Armada de Francia

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Javier Arroyo
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Mensaje por Javier Arroyo »

urquhart escribió:Estimado JAvier:

a tu 4 preguntas, la secuencia de respuesta es 0-NO-NO-NO


:noda:
Es decir que lo que le dije a Fusilier, que los SNLE/SSBN's de FR y UK no son "Europeos" y nunca seran, es correcto. Son unidades estrategicas de sus propias naciones y solo existen para promover los intereses de esas dos naciones.

Mucho tratados de defensa mutua, y mucha politica de unificacion no significa que despues del gasto barbaro que les cuesta a esas dos naciones mantener esas unidades, el resto de Europa pueda presumir que esa fuerza estrategica es comun.

Creerse, por ejemplo, que si un misil nuclear Irani tuesta a Madrid, los Franceses van a responder contra Teheran, es como creer en hadas.

No way, Jose!


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

La ARA, con el CVL podria haber causado suficiente problemas y perdidas para la RN que a lo mejor una solucion politica hubiera resultado


Causar problemas,si.Causar pérdidas,tambien.No en vano era,junto al Belgrano,un objetivo de la mayor importancia para los britanicos.Pero de esto a decir que se cepillan a ambos portas ingleses y a su ala aerea embarcada más moderna y mejor equipada hay un trecho.

Los A4's son tan maniovrables como los SHAR's. La unica ventaja del SHAR hubiera sido el AIM9L, y hasta cierto punto el radarcito que tenian entonces.


Tú crees?No olvides que la familia Harrier(Harriers,Sea Harriers y AV-8) es hasta ahora la única entre los reactores en servicio capaz de mantenerse en vuelo con velocidades inferiores a la de pérdida y eso puede dar muchas ventajas en lo que a maniobrabilidad se refiere frente a un A-4,sin mencionar a las toberas orientables y su uso(Viffing),frente a pilotos valientes y con iniciativa,pero no tan entrenados en operaciones aeronavales y como mencionas más adelante menos avanzados tecnológicamente.De AM.39 en los A-4 olvidate,y la ventaja del AIM-9L no es pequeña.

No te olvides que los SUE son mucho mas rapidos que los SHAR, y tienen radares tambien.


Más rapidos si.Mucho más,no,y por supuesto depende de a qué cota estemos hablando.Si se juega a alta cota el SuE supera al SHAR en velocidad(no mucho mas),lo que le permite tener ventaja a base de pasadas supersonicas,pero al SuE no le interesa quedarse ahi arriba y los SHAR solían actuar a la defensiva.Una vez abajo la diferencia sigue sin ser abismal porque un SUE alcanza Mach 0,97 y un SHAR mach 0,95.El SuE no era un avion inicialmente diseñado como interceptor,sino como avion de ataque.Con el Harrier sucede algo distinto;Si bien los de la RAF se habian desarrollado para el apoyo táctico cercano,ataque al suelo y reconocimiento,la Fleet Air Arm habia solicitado capacidad para los nuevos aviones de interceptacion con su radar correspondiente(Es decir,se solicitaba un avion plenamente polivalente,y eso significa FRS,Fighter,Reconnaissance and Strike)El radar elegido en este caso fue el Ferranti Blue Fox,derivado del Seaspray utilizado en los Lynx Mk.2/3 pero con la adicion de modos Aire-Aire.

Ahora, si me acuerdo bien, la catapulta del CVL de la ARA cadecia de la potencia suficientemente para lanzar los SUE, aunque eso no hubiera prevenido a usarlos desde tierra en ataques coordinados con los del CVL.


Gracias por el dato,creía que podían operar sin el.El problema de usarlos desde tierra está el desde donde los uses....Los aviones argentinos se cepillaron unos cuantos buques pero iban muy justitos de combustible tras un viaje largo.Los pilotos britanicos iban frescos y acababan de despegar,tenian para mantener el combate durante mas tiempo.

