6 × 14.3 × 4.7; 7.8)
Main machinery: 2 Combustion Engineering V2M boilers; 1,200 psi (84.4 kg/cm2); 950ºF (510ºC); 1 Westinghouse turbine; 35,000 hp(m) (25.7 MW); 1 shaft
Speed, knots: 28. Range, miles: 4,500 at 20 kt
Complement: 256 (15 officers)

Missiles: SSM: 8 McDonnell Douglas Harpoon (4 normally carried) [Ref 1]; active radar homing to 130 km (70 n miles) at 0.9 Mach; warhead 227 kg.
SAM: 16 GDC Pomona Standard SM-1MR; Mk 22 Mod 0 launcher [Ref 2]; command guidance; semi-active radar homing to 46 km (25 n miles) at 2 Mach.
A/S: Honeywell ASROC Mk 112 octuple launcher [Ref 3] (except F 71); 8 reloads; inertial guidance to 1.6-10 km (1-5.4 n miles); payload Mk 46 torpedo.
Guns: 1 FMC 5 in (127 mm)/54 Mk 42 Mod 9 [Ref 4]; dual purpose; 20-40 rds/min to 24 km (13 n miles) anti-surface; 14 km (7.7 n miles) anti-aircraft; weight of shell 32 kg; 600 rounds in magazine.
2 Bazán 20 mm/120 12-barrelled Meroka [Ref 5]; 3,600 rds/min combined to 2 km. 2-12.7 mm MGs.
Torpedoes: 4-324 mm US Mk 32 fixed tubes (fitted internally and angled at 45º [Ref 6]. Honeywell/Alliant Mk 46 Mod 5; anti-submarine; active/passive homing to 11 km (5.9 n miles) at 40 kt; warhead 44 kg.
Countermeasures: Decoys: 4 Loral Hycor SRBOC Mk 36 Mod 2 6-barrelled chaff launchers [Ref 7].
ESM: Ceselsa Deneb; or Mk 1600; intercept.
ECM: Ceselsa Canopus; or Mk 1900; jammer.
Combat data systems: Tritan 1 action data automation; Link 11. Saturn SATCOM [Ref 8].
Weapons control: Mk 68 GFCS. Mk 74 missile system with Mk 73 director. Mk 114 torpedo control. Dorna GFCS on trial (F 71).
Radars: Air search: Hughes SPS-52B [Ref 9]; 3D; E/F-band; range 439 km (240 n miles).
Surface search: Raytheon SPS-10 [Ref 10]; G-band.
Navigation: Raytheon Marine Pathfinder [Ref 11]; I/J-band.
Fire control: Western Electric SPG-53B [Ref 12]; I/J-band (for Mk 68).
Raytheon SPG-51C [Ref 13]; G/I-band (for Mk 73).
Selenia RAN 12L [Ref 14]; I-band (for Meroka). 2 Sperry VPS 2 [Ref 15] (for Meroka).
Tacan: SRN 15A [Ref 16].
Sonars: Raytheon SQS-56 (DE 1160); hull-mounted; active search and attack; medium frequency.
EDO SQS-35V [Ref 17]; VDS; active search and attack; medium frequency.


Programmes: This class resulted from a very close co-operation between Spain and the USA. Programme was approved 17 November 1964, technical support agreement with USA being signed 31 March 1966. US Navy supplied weapons and sensors. Major hull sections, turbines and gearboxes made at El Ferrol, superstructures at Alicante, boilers, distilling plants and propellers at Cádiz.
Modernisation: The mid-life update programme was done in two stages; all had completed the first stage by the end of 1987 and Asturias was the first to be fully modernised in 1988; Extremadura completed in May 1989, Cataluña in early 1990, Baleares in July 1990 and Andalucía in February 1991. Changes included the fitting of two Meroka 20 mm CIWS, Link 11, Tritan data control, Deneb passive EW systems, four Mk 36 SRBOC chaff launchers and replacing SQS-23 with DE 1160 sonar. The stern torpedo tubes have been replaced by VDS.
Structure: Generally similar to US Navy's 'Knox' class although they differ in the missile system and lack of helicopter facilities.
Operational: All based at Ferrol, forming the 31st Squadron. Decommissioning is due to start in 2004 with others to follow in 2005, 2006, 2009 and 2010.


Saludos

[HardWood]

Hay que tener encuenta , que aunque la comparacion mas adecuada seria con nuestras F80 y aun asi, las Baleares superan en capacidad AAW y deteccion a las Vasco de Gama
Incluso las F70 con la perdida su cubierta de vuelo y su helicoptero embarcado poseen unas capacidades ASW aceptables

Por cierto las Vasco de Gama fueron entregadas en 1991 mientras las Baleares datan ya de 1973

Un Saludo

[Kraken]

Hombre es que si se cree la parrafada, llena de errores del portugués, vamos bien, porque primero las F310 sí pueden guiar por comandos bastantes más de esos 4 ESSM, los cuales necesitan sólo se menos de 1 segundo de iluminación final para derribar el objetivo. Y como eso todo lo demás.

