¿Cuál es la mejor fragata del Mundo?

Marinas de Guerra y Armadas del Mundo. Novedades, construcción naval. Buques de guerra, portaviones, submarinos. Aviación naval. Infantería de Marina.

¿Cuál cree Ud. que es la mejor fragata actualmente?

Clase de Zeven Provincien
7
9%
Clase F-124 Sachsen
2
3%
Clase F-100 / Hobart
51
67%
Clase F310 Fridtjof Nansen
2
3%
Clase Horizon
3
4%
Clase FREMM
9
12%
Clase La Fayette
2
3%
 
Votos totales: 76

2demaio
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Mensaje por 2demaio »

Hola,

Código: Seleccionar todo

obviamente alien me tiene que explicar como sacas un aviones de ay..parece legoland 


El BPE tiene prevision para llevar estos tipos de aviones, conforme lo escribe la AE, alli esta el JSF.

V-22 Osprey (Un spot localizado a popa de la Cubierta de Vuelo)
AV-8B Plus
Joint Strike Fighter (JSF)
6 x NH-90
6 x SH-3D
4 x CH-47 Chinook
6 x AB 212
1 x spot SA

La distribución general sería la siguiente:

12 Aeronaves en Hangar (incluidos CH-47 "Chinook" con las palas desmontadas), pudiendo aumentar esta capacidad usando el garaje de vehículos ligeros como hangar hasta 30 Aeronaves (10 Ch-47 "Chinook").

6 Aeronaves en Cubierta de Vuelo (Incluidos hasta 4 CH-47 "Chinook" operando simultáneamente).

Por lo que esta escrito se calcula...y por las figuras.

En hangar = 32 Aeronaves (20 AV-8b + 12 CH-47)
En cubierta = 10 Aeronaves (6 AV8b + 4 CH-47)

Total = 42 (26 AV-8b + 16 CH-47)


Capacidad maxima de AV-8b, por la figura.

En hangar = 20 AV-8b
En cubierta = 10 AV-8b

Total= 30 AV-8b



Consideraciones.

1-Se tiene que considerar que el CH-47 és un helo grande, y no seria usual utilizar 16 CH-47, en la configuración PA. Se utilizarian otros helos por ejemplo 4 SH-90. En este caso, la AE no define quantos caberian en el hangar, pero nunca seran menos que los AV-8b + CH-47, sempre habra mas espacio, porque son helos mas pequeños que el CH-47.


2-Por otro lado, si ocupamos la cubierta de vuelo en su capacidad maxima, que no esta considerado por la AE, alli caberian no 10 AV-8b, sino 18 AV-8b y sin bloquear los acensores. De esta forma el JC con AV-8b tendria 38 AV-8b.


Salute.


edoardo
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Mensaje por edoardo »

Por lo que esta escrito se calcula...y por las figuras.

En hangar = 32 Aeronaves (20 AV-8b + 12 CH-47)

error.. estan 20 aereonaves en hangar..
mira..
http://www.armada.mde.es/ArmadaPortal/S ... scale=none
y onestamente es un claro fotomontaje porque ni se sabe como se van a saccar todos estos aviones de alli..es ridiculo pensar de poder illevar aviones en esta manera..parece un puzzle...por favor illeva datos serio..
por lo maximo puedes cargar exajeratamente 15 aviones en hangar..

En cubierta = 10 Aeronaves (6 AV8b + 4 CH-47)

si esto puede ser..

Total = 42 (26 AV-8b + 16 CH-47)

que va chavalin vas a illevar mas harrier tu bpe que rafale un cdg? :mrgreen: :lol:


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

2demaio escribió:? Quales son las capacidades ?


PdA: 1500 m3 de JP-5.
BPE: ~1000 m3 de JP-5.