Y eso sí,si contamos con la FAA...No vale!!! :mrgreen: Es el CVL el que tiene que demostrar ser capaz de cepillarse al Hermes y al Invincible,que es con lo que yo no estoy de acuerdo.

Te recuerdo que, al contrario de los de la FFAA, cada vez que aparecio la aviacion naval del ARA sobre las Falklands, los Ingleses perdieron naves


En combate aire-aire,que era de lo que iba el debate los hechos son que frente a la FAA(Que como hemos dicho iba muy justa de combustible,lo que le impedia duelos prolongados con unos Harrier a los que tenian que buscarle la colita mientras estos no tenian la necesidad gracias a los Lima)se destruyeron 23 aviones argentinos frente a ninguna pérdida en combate aereo por parte de los SHAR(Notese la cursiva,2 fueron perdidos por fuego antiaereo y 4 en accidentes).Y a la hora de joder vivo a un Harrier desde arriba me monto antes en un Dagger o en un Mirage III que en un SuE.

Y mejor dejar el off topic,que esto va sobre galos.... :wink:


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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Javier Arroyo
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Mensaje por Javier Arroyo »

Kalma_(FIN) escribió:
En combate aire-aire,que era de lo que iba el debate los hechos son que frente a la FAA(Que como hemos dicho iba muy justa de combustible,lo que le impedia duelos prolongados con unos Harrier a los que tenian que buscarle la colita mientras estos no tenian la necesidad gracias a los Lima)se destruyeron 23 aviones argentinos frente a ninguna pérdida en combate aereo por parte de los SHAR(Notese la cursiva,2 fueron perdidos por fuego antiaereo y 4 en accidentes).Y a la hora de joder vivo a un Harrier desde arriba me monto antes en un Dagger o en un Mirage III que en un SuE.

Y mejor dejar el off topic,que esto va sobre galos.... :wink:



Ningun avion argentino fue derribado for los Lima de ataque frontal. Todos vinieron por detras y desde arriba (clasico ataque de caza).

Reference: Yo me lei todos los reportes de inteligencia.


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Absolutamente cierto Javier,todos los ataques con Sidewinder se realizaron desde el hemisferio trasero,lo que significa que los pilotos de Harrier siguieron haciendo las mismas aproximaciones,lo que no niega la ventaja de que el Lima tenga capacidad todoaspecto frente a los Magic que no la tienen(Y era considerablemente mas moderno y efectivo que estos)Tambien he mencionado la VIFFing en este pequeño debate y tampoco llego a ser empleada en Malvinas,porque los aviones argentinos no pudieron forzar a los SHAR a la defensiva.Pero ambos puntos son ventajas para los SHAR,¿no crees?

Por otra parte he de corregir mis cifras,las he dado mal.El SHAR se aproxima a una maxima de Mach 0,97 a baja cota(concretamente 1185 km/h,es decir algo menos de Mach 0,97)y alcanza mach 0,95 a 11000 m.En esta ultima cota un SuE creo recordar que daba Mach 1,3.Como se observa al ser el Harrier un avion subsónico la penalizacion en la velocidad es muy inferior a la de sus adversarios.

Y en cuanto al adiestramiento,no sé con exactitud que tal andarian en la ARA con respecto a entrenamiento de sus pilotos,pero puede decirse que los pilotos de la FAA carecian de la instruccion necesaria en combate Aire-Aire(que no de motivacion,valor y cualidades de vuelo),como demuestra el hecho de que del total de derribos por los Sea Harrier,15 de 22(más de 2/3) ni siquiera intentaron zafarse de sus atacantes y en muchos casos es posible que ni siquiera se diesen cuenta de la situacion hasta ser alcanzados.