Por cierto ¿Portugal ya tiene ESSM para esas fragatas?

[Rotax]

Péssima compra a dos espanhóis.

Os Tomahawks virão com tantas limitações na sua utilização que nem sequer contra Marrocos a Espanha os poderá utilizar. Não sei se sabem que Marrocos passou a ser “aliado preferencial”dos norte-americanos. Os mísseis vão servir para fazer feitio, gastar dinheiro e pouco mais. Só com ordem expressa de Washinton é que a Espanha os poderá utilizar. esto se vé en este foro

No se me ocurre ningún conflicto en el que tengamos que usar Tomases y no vayamos de la manita con los USA, Pérfidos, Franceses, Italianos y demás. para conflictos "regionales" no creo que los misiles sean imprescindibles.

A mentalidade Espanhola ao longo dos séculos é sempre a mesma, já ganharam, gloriosamente, a guerra, antes mesmo de a combaterem.

.....

Cualquier psicólogo deportivo te dirá que es mejor creer en la victória que en la derrota. vale para la mentaildad a la hora de enfrentar un conflicto bélico. Sin triunfalismos, pero has de creer que puedes ganar.

E em termos de liderança militar acho que os Portuguêses têm mais capacidade de produzir bons a excelentes comandantes militares do que Espanha. ....

No entiendo qué es lo que os da esa ventaja. En España también comemos bacalao...

Os grandes chefes militares da história de Espanha resumem-se em grande parte aos feitos dos conquistadores do México e do Peru, Pizarro, Cortéz, e outros. E esses eram na realidade Castelhanos, não Espanhoís.
...

Habrá alguno mas que estos. Además, los génios militares de la época trabajaron en "casa", no en América.

Em contraste toda a estratégia da guerra colonial Portuguesa foi desenvolvida por oficiaís Portuguêses. E todas as decisões relacionadas com a implementação e ajuste dessa estratégia e tácticas ao longo dos anos que durou a guerra sempre foram feitas por oficiaís Portuguêses, e transmitidas de uma geração para a outra. É o tipo de experiência que no mundo ocidental só a Grã-Bretanha, a França, e os Americanos têm.

Nosotros, en contra, para la época habíamos terminado con las guerras coloniales. Tuvimos una experiencia menor en la guerra civil (que como era entre españoles, la hicimos de coleguitas, y salió de saldo en cuanto al número de muertos).

Também penso que devido a homogenidade cultural dos Portuguêses, existe maior coesão e unidade entre os nossos soldados, do que em relação aos Espanhoís que vêm de regiões onde se fala línguas diferentes, e onde muitos nem aceitam a ideia de serem Espanhoís. Isso é algo que não existe em Portugal.

Ehhh... Esa es una realidad que ya existía en las guerras coloniales (gallegos, vascos, catalenes, andaluces los ha habido desde casi siempre... Alguno de ellos desde siempre), y eso no ha impedido que se muestren, con mayor o menor fortuna, adecuadamente cohesionados. Que se lo pregunten a Napoleón.

Hoje em dia, na minha opinião, o elo fraco na relação Portugal-Espanha não se encontra, na geralidade, na diferença numérica, mas sim na falta de maior qualidade em certo equipamentos cruciaís à nossa defesa, tendo em conta a realidade moderna de lutar uma guerra. Por exemplo, ter melhores meios anti-aéreos para não permitir que Espanha consiga ganhar dominio do espaço aéreo nacional, e ter misseís que permitam bombardear Espanha a longa-distância. Acho que também uma outra lacuna, e talvéz a mais séria, será a provavél não existência de um plano de ação que estipule como se deve fazer a rápida mobilização e equipamento de homens para lutar uma invasão do exército Espanhol.
De qualquer forma, com quantidade e qualidade suficiente de meios técnicos adequados a uma guerra defensiva, com certeza Portugal consegue eliminar a vantagem numérica que Espanha têm em relação a nós, e no fim sair vitorioso.

No sé que te empuja a pensar que mi pais desea hacer tal cosa. Siempre he tenido cariño a los Portugueses, hablo Portugués y no creo que haya nadie en España que os dessee nada malo. Lo de invadiros, siento decepcionarte. No vais a poder demostrarnos cómo se gana en inferioridad numérica, con una base industrial menor, con una demografía mas debil... Una pena.
Lo que no entiendo es por qué cada movimiento que hagamos en España pensais que va con vosotros. Para nada. O para todo. Se supone que somos amigos y aliados, (aunque a ti no te lo parece). Espero que nadie se haya abierto las venas por tener a la "Vasco" en la TF del PdA. Sería un combatiente motivado menos para cuando os invadamos. La causa podría ser la afirmación incontestable de que el bacalao al Pil-Pil supera, con mucho, cualquier otra forma de cocinarlo.
Cosas veredes, Sancho...