Armada China

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Javier Arroyo
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Mensaje por Javier Arroyo »

buba escribió:lo que no termino de entender es porque leches no se combina un stobar con una catapulta, es decir una catapulta sobre una cubierta inclinada.

Si alguien tiene la amabilidad de explicarmelo lo agradecería.

tampoco entiendo porque cuesta tantisimo desarrollar el tema de catapultas, a fin de cuentas las patentes caducan pronto así que se puede conseguir buena información como mínimo de hace 30 años y de aquella ya eran curiosas.



1. Un piston empujado por vapor tiene que correr en linea reacta, no en una curva.

2. Combina maquinaria, valvulas, el pustin, y resulta que la catapulta es complicadisima. Tambien la catapulta requiere vapor es decir que o tienes calderas o un reactor nuclear. Casi nadie hoy dia usa vapor en sus maquinas. No creo que haya patente porque en realidad no hay un mercado libre de compra/ventas para catapultas. En USN las hacen cuando hace falta una nueva. Y la hacen de principio, no hay catapultas en un almacen esperando para ser acopladas a un portaviones.

https://wrc.navair-rdte.navy.mil/warfig ... tapult.htm


buba
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Mensaje por buba »

Javier

Evidentemente una trayectoria distinta implica un mayor nivel de desgaste y rozamiento pero eso no quiere decir que no pueda hacerse, lo que implicaría mejoras mayores en el alcance de los aparatos habituales de las catapultas.

Entiendo mejor que sea por limitaciones de espacio (lógicamente en buena parte de una cubierta inclinada es mejor no aparcar como se hacen en los nimitz ningún aparato), pero eso no quiere decir que no pueda hacerse.

Antiguamente (antes de los reactores) si era más problemático introducir algo así por las hélices pero ahora...sobre todo porque además las emals realmente facilitan mucho más algo así.

En cuanto al uso de vapor sin duda es por seguridad en un principio incluso se podrían utilizar sistemas explosivos o de cohetes para la catapulta en si pero tiene muchos más riesgos, al menos en operación normal, al final si se sustituyeron las viejas calderas fue por la introducción de combustibles basados en el petroleo además de reducir ciertos riesgos inerentes al uso de carbón (hay muchas cuestiones de logística asociadas al cambio que se hizo en su día), pero eso no quiere decir que a su vez el petroleo y derivados no tengan problemas, o la nuclear.

Solo hay que ver los intentos de aviones nucleares y como terminaron al final, porque puedes ganar una guerra pero pierdes la paz, un porta americano nuclear hundido en ormuz y ya la tienes montada por la contaminación.

En cuanto a la cuestión del secreto de estado ciertamente es así pero necesitas patentes para poder protegerte frente al espionaje industrial, otro asunto es que su acceso esté restringido, de hecho bajo la excusa de dicho secreto hay montones de invenciones que han sido ocultadas, en ocasiones admito que es razonable pero en otras se debe más a intereses más o menos espúreos.

El mayor problema en el caso chino es su relativa inexperiencia al ser una potencia principalmente continental, que nunca salvo durante los mongoles tuvo realmente una potencia naval realmente consistente si la comparamos a sus contemporaneos, pero eso no quiere decir que no puedan acortar enormemente las distancias, solo hay que ver a su vecina corea y los famosos barcos tortuga para ver que genios los hay en todas partes.

De hecho parten de una situación muy ventajosa, la pésima gestión de la capacidad industrial en occidente ha reducido el know how asociado a la mano de obra, y en lo que respecta a cabezas tienen 1400M aunque solo sea por estadística si solo una minima parte se pone las pilas tienen más que todos los demás juntos, también parten de otra ventaja, y es que pueden conocer de los errores de los demás, de hecho yo diría que han adelantado aproximadamente 30 o quizás 40 años en solo 10 o 15 y encima a un coste muy inferior, solo hay que ver el chasco americano con los efv (el sucesor del AAV) que ha sufrido más retrasos por problemas de fiabilidad, o como el V22, si quieren algo parecido lo más normal es que adopten la idea de piasecki o en el caso de vehículos de desembarco, simplemente un falso casco modular con su propulsión, que soltarían al llegar a la playa.

