Armada de Estados Unidos

[2demaio]

hola,

Cita santi

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Vamos a ver si poniendo un caso práctico nos aclaramos. 
Una F-100 tiene una planta electrogeneradora compuesta por 4 diesel de unos 1200 kw cada uno. Esta planta, como en casi cualquier buque está algo sobredimensionada para torearse con posibles averías de alguno de los electrogeneradores y tal. 
Para las necesidades básicas de "hotel" con un único electrogenerador va sobrada, a la que pones a funcionar el AEGIS a toda marcha, las contramedidas a emitir, los iluminadores a iluminar, la eleptroóptica a rular, el cañón a disparar, etc. tienes que empezar a añadir potencia. En el caso extremo tendras los 4 electrogeneradores funcionando y consumiendo combustible de los depósitos del buque que, recordemos, son compartidos también por la propulsión. 
En esa ecuación de potencia eléctrica el AEGIS es el que se lleva la parte del león. AEGIS encendido = litros de gasoleo bajando. Es tan simple como eso. 
Sin duda hay modos de funcionamiento del AEGIS en que el consumo es menor, pero aun así no está continuamente funcionando, salvo que la situación operativa así lo requiera. 
De paseo por la ría, en visitas de cortesía, bautismos de mar, simple traslado de un puerto a otro y muchas otras situaciones va apagadito que el barril está en un pico.... 

Santi, lo que escribi antes és que se puede desligar los equipos que se quieran, si no se desligan los generadores, no se economiza combustible, sea gas o diesel.

Para que se pueda desligar un generador, tiene que ser un generador dedicado a alimentar los equipos que se desligan, si no al desligar el generador se saca la alimentación electrica de otras cosas.

Saludos.

[2demaio]

Hola,

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Cuando se hace una instalación trifásica (como en una oficina de una nave), se suelen repartir los tubos entre las 3 fases por 2 motivos: 

- Para compensar todas las fases y equilibrarlas. 
- Para que el efecto estroboscópico desaparezca. 

Ese efecto es el creado por la frecuencia (el apaga-enciende esas 60 veces por segundo) y desaparece al haber 3 fases (R,S,T) que en el momento que un tubo se apaga, los otros 2 están encendidos, por lo que no hay ningún momento en que la luz sea 0. Esto provoca menor cansancio en la vista por ejemplo, aunque es algo que no se nota demasiado, porque esas 60 veces por segundo casi ni lo nota nuestro cerebro, aunque está demostrado que algo sí. 

Caro ACB, Sistema trifasico con una fase aterrada, la llamamos comumentemente bifasica (2 fases y un neutro). Estan defasadas de 120 grados.

En una distribuición bifasica, se distribuen las cargas por las dos fases, la fase aterrada és comun a todas las conexiones. Nuesta visión solo notaria alguna cosa en la luz si la frequencia fuera inferior a 24 herts (o ciclos) por segundo. Aqui en Brasil és 60 hertz.

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Un señal de 4 Ghz (SHF- super high frequency) se repite 4.000.000.000 vezes por segundo.  

Estamos mezclando lo que lanza con lo que consume. Ese dato que aportas, 2demaio, no significa que el aparato perciba electricidad 4000000000 veces por segundo, sino que recibirá según la frecuencia a la que esté conectado y creo que es en corriente continua, por lo que recibe corriente en todo momento y nunca hay ese 0. 

No lo estoy mezclando no és consumo, 4 Ghz és una frequencia que podria ser irradiada por un radar, nunca se ha escrito que sea consumo.

Esto de abajo és lo que escribistes.

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De pico, pero ¿Cada cuánto envía una señal? .....  

Esto ha sido la respuesta a lo que escribistes.

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Una señal alternada con una determinada frequencia és la cantidad de vezes que se repite. 

Un señal de 4 Ghz (SHF- super high frequency) se repite 4.000.000.000 vezes por segundo. 
Un señal de 300 MHZ (UHF - ultra high frequency) se repite 300.000.000 vezes por segundo. 
Un señal de 3 MHZ (HF- high frequency) se repite 3.000.000 vezes por segundo. 

Un saludo.