¿Cavour? NPI,pero se puede estimar que sea superior,si mal no recuerdo la de los Invincibles era (bueno,es) un pelin superior a la de nuestro JCI,aunque quizás me equivoque...Y en cuanto a las capacidades de armas y combustible del PdA son bastante respetables para sus 17188 t; Por ejemplo en capacidad de JP-5 no andaba muy lejos de buques sensiblemente mayores como los Foch -Aunque estos tenian la tara de ser CATOBAR de propulsion convencional, con la necesidad para tanques de propio consumo asociada.

? Quales son las capacidades ?


Pues no sé darte datos concretos,lo que sí que se es que el LHD está diseñado para llevar en la panza camiones y carros de combate así como suministros para ellos mientras que el Cavour dedica sus espacios para el almacenamiento fundamentalmente a la aviacion -Igual que el PdA,porque no son LHD,son baby carriers-.

Por otro lado es tambien cierto que los pañoles normalmente destinados para uso de la IM se pueden utilizar para almacenar armas, y viendo que en experiencias como las de Malvinas los britanicos colocaban cajas de armas y municiones directamente en las esquinas del hangar siempre que se den ciertas condiciones de seguridad en el garaje inferior -comunicado mediante tres ascensores a la cubierta hangar- esto podria llevarse a cabo...Y hablamos de un espacio muy grande,siempre,claro,que el LHD actue unicamente como portaaviones.

Sigue habiendo no obstante otra limitacion, la de los ascensores de armas.Si no me equivoco el BPE/JCI solo lleva uno.

La MM dice que el Cavour también opera como LHD, tiene ambiente para tropa, carros y oficiales. Los carros también andan con combustible, oleo y repuestos.


Mucho me temo que la MMI no dice eso del Cavour.Lo que dice es que tiene capacidad de transportar tropas, y eso todos estamos de acuerdo,pero que es muy marginal y -A diferencia del LHD- como el espacio reservado para ese transporte es el mismo hangar,si actua como transporte deja de operar como porta.No se si me explico.

El Cavour no es sino -por ahora- el único representante de nueva generacion de los Baby Carriers (o Harrier Carrier) tradicionales....Denominados tambien por algunos CVS o CVL.

El JCI es un diseño de LHD de nuevo cuño diseñado para la AE -Aunque posteriormente ese diseño haya gustado a la RAN que tiene cada vez más sintonia con los nuestros- y sus circunstancias,razon por la cual es un diseño que ha ido creciendo notablemente según se desarrollaba e incorpora a la concepcion clasica de LHD un par de añadidos importantes a la hora de operar con aviación: Lo primero es un Sky Jump de 12º con las muchas ventajas que ello otorga, como en cualquier otro Harrier-Carrier.Lo segundo un hangar ampliable hasta más de 3000 m2 para hacer operaciones aereas con mucha comodidad; De esta forma sustituyes a los LST pero además tienes una plataforma grande y capaz para operar con aviación eficazmente cuando el PdA no esté disponible.Matas dos pajaros de un tiro, y más teniendo en cuenta que se sabia que cuando el BPE se entregase el PdA iba a estar en plena MLU.

Ahora bien,el Cavour tiene un diseño dedicado casi totalmente a operaciones aereas, por eso sus tanques de combustible para aviacion pueden ser mayores, sus pañoles especificamente dedicados a la aviacion tambien pueden ser mayores y lleva dos ascensores de armas para rearmar aviacion con mayor rapidez.Además tambien es cierto que el espacio de "parking" en cubierta es mayor.

Es,simplificado,una navaja multiusos y un cuchillo de caza.Y que conste que yo suelo ser bastante defensor del concepto que representa el BPE y los que me leen regularmente lo saben y saben por qué lo hago -estén o no de acuerdo conmigo- :noda:

edoardo:

--------------primero nivel..hangar de carga anfibia ligera y pesada.1000mq2.y no illeva avione porque no es colgato al primero con un asensor por aviones


Si te refieres al garaje de carga pesada -En la cubierta de dique- tendrias que multiplicar esa cifra que das por 5 con algo.... :wink:

perdona india se esta construiendo un cavour identico identico..