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Javier Arroyo
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Mensaje por Javier Arroyo »

Kalma_(FIN) escribió: Absolutamente cierto Javier,todos los ataques con Sidewinder se realizaron desde el hemisferio trasero,lo que significa que los pilotos de Harrier siguieron haciendo las mismas aproximaciones,lo que no niega la ventaja de que el Lima tenga capacidad todoaspecto frente a los Magic que no la tienen(Y era considerablemente mas moderno y efectivo que estos)Tambien he mencionado la VIFFing en este pequeño debate y tampoco llego a ser empleada en Malvinas,porque los aviones argentinos no pudieron forzar a los SHAR a la defensiva.Pero ambos puntos son ventajas para los SHAR,¿no crees?


Una vez yo le pregunte a uno de nuestros tipos de AV8B si practicaban el "VIFFing". Se echo a reir y me dijo que uno tenia que ser muy estupido para abandonar toda la energia que lleva la nave. El tambien comparo la similaridad entre "VIFFin" y la famosa "cobra" de los Sukhoi, diciendo que la dos maniobras en combate aereo es como cometir suicidio.

A proposito, ese piloto era uno de nuestros Cubanos de Florida que habia volado con la 9a Escuadrilla en Rota (1990-1992).

Kalma_(FIN) escribió: Y en cuanto al adiestramiento,no sé con exactitud que tal andarian en la ARA con respecto a entrenamiento de sus pilotos,pero puede decirse que los pilotos de la FAA carecian de la instruccion necesaria en combate Aire-Aire(que no de motivacion,valor y cualidades de vuelo),como demuestra el hecho de que del total de derribos por los Sea Harrier,15 de 22(más de 2/3) ni siquiera intentaron zafarse de sus atacantes y en muchos casos es posible que ni siquiera se diesen cuenta de la situacion hasta ser alcanzados.


1. Al contrario de los del FAA, los del ARA recibieron su entrenamiento en EEUU. Tener alas del USN en el pecho cuenta muchisimo.

2. Los del ARA estaban entrenado en ataque naval. Eso cuenta muchisimo.

3. Los del ARA tenian el armamento correcto, y las espoletas correctas, para atacar a naves. Ni te cuento lo que importa eso.

De cinco EXOCET's lanzados, hundieron dos naves - HMS SHEFFIELD y M/V ATLANTIC CONVEYOR. Nada male, eh?

En el solo ataque del los A4Q, hundieron a HMS ARDENT. Este ultimo ataque fue un clasico ataque aereo naval de primera division, desafortunadamente uno de los A4Q fue averiado por fuego del ARDENT, y los otros 3 tuvieron la mala suerte en el escape de cruzar con una patrulla de 2 SHAR y fueron derribados. El escuadron no pudo participar mas en el conflicto al perder 50% de sus efectivos en una mision.

Los pibes del ARA no son malos.


Fusilier
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Mensaje por Fusilier »