[2demaio]

Hola,

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Bueno como dijera jack vamonos por partes, cuando un dispositivo se desconecta de la alimentacion la potencia baja, esto porque disminuye el consumo de corriente pero el voltaje se mantiene sin variaciones soportando ciertas cargas(en otras palabras soportando ciertas corrientes de consumo), en otras palabras se esta generado la misma energia simplemente que no se esta aprovechando el resto que se esta generando. 
Ahora si se puede apagar un radar, esto como: se apaga primero los modulos transmisores/receptores y despues la antena, nunca al reves porque se daña los modulos transmisores/receptores, es por ello que existen las cargas en lugar de antenas. 
Ahora sobre los radares y demas, los radares es una realidad que trabajan a frecuencia altas pero todo esto en su etapa final, antes la señal se genera y se amplifica y demas con corriente directa, en otras palabras esto no causa una gran variacion en la potencia de consumo. 

Estimado pelos85, nada a acrescentar a tu explicación, ya se que lo pones de forma resumida.

Un saludo.

[pelos85]

Caro ACB, Sistema trifasico con una fase aterrada, la llamamos comumentemente bifasica (2 fases y un neutro). Estan defasadas de 120 grados.

En una distribuición bifasica, se distribuen las cargas por las dos fases, la fase aterrada és comun a todas las conexiones. Nuesta visión solo notaria alguna cosa en la luz si la frequencia fuera inferior a 24 herts (o ciclos) por segundo. Aqui en Brasil és 60 hertz.

Compañero se llama trifasica por eso porque son tres fases y el neutro(aunque se pueden poner dos fases en una misma linea y otra en la siguiente linea), lo de que son balanceadas, es que se distribuyen esos voltajes de cada fase uno para cada carga, en otras palabras cada dispositivo se alimenta por un voltaje en cierto angulo de fase.
Un saludo

[Rotax]

hola,

Santi, lo que escribi antes és que se puede desligar los equipos que se quieran, si no se desligan los generadores, no se economiza combustible, sea gas o diesel.

Para que se pueda desligar un generador, tiene que ser un generador dedicado a alimentar los equipos que se desligan, si no al desligar el generador se saca la alimentación electrica de otras cosas.

Saludos.

Teimando, teimando....
Te vamos a tener que suspender la Termodinámica... "La Energía ni se crea ni se destruye, sólo se transforma". Si un generador (diesel o lo que sea) no tiene un consumo electrico (no carga), consume menos. O si quieres, al revés, cuando un generador lleva carga, consume mas, puesto que ha de aportar la energía consumida en la carga. Si se queda en vacío, la energía que ha de producir sería la propia de rozamientos e ineficiencias del alternador-generador, mas el peaje de entropía asociada.
En cuanto a las frecuencias de funcionamiento del radar, no influyen en la energía que se ha de generar, que yo recuerde. Para valores sinusoidales de la potencia, el valor eficaz sería la mitad de la potencia de pico, por lo que para un AEGIS de valor nominal 6MW tendríamos un valor eficaz de la potencia de 3 MW, que es un valor ELEVADO. Como integrando la potencia en el tiempo obtenemos la energía, la energía consumida tendrá un valor elevado (e independiente de la frecuencia, que es lo que importa). Lo de meter cargas para mantener constante el consumo es, directamente, de locos, y mas al precio del barril que manejamos hoy. En otros tiempos, de electrónica de válvulas, con tiempos de calentamiento de las lámparas largos y con bajos precios del barril me lo podría (haciendo un esfuerzo) llegar a creer.
En cuanto a que el valor de la tensión utilizada sea alto o bajo, no influye en los balances energéticos, ya que la potencia es la que es (trabajamos con una demanda de Potencia Eficaz constante, de 3 MW). Si bajamos la tensión, hemos de subir la corriente (Como tu mismo escribes, P = V·I·Cos (fi), . Es mas, sugieres que trabajaran a tensiones bajas ==> corrientes altes, lo cual choca contra mi sentido común. Para trabajar a corrientes altas hay que usar cobre, cuanto mas alta la corriente, mas cobre, y, por tanto, mas peso embarcado. Me inclino a pensar que la instalación de los barcos estos, tan ávidos de energía, sea de muy alta tensión.
El que el radar tenga grupo dedicado o la energía la tome del grupo propulsor, tampoco (también não) procede. Me da lo mismo que el caldo lo tome del fuel de propulsión o sea alcohol tomado de otro depósito. Cuando se acabe, estaremos en medio de un problema, bien por que no nos podemos ni mover, bien por que aunque podamos hacerlo, estamos mas ciegos que José Feliciano...
entonces...
Teorema:
Los radares de combate van apagados durante los tránsitos en tiempo de paz.
Saludos.