El anteriormente conocido como ADS,concurso ganado por Fincantieri,queda siendo unas 11000 toneladas mayor tirando bajo.

Vikingo:

¿No hay situaciones en las que se requiere una "persecución"? Tal vez el AEGIS te de capacidad de detección aerea a más de 100 km en mar abierto pero una corbeta ligera o una simple lancha rápida que se quiera capturar (no destrozar con un Harpoon) puede escabullirse sin problemas a 30 o 35 nudos de una Nansen, por ejemplo, que le cuesta pasar de 25 knots.


Pues hombre, en ningun caso van a correr mas que un helo, y si el blanco es lo suficientemente peligroso o lucrativo tampoco más que un Harpoon :mrgreen:

Es lógico que más de 5.000 Tm no se mueven igual que una patrullera de la Guardia civil que supera los 50 nudos sin despeinarse (tal vez sea porque tienen más fuerabordas que tripulantes) pero buques más viejos y más grandes mantienen y superan los 30 nudos.


Es que la velocidad nunca va a dejar de conllevar ventajas,por eso hay marinas que siguen potenciandola en sus fragatas y un ejemplo es la MMI...Pero en epocas mas antiguas los andares eran mas rapidos para facilitar ventajas tácticas frente al adversario en el combate naval artillero -Que no dejó de ser previsto hasta que se extendieron los misiles AShM buque-buque- y para dificultar ataques torpederos de aviones o submarinos,especialmente de éstos últimos.

Un buen amigo (cabo primero de una corbeta, ahora patrullero) me comentó que en el puente vio y escuchó cómo su comandante hablaba con su homónimo de un Ticonderoga o Burke (no lo recuerdo pero para el caso da igual) sobre una "carrera" y al poco les adelantaron casi quitándoles las pegatinas. Me gustaría pensar que es mentira porque si no estamos apañados. Vale que son buques más poderosos y las excorbetas están un poco cascadas pero, coñ*, un patrullero si que tiene que cazar piratas.


Los piratas suelen utilizar buques nodrizas que navega como cualquier otro buque en el mar, a velocidades medias, a su velocidad de crucero como umbral óptimo entre velocidad/consumo -Que al precio que está el petroleo no creo que les haga mucha gracia-.Es decir,se van a mover a unos 15 nudos o menos normalmente.

Otra cosa son sus lanchas fuerabordas que despliegan cuando van a asaltar un buque,se desplazan mucho más rapido pero son obviamente para golpes temporales, y mantenidos por no demasiado tiempo a no ser que les sorprendan y huyan con ellos -Y huir en alta mar con una zodiac no es demasiado aconsejable,además de que el helo sigue corriendo mas.


Saludos.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
edoardo
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Mensaje por edoardo »

Si te refieres al garaje de carga pesada -En la cubierta de dique- tendrias que multiplicar esa cifra que das por 5 con algo....

si ya lo se..escribiendo con rpidez me e confundido.e 2500m2 me parece..mientra que el hangar de vuelo eso si es de 1000m2


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Vikingo
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Mensaje por Vikingo »

Gracias por responder Kalma.

Ya había pensado utilizar el helicóptero pero hasta que entren en servicio los BAM estamos cojos. De hecho, si no me equivoco, ahora andamos con los helos justos.

Cuando en vez de piratas sean "enemigos" y en vez de fuerabordas usen barcos más potentes que no necesitan nodriza... si corren más que el So-San seguro que el Capitán prefiere 5 nudos más. Y el helo tanto como él, porque tener que irse a asaltar un barco a varios kilómetros de la fragata o patrullero porque le "pesa el cul*" no tiene que ser agradable, un poco de fusilería y no vuelve.

No tengo ni idea de barcos pero lo que si se es que más y mejor/es motor/es producen más velocidad. Si cuesta dinero aumentar la velocidad (tambien el consumo es mejorable) los pozos VLS nunca están llenos y habrá más cosas instaladas que se usen menos que los motores y que cuestan bastanta más que estos.