De hecho ya han hecho esto.

http://www.sinodefence.com/army/armour/amphibious.asp

cuando se habla de tecnología muchas veces no se entiende que ideas "desechadas" pueden ser útiles si se producen mejoras en otros campos, incluso las no "desechadas", suelen ser obsesivamente seguidas, cuando en realidad el problema que tienen es que incluso su éxito depende de otros campos, por lo que a veces es mejor avanzar en un subnivel, y esperar unos años hasta poder hacerlo en los demás, y sale más barato.


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Evidentemente una trayectoria distinta implica un mayor nivel de desgaste y rozamiento pero eso no quiere decir que no pueda hacerse, lo que implicaría mejoras mayores en el alcance de los aparatos habituales de las catapultas.


La rampa permite despegar con mayores TOW a los aviones STOVL por aquello de que imprime una trayectoria vertical a estos en la que aceleran aunque no tengan suficiente velocidad de sustentacion en un principio.Pero en el caso de las catapultas no es necesario,porque desde el principio su funcion es proporcionar ésa velocidad de sustentacion al avion(sumado al viento relativo de proa)

Aparte de que el piston se deceleraría al ascender por la rampa.Creo que sería contraproducente porque haria decrecer la velocidad del movil antes de abandonar la cubierta del barco.Es verdad por otra parte que le daria una trayectoria parabolica,pero teniendo catapultas creo que es algo innecesario del todo.

al menos en operación normal, al final si se sustituyeron las viejas calderas fue por la introducción de combustibles basados en el petroleo además de reducir ciertos riesgos inerentes al uso de carbón (hay muchas cuestiones de logística asociadas al cambio que se hizo en su día), pero eso no quiere decir que a su vez el petroleo y derivados no tengan problemas, o la nuclear.


¿?Vamos a ver,el hecho de que hablemos de calderas de vapor no tiene nada que ver con lo que quememos.No se quema carbon(o es que las F70 y el Sao Paulo van a carbon? :mrgreen: ),esas calderas claro que utilizan combustibles derivados del petroleo.El problema es el que cita Javier,o tienes calderas o eres CVN para alimentar a las catapultas.O tienes propulsion diferente(turbinas de gas por ejemplo) y planta de calderas autónoma para las catapultas,que consumen MUCHO vapor,las M/B de un Foch que son bastante modestas en comparacion con una C13 ya tragaban lo que generaba una caldera entera,es decir,1/3 de las calderas del buque dedicadas exclusivamente a las catapultas.

Se pensaba en generar vapor para las catapultas del BSAC mediante el aire caliente exhaustado por las turbinas de gas,inyectando agua,pero es algo muy complicado que nunca se ha hecho y no se sabe si funcionaría(lógicamente necesitas una gran presion para acelerar a un bicho de mas de 30 toneladas de 0 a 150 kt).Se necesitaria tambien un gran espacio para hacer esto posible.Quizas el PA.2 podria este metodo aunque a mi me parece que utilizarán calderas para las catapultas.

Hablamos de sistemas complejos de construir y mantener.No es baladi que los franchutes,tan suyos ellos,no hayan desarrollado nunca sus propias catapultas(las BS-5 britanicas,las C13 que actualmente son el unico modelo en el mercado,yanquis)

Catapultas explosivas,EMALS,etc.....Es algo que aun no está consolidado.

Saludos.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
rafael
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Mensaje por rafael »

no creo que se deba subestimar a los Chinos, nadie se imaginaba que algun dia interceptarian un satelite y ya ven han puesto a la comunidad internacional a pensar en serio sobre el desrrollo de china en los ultimos años
creo que de aqui a 10 años china estara al nivel de competir en calidad y cantidad con cualquier fuerza armada del mundo y si no esperemos a ver


buba
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Mensaje por buba »

Kalma

Ya se que no queman carbón joder, aunque al paso que vamos no se que quemarán en 10 años la verdad.

El problema es que sobre todo en portas pequeños las limitaciones en la potencia y longitud de las catapultas es muy grande por eso a largo plazo no sería extraño ver emals y stobar conjuntamente y en el mismo punto, es decir, aviones para uso naval escasos, necesitas un tamaño minimo de porta para poder montar catapultas efectivas y una cubierta de aterrizaje, y ese tamaño aumenta a medida que aumenta el peso de los aviones que lleva, lo que hace de los portas algo más costodo y grande y por lo tanto más difícil de sostener.

Y desde luego no me parece que sea una tecnología como para tratarla en plan superultra complicado, desde un punto de vista puramente tecnológico, otro asunto es la capacidad industrial asociada, ahí evidentemente la cosa cambia, porque demanda, escasa y sostenibilidad a largo plazo, muy centralizada.