Bueno Javier nadíe a dicho que el problema de la disuasion estrategica con les SNLE (los lanzadores de misiles estrategicos) fuera una cosa evidente y facil... Vamos por partes.
1° Por el momento la adopción de la constitución esta parada (no entro en el analysis del proceso de adopción porque seria meternos en politica) digamos que esto nos interesa desde el punto de vista militar por que hay un parrafo sobre la defensa mutua obligatoria entre paises europeos.... A mí parecer, la Union esta mucho mas avanzada de lo que que parece; la fusion economica est acabada y no olvidemos que existe la moneda unica ; que es uno de los elementos centrales de la definición de un estado.... Queda el costado "politico" y militar, pero este en terminos de colaboración entre ejercitos est avanzando mucho (ya di varios ejemplos) pero se podria tambien citar las escuelas comunes de pilotos etc...
2° Es evidente que la disuasion nuclear necesita un mando centralizado y un poder politico que no existe hoy a nivel europeo. Esta aquí estamos de acuerdo. Pero entre franceses y ingleses ya se comento la coordinación entre las dos flotas de disuasión.... Sin que necesariamente el mando sea europeo muy bien Francia (o Inglaterra) puede decidir (esto a mi parecer ya existe...) que el territorio de la Union es equivalente a su propio territorio y que cualquier ataque contra un pays europeo es un ataque contra Francia (o Inglaterra)... Creo que hasta que salio la nueva doctrina US de la "Flexive Response" (mas o menos) esto fué el caso de de Europa con la protección americana.... Creo recordar que por aquella epoca - cuando los US aceptaron la posibilidad de una guerra en territorio europeo hasta con bombas A tacticas- Francia ofrecio a Alemania su "paraguas" nuclear, pasando a considerar el territorio aleman como el suyo. Esto no se llego a realizar porque era muy complicado politicamente para los Alemanes...
3° En el caso que citas, un misile de Iran, pues sabemos que en el caso de menazas asymetricas y con Estados digamos "no racionales" la disuasión quizas no funcione, esto ya es otro problema... Pero bueno todavía tenemos alguna "bombita" nuclear tactica, que si se necesita sacudir a alguien digamos de manera preventiva, se puede....
4° Creo que el problema viene mas de ciertos paises europeos que todavia no estan convencidos de la posibilidad y/o de la necesidad de una Europa potencia. Que a mi parecer dado que el eje estrategico de los US se esta desplazando hacia el este y Asia ya es hora que seamos grandes.... Esto se puede hacer sin que la alianza con Estados Unidos se discuta que es un eje indiscutible ; que mismo si los Franceses y Americanos nos enfadamos de vez en cuando, no hay que olvidar que Francia (al contrario de los otros paises europeos) nunca a estado en guerra con los US y que somos aliados desde las revoluciónes americana y francesa, que ya va para largo....


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Athlit
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Mensaje por Athlit »

Fusilier escribió:4° Creo que el problema viene mas de ciertos paises europeos que todavia no estan convencidos de la posibilidad y/o de la necesidad de una Europa potencia. Que a mi parecer dado que el eje estrategico de los US se esta desplazando hacia el este y Asia ya es hora que seamos grandes.... Esto se puede hacer sin que la alianza con Estados Unidos se discuta que es un eje indiscutible; mismo si los Franceses y Americanos nos enfadamos de vez en cuando, no hay que olvidar que Francia (al contrario de los otros paises europeos) nunca a estado en guerra con los US y que somos aliados desde las revoluciónes americana y francesa, que ya va para largo....

Enfados superficiales, porque a la hora de la verdad Francia está metida de lleno tanto en OEF como en Afganistán con la ISAF y sigue dando cobertura con la aviación embarcada aunque sea por periodos cortos, inmersa en la Operación Héraclès de marzo a abril, reconociendo posibles objetivos y atacando otros, lo que es mucho más de lo hace España, por ejemplo.

¿Cuales son los países que no están convencidos de que que Europa debe de ser una potencia? Tal como están las cosas yo diría que no se salva ninguno. Francia y el Reino Unido por si solos tienen capacidad de disuasión, pero poco más.

La prueba de fuego es Afganistán donde está costando encontrar un par de batallones extra, y esto deja en evidencia la capacidad europea para tener una idea común de defensa y dudio de que se consiga. ¿Las constituciones? eso es papel mojado, muy rimbombante pero nada más, pocos se creen el texto y menos lo aplican, cuanto menos la Europea que ya sabemos en que fase terminal se quedó.

Y de un consorcio europeo naval.... eso tampoco se va a dar por ahora. La base era DCN y Navantia. Ambas están alejadas en estos momentos por más que el gobierno francés esté deseando potenciar esa relación, y ahora en pugna abierta para conseguir el contrato de los dos LPD australianos. Armaris (DCN + Thales) vs. Navantia.

:roll: No se donde veis datos sólidos que permitan ser optimistas como para tener por cierto que Europa se convierta en una potencia, una cosa es desearla y otra muy diferente que se den pasos firmes en ese sentido. Yo no veo que se vaya más allá de unas relaciones militares puntuales entre países.