De ahí, mi pregunta cambia:
¿Merecería la pena perder un poco de otras capacidades por ejemplo, 6 o 12 pozos de menos para hacer no un F1, pero sí un GTI? :conf:
Y, si como dices, para cazar velocirraptores usamos helos, ¿no vendrían bien un par de hangares, llenos por supuesto?

Por cierto ¿qué hay de la minicomparativa de dientes de las Fragatas de la encuesta?
Gracias de antemano.

Saludos


edoardo
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Mensaje por edoardo »

Igual que el PdA,porque no son LHD,son baby carriers-.

pues me parece un poqito como se dixe tonto definir baby carriers. y ponerlo en la misma classifica con un pda.actualmente el cavour es el mayor porta v-stol existente en el mundo y el segundo portaviones mas gruesso de europa.Parece ridiculo illamarlo baby carier.debemos hacer una distincion..si hablamo de cvn es normal que es ridiculo..como es ridiculo tambien un cdg frente a un nimitz.Hay que hacer una clasificacion mas precisa entre vstol y cv a catapulta..asi es mas preciso..
Por de mas el pelin de superioridad. es bastante mas que un pelin..poniendo en cuenta que excluiendo las pruebas (fantasiosa)de sobrecargo(que estamos analizando yo y dos de mayo y que podremos ver solo en casos extremos)el cavour viajara tranquillamente con todos los 22 o 24f35 que la mmi tendra en programma de adquisir utilisando el gg como plataforma portaelicop. ..y estamos hablando de f35 no de harrier..mientra que el limite maximo de el bpe sera e 19 harrier(y no mas de 12 f35 que son mas gruessos obviamente quando y si espana decidira de comprar f35-)


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

si ya lo se..escribiendo con rpidez me e confundido.e 2500m2 me parece..mientra que el hangar de vuelo eso si es de 1000m2


El hangar de vuelo del BPE en configuracion anfibia utilizando el garaje de material ligero (nivel superior).Si este espacio (2046 m2) no se utiliza el BPE termina con un hangar de 3046 m2,el previsto para una configuracion puramente aerea.

El garaje de vehiculos pesados es en configuracion anfibia típica de un tamaño de 1400 m2,ampliable a 2375 m2 si se utiliza el espacio del dique (Lógicamente no sera lo habitual).

pues me parece un poqito como se dixe tonto definir baby carriers.


Te parecerá lo que más te guste (ya digo que se les puede llamar como mas se quiera) pero comparados con un Kitty Hawk,un Enterprise o un CdG siguen quedando atrás.

y ponerlo en la misma classifica con un pda


Toda vez que ambos son portaaviones STOVL no veo por qué no deba hacerse.Otra cuestion es que el Cavour haya sido diseñado más de 20 años despues para aviones más pesados y robustos y que por esa cuestion desplace más de 10000 t más.

actualmente el cavour es el mayor porta v-stol existente en el mundo


No te jode,como que es el único portaaviones STOVL de nueva generacion.Cuando aparezcan los CVF,super-portaaviones STOVL de nueva generacion con hechuras de CVA ya hablaremos... :twisted:

el segundo portaviones mas gruesso de europa


Si nos atenemos a los hechos el segundo portaaviones más grueso de Europa es el CdG.El Kuzy sirve también en Europa.En cualquier caso nuevamente eso no es de extrañar en el último de los buques de su tipo diseñado para una nueva generacion de aviones.

¿Por qué es Baby Carrier?Porque sigue estando a un universo de distancia de un "Fleet Carrier".Y aunque sea muy grande y muy guay del paraguay seguirá estando más cerca de las capacidades operativas de los Invincibles, PdA, etcétra-en su calidad de porta STOVL- que de la de los PORTAAVIONES que todos sabemos cuales son....Y de esa categoria de letras grandonas quito al Kuzy pese a ser gigantesco porque no me refiero a mero tamaño.

el cavour viajara tranquillamente con todos los 22 o 24f35


Claro,y con todos los aviones del arma aerea de la MMI al mismo tiempo embarcados no? La MMI habla de 22 F-35B dando gracias al cielo, razon por la que la AE, que ni siquiera participa en el programa JSF será afortunada de conseguir una docenita y pico....Que operará razonablemente bien en el JCI con alas aereas embarcadas similares a las que el PdA solia utilizar.