[pit]

Estimado Rotax, no compartillo que los radares de detección de un PA no esten conectados 325/24

Pues no, lo cierto es que un buque y menos en tiempo de paz, no está continuamente en situación de zafarrancho.
En el caso particular del AEGIS se pone en "on" cuando se pone, mientras tanto se usan los radares de navegación o superficie un poco a la manera de cualquier nave comercial.
Hay una razón lógica. La electrónica de combate consume de lo lindo y dentro de eso el AEGIS es caso a parte. Se comenta que si una F-100 llevase continuamente en funcionamiento el AEGIS su autonomía podría verse reducida a la mitad....

Saludos

La razón es mas simple: MTBF.

Los equipos todos tienen tiempos medios entre fallas y todas las operaciones en un buque, avión o equipo militar que quieras nombrar están completamente controladas y se lleva calendario y contraloría de sus empleos para que cuando las requieras de verdad (por ejemplo operación de patrullaje en área disputada, entrenamiento o ejercicio conjunto u operación en área de combate) el equipo sirva y tenga el suficiente número de horas remanentes antes de que el BITE por estadística te diga "hey!, me averié, llévame a puerto!"...

Imagínense, un buque de armada del primer mundo se supone que navega 180 días al menos, multipliquen 180 x 24 horas, y vean las horas que da de operación, ningún equipo podría operar nisiquiera por 3 meses a ese ritmo (aaahhh esos viles MTBF...), quizás algún array activo con degradación ligera por fallas contínuas de módulos, pero aún así, nisiquiera los modulos TRM pueden ser lo que fallen, señores, hasta las cónsolas de un CDS pueden fallar y los he visto los casos, los he visto y no son nada simpáticos

Por eso es que ven siempre múltiples radares de navegación comercial (Decca, o los ARPA de Raytheon típicos en todo el mundo) porque son equipos duraderos, fáciles de mantener (incluso en altamar), muy baratos (por lo comunes) y para lo que hacen, se van de sobra...

Los SPY, EMPAR, APAR, y bla bla bla, los prenden en situaciones especiales y es que, ¡el dinero es el que manda!

[santi]

La razón es mas simple: MTBF.

Es sin duda una razón importante, aunque en el caso del AEGIS ya te digo que la del consumo también influye lo suyo.

Algo se ha ganado con los radares de antenas fijas (al menos la parte electromecánica nos la ahorramos) , pero efectivamente, tener un sistema funcionando 24 horas al día si la situación operativa no lo requiere es una locura.

Ejemplos tenemos para aburrir.
Las F-100 estaban usando para vigilancia optrónica la Dorna, hasta que se vió que era demasiado lujo y se les ha ido poniendo la ubicua bola optrónica de Tecnobit. De manera que la Dorna se utiliza sólo para dirección de tiro y punto.

Todos los buques de combate, amén de sus rutilantes radares de exploración, incluyendo el de superfice, llevan uno, o mejor dos, radares de navegación, básicamente idénticos a los de cualquier buque comercial.
Se podrían apañar perfectamente con los radares militares, pero los otros son más baratos de operar y mantener y son los que se usan cuando el buque "simplemente navega".

Saludos

[dacer]

bueno, creo que ha desvariado un poco el tema de "formas de inhibir un AEGIS", a como hacer funciona un AEGIS.

En el tipico supuesto de que "los malos del sur" (y les pido perdon a ellos) quieran fiesta, y que 1 F100 se plante en canarias y otra en Alboran. Estas F100, cuanto tiempo podrian estar con el AEGIS en marcha interceptando todo lo que vuele?. Ya sean aviones direccion peninsula o canarias, o misiles antibuque, contra las mismas f100 o contra cualquier otro buque de nuestra armada.

gracias

PD:
De ondas y demas no soy ningun experto. Como informatico que soy, si se, que los tipicos aparatitos que todos tenemos en algun lugar de la oficina, esos routers WIFI, que nos permiten trabajar con el portatil sin cable de red, trabajan a 2.4Ghz, exactamente la misma frecuencia en la que los hacen el microondas donde nos calentamos la leche del cafe!!. Si uno funciona a 0.01 W. El otro a 700kW. (espero no haber confundido las medidas). Creo que la diferencia de resultado es evidente.

[Rotax]

Hasta que el BAC Patiño deje de hacer viajes mas un tiempo t, con t tendiendo a infinito... (lo que hace el Patiño lo puede hacer otro petrolero)
Saludos

[pelos85]

Si bajamos la tensión, hemos de subir la corriente (Como tu mismo escribes, P = V·I·Cos (fi), . Es mas, sugieres que trabajaran a tensiones bajas ==> corrientes altes, lo cual choca contra mi sentido común. Para trabajar a corrientes altas hay que usar cobre, cuanto mas alta la corriente, mas cobre, y, por tanto, mas peso embarcado. Me inclino a pensar que la instalación de los barcos estos, tan ávidos de energía, sea de muy alta tensión.