Cada uno va a lo suyo y nadie va a ceder soberanía (los grandes, por supuesto, de esos hablo, el resto pues a lo que salga). Francia no va a perderla, y le gusta esto de la Europa Unida, siempre y cuando ella sea la que lleve la voz cantante, que después de siglos de haber sido la potencia terrestre europea más fuerte, no lo va echar en saco roto. A ver... si Francia mandó en su momento al carajo a los EE.UU y tomó sus propias riendas en cuanto a defensa porque no quería perder soberanía, ¿la va a perder para favorecer a otros europeos que están a enorme distancia de ella?... Miremos las cosas como son.

Fusilier escribió:Ademas piensen que la MN tiene que mantener una presencia muy importante en los territorios de ultramar : 4 BATRAL, 6 fragatas de soverania de tipo Floreal, los patrulleros P 400 mas los patrulleros especificos de la ZEE Austral... Para tener una idea un mapa de esta ZEE
http://www.shom.fr/fr_page/fr_shom/deli ... itimes.htm

Sí quienes tienen que entender eso no somos nosotros :wink: sino los candidatos a la presidencia y dejen de cuestionar si es necesario o no un segundo PA. Y después quienes tienen que entenderlo son los propios franceses, que como ya se ha dicho no han captado aún la importancia que la Marina tiene para esta nación desde hace siglos.

Menos mal que la MN sí lo tiene claro:
-Dissuader
-Protéger et sauver
-Empêcher le developpement des crises
-Intervenir.

Y además tiene su encanto servir en una de las Floréal, porque tiene su exotismo por su ubicación y para abordar pesqueros que incumplan la legalidad con 20 nudos les sobra. :mrgreen: Aún tiene atractivo la Polinesia y navegar en la Prairial, lo permite.
Última edición por Athlit el 03 Mar 2007, 12:49, editado 2 veces en total.


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Javier Arroyo
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Mensaje por Javier Arroyo »

Fusilier escribió: Bueno Javier nadíe a dicho que el problema de la disuasion estrategica con les SNLE (los lanzadores de misiles estrategicos) fuera una cosa evidente y facil... Vamos por partes.
1° Por el momento la adopción de la constitución esta parada (no entro en el analysis del proceso de adopción porque seria meternos en politica) digamos que esto nos interesa desde el punto de vista militar por que hay un parrafo sobre la defensa mutua obligatoria entre paises europeos.... A mí parecer, la Union esta mucho mas avanzada de lo que que parece; la fusion economica est acabada y no olvidemos que existe la moneda unica ; que es uno de los elementos centrales de la definición de un estado.... Queda el costado "politico" y militar, pero este en terminos de colaboración entre ejercitos est avanzando mucho (ya di varios ejemplos) pero se podria tambien citar las escuelas comunes de pilotos etc...



Mucha "Union" y mucha "moneda", pero al final en cuestiones militares siepmre sera "salvate si puedes", ESPECIALMENTE CON FRANCIA. Un buen ejemplo de la falta de "Union" se esta demonstrando en este momento. La llamada "Union" especialmente FR, D, I, y E, no estan a lado de los soldados de D y NL en Afghanistan. Estan escondidos dentro de las bases. Y es importante notar que esa acusacion no la hacemos los de EEUU. Al contrario, la hacen los miembros de la "Union" Danese y, los Holandeses.

Y no te digo como estan los Canadienses sobre ese tema!!!!

A proposito, las unicas escuelas de piloto conjuntas que yo conozco estan en Texas y en Canada. Mas pilotos Europeos se entrenan en Shephard AFB cada seis meses que toda en Europa junta, en sus escuelas nacionales individuales, entrenan en un año. [/quote]

Fusilier escribió:2° Francia ofrecio a Alemania su "paraguas" nuclear, pasando a considerar el territorio aleman como el suyo. Esto no se llego a realizar porque era muy complicado politicamente para los Alemanes...