Por otro lado no creo haber negado en ningún momento que el Cavour sea superior al BPE en la funcion de portaaviones,cosa totalmente logica....Pero alguna precision no está de más.

Dices que el BPE sería incapaz de llevar más de 12 F-35B al tiempo que dices que el Cavour puede llevar 24.Pero el problema es que en el caso del Cavour eso lo sacas sumando el numero de aviones que puedes colocar en Parking con los del hangar y para el BPE sólo tomas el espacio del hangar...Y eso ya me parece de una cierta tendenciosidad :wink:

http://www.armada.mde.es/ArmadaPortal/S ... scale=none

Aqui aparecen 11 relampagos y 12 helicópteros almacenados en el hangar.Si quitas 4 de esos helos tenemos espacio para una pareja más de relámpagos y aún está por sumar los que son estacionables en la cubierta.

De hecho en este esquema que tú mismo proporcionaste se ve que la capacidad de hangares no es tan superior:

http://digilander.libero.it/en_mezzi_mi ... carico.gif

Aquí aparecen 8 helicópteros (4 menos que en el esquema del BPE) y 12 relámpagos (uno más que en el esquema del BPE).Y al tetris hay que jugar más o menos lo mismo :lol:

Y eso suponiendo que el BPE lleve embarcados más de 12 F-35B -Pues una vez más te olvidas de los espacios de cubierta con los que si cuentas en el caso del Cavour-,algo que rara vez se va a producir (Y además veremos cuantos F-35B tenemos al final, si es que los tenemos...).

utilisando el gg como plataforma portaelicop.


¿Y para hacer qué con ese portahelicópteros?Ahora el concepto de portahelicopteros ASW está en otro plano -Si bien siguen existiendo y poniendose en servicio diseños,como los nuevos DDH de la JMSDF-,aunque es indudable que el tener una cubierta corrida así ofrece potenciales interesantes.

Yo entiendo que actuaran en ese rol mientras el Cavour haga de portaaviones principal, cuando este no esté disponible se utilizarian como plataforma alternativa para la aviación.El F-35B llega con retraso y no creo que el GG conviva mucho tiempo con el -Igual que el PdA,no está diseñado para ello.
Última edición por Kalma_(FIN) el 16 Jun 2008, 18:52, editado 1 vez en total.


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Cuando en vez de piratas sean "enemigos" y en vez de fuerabordas usen barcos más potentes que no necesitan nodriza... si corren más que el So-San seguro que el Capitán prefiere 5 nudos más


Yo si hablo de enemigos prefiero ir bien armado con misiles AShM, un buen helicóptero para descubierta, armas de autoproteccion y buenos equipos ESM/ECM...Antes que la velocidad, a no ser que queramos abordarles con hachas de combate :D


Y el helo tanto como él, porque tener que irse a asaltar un barco a varios kilómetros de la fragata o patrullero porque le "pesa el cul*" no tiene que ser agradable, un poco de fusilería y no vuelve.


Joder, sí que llevan buena fusileria los tios que son capaces de tirar un helicóptero a varios kilómetros de distancia antes de ponerlo en descubierta -Es decir,antes de que le podamos zumbar desde la fragata o desde el propio helo que puede llevar juguetes como los Pengüin- y encima con los movimientos de cabeceo y balanceo de su barco, ¿no?