Entre otros motivos porque incluso los países con limitaciones importantes de espacio tampoco las usan, los taiwaneses, utilizan bases subterraneas, pero al final dependen de pistas largas (cagada), incluso cubriendo parte de la pista (en realidad haciendola dentro de las montañas), pero no usan catapultas, lo que al final reduce muchisimo la efectividad real de semejantes bases, problema compartido con los suizos que también hacen lo mismo, unas cuantas bombas bien puestas y esas bases quedan inutilizadas, al menos para su uso inicial, principal.

Curiosamente el uso de sistemas explosivos o de cohetes ha reducido las necesidades en el uso de catapultas, como por ejemplo los misiles, la v1 utilizaba catapultas (más bien railes) pero los actuales misiles de crucero y similares no las necesitan por utilizar boosters, el problema es que los aviones son muchisimo más grandes, pesados y costosos, así que uno no se puede arriesgar a perder los aparatos por utilizar algo como eso salvo que sea realmente necesario.


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AMRAAM
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Mensaje por AMRAAM »

¿Un enorme bicharraco de 93000 tm para china? :crazy: :noda:
¿Que opinais de la noticia?..
http://www.hani.co.kr/arti/english_edition/e_international/199284.html
SALUDOOS!!


Florencio
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Mensaje por Florencio »

AMRAAM escribió:¿Un enorme bicharraco de 93000 tm para china? :crazy: :noda:
¿Que opinais de la noticia?..
http://www.hani.co.kr/arti/english_edition/e_international/199284.html
SALUDOOS!!


Si eso es verdad ya estoy viendo a Japón a la carrera por un auténtico portaaviones!

Florencio


santi
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Mensaje por santi »

Si eso es verdad ya estoy viendo a Japón a la carrera por un auténtico portaaviones!


Hombre, por esa regla de tres Japón debería de tener ya SSN's y demás parafernalia...

De momento, los planes son construir hasta 4 portahelicópteros entre finales de esta década y la próxima, que como mucho podrían tornarse en portaeronaves con aviacíón STOVL, y ya es bastante suponer.
Para el 2020 y pico o después pues a saber.

La política que está siguiendo Japón es la de profundizar al máximo en las características de "autodefensa" de sus fuerzas armadas, que pasan, en el caso de la JMSDF por contar con destructores AAW de primera categoría, que se van a ir adaptando para funciones TBMD, seguir contando con la que es la segunda fuerza ASW del mundo (y no mucho después de la US Navy) y con la primera fuerza antiminas.

Sus fuerzas de asalto anfibio, que no son nada despreciables, no están pensadas para el ataque a costas lejanas si no para movilizar a las propias fuerzas japonesas a lo largo de las numerosas islas del archipielago en caso de ataque o de que alguna de ellas fuera tomada.

En cuanto a su fuerza de submarinos, simplemente es la primera fuerza de SSK's del mundo y, como tal, pensada para disuadir a cualquier fuerza de superficie enemiga de acercarse a las aguas territoriales niponas.

Saludos


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fjm
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Mensaje por fjm »

Sin embargo lo que comenta el artículo es bastante lógico.

En el 2010 entra en servicio el exporta ruso con 20-30 Su33 que les servirá como formación tanto de pilotos como para ir adquiriendo una doctrina propia, vamos que ese porta va aser casi un buque escuela para que toda la Marina China aprenda a operar con un portaaviones.

Y en el 2020 entra en servicio el que será realmente un señor porta de 90.000 y pico mil toneladas.

La pregunta es si teniendo en cuenta que los rusos no han diseñado catapultas será ese futuro porta del 2020 un porta STOBAR de 98.000 toneladas (el STOBAR más grande del mundo) o los chinos decidirán desarrollar por si mismos unas catapultas.

Teniendo en cuenta que los chinos avanzarán seguro en el diseño y mantenimiento de reactores nucleares embarcados (debido a sus SSN) un porta STOBAR de 98.000 toneladas es tecnológicamente factible para ellos. Si van a diseñar también catapultas propias ya tengo muchas más dudas de que sean capaces de conseguirlo.


santi
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Mensaje por santi »

Por no hablar que desarrollar un buque de superficie de propulsión nuclear tampoco es cosa baladí, pese a que se tenga experiencia con plantas nucleares para subs, como han comprobado en sus carnes los franchutes...


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Ya se que no queman carbón joder, aunque al paso que vamos no se que quemarán en 10 años la verdad


Creo que hay algo de confusión.