Hay una expresion politica aqui que muy bien le aplica a las acciones de los gobiernos Franceses en terminos militares Europeos: "Symbolism over substance".


Fusilier escribió: Pero bueno todavía tenemos alguna "bombita" nuclear tactica, que si se necesita sacudir a alguien digamos de manera preventiva, se puede....


Pero no en respuesta a un ataque contra otro pais de la "Union", eh?


Fusilier escribió:4° Creo que el problema viene mas de ciertos paises europeos que todavia no estan convencidos de la posibilidad y/o de la necesidad de una Europa potencia. Que a mi parecer dado que el eje estrategico de los US se esta desplazando hacia el este y Asia ya es hora que seamos grandes.... Esto se puede hacer sin que la alianza con Estados Unidos se discuta que es un eje indiscutible ; que mismo si los Franceses y Americanos nos enfadamos de vez en cuando, no hay que olvidar que Francia (al contrario de los otros paises europeos) nunca a estado en guerra con los US y que somos aliados desde las revoluciónes americana y francesa, que ya va para largo....


Como decimos por mis tierras, el unico pais que habla the la "tercera opcion", es decir de una "opcion" o "eje" Europea, es Francia. Y porque? Pues muy sencillo. Es la unica manera de que FRANCIA pueda influir, hasta cierto punto, eventos mundiales de una manera que traiga alguna ventaja a FRANCIA.

Fijate que no use la palabra EUROPA, sino que use FRANCIA. Porque esa es la realidad del argumento. Y la unica razon porque FRANCIA todavia se le escucha es por la existencia, e independencia, de la Force de Frappe creada por De Gualle. Sin sus fuerzas estrategicas, y la independiencia de esa fuerza de mandos comunes, lo opinion Francesa en los ambitos politicos mundiales valdria tanto como la de Italia. ZERO!

Mucho hablar de "Union" pero al final del dia el control de esa fuerza se va a quedar en Paris.


p.s. El futuro del la Aeronavale??? http://www.youtube.com/watch?v=oTVgS1uD7dg
Última edición por Javier Arroyo el 03 Mar 2007, 13:22, editado 1 vez en total.


Athlit
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Mensaje por Athlit »

O como se dice en Paris: lo que es bueno para Francia es bueno para Europa... ahora que a la inversa, ya no está tan claro. :mrgreen:


Fusilier
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Mensaje por Fusilier »