Compañero lo que mencionas sobre corrientes y voltajes, por ley de ohm simplemente no se puede: que a menores voltajes mayores corrientes, sino que a menores valores resitivos mayores seran las corrientes con respecto a un voltaje determinado. Sobre altas tensiones, si se trabaja con altas tensiones, pero eso de que mientras mas altas tensiones mas cobre no es totalmente cierto compañero el porque es sencillo: como sabemos positivo y positivo se repelen entonces cuando hay una gran cantidad como en las lineas de alta, entonces estas se rechazan y tratan de estar lo mas alejadas unas de otras y esto lo logran al viajar a las orillas del cable, de ahi que los cables de alta esten huecos en el centro.
Sobre los generadores, cuando hablaba de carga me referia a una carga electrica en pocas palabras un circuito conectado, ahora el generador estando encendido aun y si este no esta conectado a nada estara creando un voltaje, solo si este esta conectado a una carga(electrica) fluira corriente a su salida, en otras palabras mientras el motor le este pasando movimiento al generador y este ultimo este encendido, este generara un campo electrico(un voltaje) y este tendra la capacidad de generar un movimiento de cargas, en otras palabras el generador estara sumnistrando una capacidad de trabajo x en cualquier momento siendo utilizada o no, un ejemplo claro de esto que trato de explicar: es los enchufes electricos, estos no estan conectados a ningun aparato electrodomestico y no estan consumiendo coriente, pero aun asi tienen la capacidad de que en el momento que deseamos estos puedan prover la capacidad de hacer funcionar lo que conectemos dentro de los parametros indicados.
Ademas claramente el compañero Pit ya menciono que el apagar los radares se hace no para bajar el consumo, sino para dismunir los tiempos de servicio de los radares y sistemas de combate.
Un saludo

[Ismael]

Una pequeño off topic:

Como informatico que soy, si se, que los tipicos aparatitos que todos tenemos en algun lugar de la oficina, esos routers WIFI, que nos permiten trabajar con el portatil sin cable de red, trabajan a 2.4Ghz, exactamente la misma frecuencia en la que los hacen el microondas donde nos calentamos la leche del cafe!!.

Pues, de hecho, es bastante normal que no usen la misma frecuencia: los hornos de microondas trabajan a 2,45GHz, mientras que el WiFi, lo "tradicional" es que use los canales 1, 6 y 11 del protocolo IEEE 802.11, es decir 2,412, 2,437 y 2,462 GHz, respectivamente (http://es.wikipedia.org/wiki/802.11#Canales_y_Frecuencias)

Un saludo

[Rotax]

Si bajamos la tensión, hemos de subir la corriente (Como tu mismo escribes, P = V·I·Cos (fi), . Es mas, sugieres que trabajaran a tensiones bajas ==> corrientes altes, lo cual choca contra mi sentido común. Para trabajar a corrientes altas hay que usar cobre, cuanto mas alta la corriente, mas cobre, y, por tanto, mas peso embarcado. Me inclino a pensar que la instalación de los barcos estos, tan ávidos de energía, sea de muy alta tensión.

Compañero lo que mencionas sobre corrientes y voltajes, por ley de ohm simplemente no se puede: que a menores voltajes mayores corrientes, sino que a menores valores resitivos mayores seran las corrientes con respecto a un voltaje determinado.

La ley de Ohm se cumple, si... Pero lo que yo estoy diciendo es otra cosa...
A Potencia constante y fijada, tenemos dos variables sobre las cuales podemos actuar, la tensión y la corriente.... Si trabajamos a menos tensión (variable dependiente), tenemos que trabajar con mayores corrientes, no hay otra forma de mantener la potencia. Por otra parte, los circuitos electrónicos tienen la fea costumbre de no ser lineales, con lo que la ley de Ohm se comporta de una forma un tanto errática en estos aparatos... Fíjate que dejan de funcionar en un intervalo de tensiones bastante estrecho... A 218 Vca funcionan y consumen... y a 110 Vca no consumen... ¡Qué cabritos, estos electrones...!

Sobre altas tensiones, si se trabaja con altas tensiones, pero eso de que mientras mas altas tensiones mas cobre no es totalmente cierto ...

Ni totalmente, ni parcialmente. Y lo que digo es precísamente lo contrario. A tensión fijada (que es como trabaja la red), a mayor tensión, menor corriente para proporcionar la misma potencia (de nuevo, P= V·I·Cos(fi)), por lo tanto, a mayor tensión de trabajo, menos cobre....