Javier hablando de las dificultades que conllevan las catapultas de vapor dice:

Tambien la catapulta requiere vapor es decir que o tienes calderas o un reactor nuclear.


A lo que respondes:

En cuanto al uso de vapor sin duda es por seguridad en un principio incluso se podrían utilizar sistemas explosivos o de cohetes para la catapulta en si pero tiene muchos más riesgos, al menos en operación normal, al final si se sustituyeron las viejas calderas fue por la introducción de combustibles basados en el petroleo además de reducir ciertos riesgos inerentes al uso de carbón (hay muchas cuestiones de logística asociadas al cambio que se hizo en su día), pero eso no quiere decir que a su vez el petroleo y derivados no tengan problemas, o la nuclear.


Y a lo que respondo:

esas calderas claro que utilizan combustibles derivados del petroleo.El problema es el que cita Javier,o tienes calderas o eres CVN para alimentar a las catapultas


Y es que es eso.O tienes propulsion de vapor,o eres un CVN,o eres otra cosa y tienes una planta de calderas exclusivamente para las catapultas.O hablamos de catapultas que no son de vapor(EMALS y demas).Y eso es un problema,o restringes las propulsiones a dos tipos,o recortas el espacio porque tienes que dedicarlo a una planta de calderas independiente que por supuesto tambien consumira combustible.

Si el CV chino acaba siendo un CVN...No problem siempre que desarrollen la catapulta


necesitas un tamaño minimo de porta para poder montar catapultas efectivas y una cubierta de aterrizaje, y ese tamaño aumenta a medida que aumenta el peso de los aviones que lleva, lo que hace de los portas algo más costodo y grande y por lo tanto más difícil de sostener.


Cierto.Pero la rampa no va a mejorar en nada las cosas.Cuando se publicó la primera tesis sobre el tema se hablaba de operaciones de aviones STOVL en espacios restringidos tomandose como base el ahorro significativo sobre el combustible y carga de armas(del orden de un 20 o 30% superior)de un despegue corto con relacion a uno largo.Un buque con cubierta plana obliga al avion a una carrera mas larga que a uno con rampa.La rampa traerá como consecuencia que el avion tendrá menos velocidad al abandonar la cubierta del buque,pero se le ha proyectado una trayectoria ascendente que traerá como consecuencia el incremento del tiempo del vuelo en el cual el avion(que tiene velocidad de sustentacion insuficiente por lo corto de su carrera)tiene tiempo de acelerar de una forma suficientemente segura.En el caso de un avion como el Harrier,la capacidad de sus toberas orientables(que se colocan a alrededor de 45-50º antes del despegue) permite una mayor seguridad vectorizando el empuje una vez el avion ha abandonado la cubierta del buque(la inclinacion dependerá de la carga)y dando como resultado un falso vuelo del que hara la transicion a vuelo convencional mas adelante.

En un porta STOBAR(es decir,Sky Jump pero aviones normales) se aplica lo anterior al respecto del incremento del tiempo del vuelo que experimenta el avion,pero no se cuenta con los factores de los que dispone un avión STOVL.Esto obligará a que la velocidad sea mucho más necesaria para un porta STOBAR que para un STOVL,y a un Sky Jump más largo que en un porta STOVL para aviones bien limitados de carga de armas(o menos limitados a costa de una carrera de despegue mucho mas larga).Por eso resulta interesante como plataforma de defensa aerea,pero para lo demás no.Además esa necesidad de carrera de despegue hace que los STOBAR tengan que ser plataformas grandes para operar con suficiente seguridad;No hablamos de aviones como un Harrier.

Integrar una catapulta en un Sky Jump podria tener su lógica si esta catapulta fuese pequeña y no fuese capaz de impartir una aceleración suficiente al avion que lanzase(y repito,con el piston subiendo la cuesta supongo que en algo sí que se penaliza el "lanzamiento"),dandole una trayectoria parabólica.Pero si tienes capacidad para desarrollar tus propias catapultas y operas con lo que da de si aviones CTOL,con el volumen de AVGAS asociado y una maquina motora potente,es marear la perdiz.Porque las catapultas están para eso,para dar la velocidad de sustentacion adecuada al avión,no para prolongar su tiempo de vuelo para que el avion con poco peso luego consiga acelerar más.En cuanto a usar catapultas en bases terrestres,que yo sepa no se hace mas que en terreno experimental.