Bueno Athlit y Javier estamos haciendo derivar el tema... Pero de una cierta manera no puedo hacer de otra manera que daros la razon, digamos factualmente... Esta fase de la unificación europea es la mas dificil y estoy de acuerdo que por el momento parece mas abajo que arriva..... No obstante, sobre el plan militar se hara conjuntamente todo lo que se pueda (agencia de armamento, etc..) pero por el otro lado creo que vamos a salir de la crisis actual por el sistema de las "cooperaciones resforzadas" que así los que quieran ir mas adelante iran y los otros vendran cuando puedan o quieran.... Solo un apunte, si hay escuelas conjuntas de pilotos que se estan habriendo para el Tigre, el NH 90 y el A 400 creo....
Respecto a la posición de la Francia digamos que historicamente teneis razon.... Ahora bien, pienso que esto del "gaullismo" (lo cual no impide como decia Athlit que los Franceses estuvieron desde el principio en la OEF..) y de la "grandeur" de la Francia ya es pasado a la historia.... Actualmente, me parece que en Europa hay dos corrientes que se estan formando. Una corriente, digamos para decirlo rapido, "anglo saxona" (cada cual encontrara el representante en sus pais...) que miran la UE como un mercado o poco mas; y en el ambito politico-militar son partidarios del "leader ship" US con relaciones mas o menos particulares con este y dan la prioridad al marco OTAN... La otra corriente, es la que llamariamos favorable a la "integración europea" y a una cierta autonomia dentro del marco de la alianza con los US... El problema es que este debate pasa entre paises europeos (segun quien esta en el poder o su herencia historica) y al mismo tiempo al interior de los diferentes paises....
Respecto al Afghanistan, no mezclemos todo, la posición de Francia (y de Esp; Ale, Ita..) era de guardar el dispositivo inicial, por un lado la OEF encargada de los combates y del otro lado la ISAF. Mas que el problema de envio o no de tropas, es esta fusion de las dos operaciones ISAF OEF a la cual se negaban los paises citados.... A mi me parece evidente que lo que se buscaba era pasar el peso de la operacion OEF (esencialmente americana) al dispositivo OTAN ISAF . Segun lo entendi lo que los US esperaban con esto era poder retirar el 20 o el 30 % de sus tropas de Afghanistan.... Bueno los Ingleses y Holandeses ya se puede entender el porqué de su posicion... ( Canada pues es Canada, todavia no hace parte de europa...) La posicion de los otros paises pues no sé, pero Francia estamos ya casi a los limites de nuetras posibilidades nominales ; tenemos fuera 20 000 hombres del EdT (con los relevos de 4 meses 60000) y ademas los de la Marina y del EdA. Estamos metidos en demasiado lios (Liban, Kosovo, Costa de Marfil, Tchad, Afghanistan...)
Bueno supongo que se si fuera verdaderamente necesario se podría pasar a relevos de 6 meses para augmentar la disponibilidad.... Pero es que estas operaciones ya nos cuestan mas 500 millones anuales y tenemos que cambiar toda la marina, equipar el EdA , y cambiar algunos materiales del EdT.... No sé digamos que para un "tiempo de paz" la cosa esta bastante subida. Claro que si hubiera urgencia se podrian sacar 3000 hombres para ir a algun sitio ; pero ya no nos quedarian pocas reservas...Sin pasar a un estado digamos de preguerra.... [/list]


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Mensaje por European »

Cher Fusilier,
le sujet de la France et l'Europe risque de transformer Fuslier du FMG in European de AD.net. Atencion.
Salut mon ami.

:wink:


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Mensaje por Fusilier »

European escribió:Cher Fusilier,
le sujet de la France et l'Europe risque de transformer Fuslier du FMG in European de AD.net. Atencion.
Salut mon ami.

:wink:


Bueno te preocupes, European, que ya sabes que soy bastante critico con Francia, que esto de "la Grandeur" etc.... para mi poco.... Ademas suelo defender o por lo menos dar a entender el punto de vista de los otros paises europeos. ¿No es verdad?
:D :D :D


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Mensaje por Fusilier »

Javier, Muy divertido lo del F 35 French Navy :D No te olvides que la Marine Nationale queria comprar F 18 porque no queria esperar el Rafale tanto tiempo....
Si lo lee un Frances me van a llevar al paredon :bigun:

Saludos :beer2:


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Mensaje por Athlit »

Fusilier escribió:Bueno Athlit y Javier estamos haciendo derivar el tema...
:noda:
Pues... en mi caso me limito a reordenarlo respondiendo a cuestiones anteriores y a volver al tema, si te fijas bien, porque desviado ya estaba desde hace unos cuantos post... aunque el desvío era muy interesante no obstante :wink:


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Mensaje por Fusilier »

Athlit escribió:
Fusilier escribió:Bueno Athlit y Javier estamos haciendo derivar el tema...
:noda:
Pues... en mi caso me limito a reordenarlo respondiendo a cuestiones anteriores y a volver al tema, si te fijas bien, porque desviado ya estaba desde hace unos cuantos post... aunque el desvío era muy interesante no obstante :wink:


Bueno creo que el que empezo a desviar fui yo :D A mi tambien me parece interesante este debate ; pero como no sé todavía como va la cosa en este foro respecto a los temas y hasta donde se puede desviar....


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