... compañero el porque es sencillo: como sabemos positivo y positivo se repelen entonces cuando hay una gran cantidad como en las lineas de alta, entonces estas se rechazan y tratan de estar lo mas alejadas unas de otras...

Las fuerzas de repulsión entre conductores son debidas al campo magnético creado por las corrientes que circulan por ellos... Nada que ver con la tensión, sea esta alta o baja. Tratarán de alejarse o de acercarse según los sentidos que estas corrientes tomen, y que, en líneas de alta tensión, no son siempre los mismos a lo largo del tiempo (los flujos de potencia cambian), además de ser de caracter sinusoidal... De todas maneras, me gusta eso de que los sexos de diferente signo se atraigan...

y esto lo logran al viajar a las orillas del cable, de ahi que los cables de alta esten huecos en el centro.

.... Se llama efecto piel, o Kelvin, y este sí que depende de la frecuencia, a mayor frecuencia, mas delgada es la pared del "tubo" conductor.

Sobre los generadores, cuando hablaba de carga me referia a una carga electrica en pocas palabras un circuito conectado, ahora el generador estando encendido aun y si este no esta conectado a nada estara creando un voltaje, solo si este esta conectado a una carga(electrica) fluira corriente a su salida, en otras palabras mientras el motor le este pasando movimiento al generador y este ultimo este encendido, este generara un campo electrico(un voltaje) y este tendra la capacidad de generar un movimiento de cargas, en otras palabras el generador estara sumnistrando una capacidad de trabajo x en cualquier momento siendo utilizada o no, un ejemplo claro de esto que trato de explicar: es los enchufes electricos, estos no estan conectados a ningun aparato electrodomestico y no estan consumiendo coriente, pero aun asi tienen la capacidad de que en el momento que deseamos estos puedan prover la capacidad de hacer funcionar lo que conectemos dentro de los parametros indicados.

Casi nada que objetar. Sólo que "tener capacidad de transformar la energía en trabajo" (hablemos con propiedad) no significa hacerlo. Una cosa es lo potencial y otra cosa es lo efectivo. Una bomba nuclear tiene una capacidad de transformar trabajo (o energía, es lo mismo) enorme... Pero no lo hace hasta que es detonada, gracais a Dios.... Lo mismo me pasa a mí en la oficina cuando me duermo... Capaz de trabajar, soy. Pero estoy dormido...

Ademas claramente el compañero Pit ya menciono que el apagar los radares se hace no para bajar el consumo, sino para dismunir los tiempos de servicio de los radares y sistemas de combate.
Un saludo

Y ya digo que lo de las resistencias de carga no me lo creo.... Y lo que dice Pit no está en contra de lo que digo. Es un factor mas a añadir para mantener todo apagado cuando no es necesario (y no todo encendido cargando unas resistencias y envejeciendo toda la electrónica...)
Saludos, compañero.

[Ismael]

y esto lo logran al viajar a las orillas del cable, de ahi que los cables de alta esten huecos en el centro.

.... Se llama efecto piel, o Klevin, y este sí que depende de la frecuencia,

Kelvin, ¿no?

Por lo demás, de acuerdo: más aún, para un material dado, depende sólo de la frecuencia (ni corriente, ni tensión, ni ná). Tengo por ahí una tabla para el cobre:



Pues eso, en líneas de corriente alterna, tienes que tener cables de más de un centímetro de radio para que se note ese efecto, por eso se peude apreciar en algunas líneas de alta tensión, porque son gordas, no por la tensión que soportan. En un circuito impreso de alta frecuencia, se puede notar en una pista de cobre de unas micras de espesor, y no es que la tensión sea muy elevada, precisamente.

Un saludo

[Rotax]

Mientras editabas, yo corregía. Pero me has dado un susto de muerte cuando he visto que habías posteado....

[Ismael]

Bueno, me imaginaba que era un error de tipografía, pero había que decirlo, por si no te dabas cuenta

Ah, se me olvidaba: lo de las resistencias de carga, ¿no serán "de descarga" más bien? es decir, con la antena desconectada, se podría acumular estática, que de lugar a un "chispazo" al conectarla que dañe algún módulo: si tienes una carga relativamente elevada en paralelo, serviría para descargar esa posible estática.

Aquí tengo un ejemplo donde sale algo parecido (no tiene que ver con el tema: es un trasto para medir emisiones de ruido de radiofrecuencia hacia la red eléctrica, pero es lo que tengo a mano):


Un saludo

PD: No sabía que daba tanto miedo