No me meto en cuestiones experimentales de EMALS,explosivos o exhaustar aire caliente de las turbinas para generar vapor(lo cual tampoco creo que sea facil, y menos habida cuenta de la enorme presion que es necesaria;Una BS-5,bastante veterana,para acelerar aviones de 15 t en 50 metros necesitaba la presion de una de sus 6 calderas entera,del C13 hay dos modelos,uno de 75 y el otro de 100 y soportan pesos superiores a las 30 t),dado que conozco el tema muy superficialmente.

Saludos.


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buba
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Mensaje por buba »

kalma

las skyjump ¿tienen parte de su perfil curvo o son planas?, ya se que los rusos son curvos pero los británicos y el PDA no estoy seguro.

De todos modos yo no termino de ver una incompatibilidad total otro asunto es que su desarrollo pleno venga con las emals.

Las emals veo que pueden tener muchas ventajas, incluyendo mejoras importantes sobre el número de lanzamientos y su velocidada, el único problema que si veo son los campos magnéticos que generaría, que sin duda serían importantes.

En el caso chino las limitaciones en la zona tibetana, favorecen un uso terrestre de catapultas para bases aéreas pequeñas, aunque no creo que hayan llegado a tanto, no es habitual precisamente.


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Javier Arroyo
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Mensaje por Javier Arroyo »

AMRAAM escribió:¿Un enorme bicharraco de 93000 tm para china? :crazy: :noda:
¿Que opinais de la noticia?..
http://www.hani.co.kr/arti/english_edition/e_international/199284.html
SALUDOOS!!


....donde esta el astillero para ese tipo de nave?
....y los 5-6 años de minimo que requiere a ponerse en servicio?
....y los 10+ años que requiere preparar a un grupo aereo naval?
....y las aeronaves que estaran a bordo?

....y eso te lo crees tu. Yo no.


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fjm
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Mensaje por fjm »

Javier escribió:

....donde esta el astillero para ese tipo de nave?


China ya tiene astilleros con capacidad para construir superpetroleros, así que creo que algún astillero si que tendrán que pueda hacerlo.

....y los 5-6 años de minimo que requiere a ponerse en servicio?


Javier en la noticia ya dicen que esperan que ese bicho entre en servicio en torno a 2020.

....y los 10+ años que requiere preparar a un grupo aereo naval?


Los chinos esperan tener en servicio el porta ruso modificado en el 2010, con el esperan adquirir doctrina propia.

....y las aeronaves que estaran a bordo?


En principio serán Su33 y esperan que para el 2020 tengan un versión del J10 navalizada.

La noticia a larga será verdad o no pero que el planteamiento que han puesto es totalmente lógico y posible con fuertes inversiones de dinero.


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

las skyjump ¿tienen parte de su perfil curvo o son planas?, ya se que los rusos son curvos pero los británicos y el PDA no estoy seguro.


Todos lo han tenido curvo,desde el primero instalado(los primeros de 6º de los Invincibles,el primero con una de 12º fue el HMS Hermes en su refit de 1979 y nuestro PdA el primero en incluirlo en sus planos originales) hasta el último (Conte di Cavour).

Lo que pasa es que en unos (Cavour,PdA,Chakri,Invincibles,en el futuro los CVF,el Hermes,en un futuro el BPE,etc) éste perfil se hace más pronunciado al ser la longitud de la rampa menor.Ésto se da por el hecho de que operan con aviones STOVL.En el Kuzy para operar con seguridad los aviones deben llevar cierta velocidad que obtienen con la carrera,y aunque al proyectarseles una trayectoria parabólica tengan mas tiempo para acelerar,los aviones rusos no son STOVL y no tienen falso vuelo que valga.Esto requiere una rampa más larga para proporcionar al avion una mayor carrera de despegue y decelerar lo menos posible al avión.La rampa del PdA tiene 46 metros y medio de largo,la de un Kuzy mide cerca del doble si bien la parte más pronunciada está al final.

De todos modos yo no termino de ver una incompatibilidad total otro asunto es que su desarrollo pleno venga con las emals.


Yo tampoco,pero no lo veo necesario.Si tienes para desarrollar catapultas y tienes aviones que puedan trabajar con ellas,el Sky Jump no es necesario y si me apuras recorta espacio(por ejemplo con una catapulta proel y otra en la cubierta oblicua como todos los portas franchutes eso dejaba espacio para el aparcamiento a estribor.

Saludos.


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