Vamos a ver.¿Hablamos de "enemigos" en el sentido de un adversario convencional?Pues para eso solo hace falta la demora del mismo para dispararle misiles y mandarlo a pique.¿Hablamos de barcos piratas, contrabandistas, etcétra?Suelen basarse en buques que son de lejos más lentos que una fragata promedia que va a poder llevar velocidades sostenidas de 28/29 nudos sin problemas y puntuales superando el umbral de los 30 nudos (Algunos de por aqui recordarán con nostalgia como corrian de forma sostenida los Gearing :D ).Una vez se está a una cierta distancia la fragata dispara tiros de advertencia y puede enviar a su trozo de registro en lancha cubierto por el helicóptero.

El instinto de supervivencia suele prevalecer, si sabes que hay una fragata apuntandote que puede mandarte a pique en un plis plas,con un helicóptero apuntandote tambien y vigilando tu cubierta para asegurarse de que no le haces nada malo a los muchachos que llegan en lancha para registrar tu buque no opones demasiada resistencia: Mejor detenido que muerto.

Si se dan ciertas condiciones se puede hacer como en el caso del So San, desplegar a tus chicos via fast rope en la misma cubierta del barco evitando tener que subir a bordo por su costado.En ese momento del despliegue el helicóptero estacional sobre la cubierta resulta obviamente vulnerable....Pero en este caso se daba la circunstancia de que habia otro helicóptero para apoyar al Sea King, un SH-60B,y la FFG ahí seguia como presencia disuasoria; Una vez más como tú, pirata/contrabandista/bandido de la mar,te atrevas a hacer algo indebido puedes dar por descontado que te hunden,es meterse en un combate en el que no puedes ganar y pueden matarte.Prefieres colaborar aunque acaben con tu negocio; Preservas la vida.

Si hablamos de un secuestro con rehenes lógicamente esto es muy distinto.

¿Merecería la pena perder un poco de otras capacidades por ejemplo, 6 o 12 pozos de menos para hacer no un F1, pero sí un GTI?


En mi opinion no.

¿no vendrían bien un par de hangares, llenos por supuesto?


Venir bien claro que vendrían bien.Otra cosa es que hubiera manera de meterlos en las F100,que va a ser que no,ni aun quitando un modulito de Mk.41.

Por cierto ¿qué hay de la minicomparativa de dientes de las Fragatas de la encuesta?


Que para gustos colores....Pero el AEGIS/SPY-1D/SPY-1D(V) is the best. :cool:


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Mensaje por edoardo »

Te parecerá lo que más te guste (ya digo que se les puede llamar como mas se quiera) pero comparados con un Kitty Hawk,un Enterprise o un CdG siguen quedando atrás.

OBVIAMENTE..PERO yo te repito que es importante classificar las cosas distintamente..entre v-stol (cvh v-stol en el caso de el cavour)con portaviones cvn americane o cxv catobar franceses..tiene que hacer una distinciuon entre porta a catapultas y porta v-stol..porque illebvan classes distintas de aviones..


Toda vez que ambos son portaaviones STOVL no veo por qué no deba hacerse.Otra cuestion es que el Cavour haya sido diseñado más de 20 años despues para aviones más pesados y robustos y que por esa cuestion desplace más de 10000 t más.

10500 mas o 13000 mas a fin servicio


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Vikingo
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Mensaje por Vikingo »

La verdad que no me he explicado muy bien.
Imagina un rescate de prisioneros de un So-San (que se va a llamar "robapersonas" menos carguero y más F1) que corriese más que la fragata. Si detectas el barco a 20 millas y este huye a 35 nudos, los infantes no irán en Rhib porque no llegan y si llegan les espera por ejemplo una MG, tendrán que subir a toda leche al helo y salir pitando hacia el "robapersonas" para un fast-rope. El helo no va a disparar nada porque hay rehenes y al ponerse a unos de 10 metros de la cubierta le cae la MG, 4 kalas y un rpg torcido...
En este hipotético caso (tambien denominado paranoia) el helo tendrá que operar lejos de su punto de aterrizaje más cercano. Si recibe medio cargador en la turbina o algo más está perdido y llorando porque su fragata tiene muchos misiles (inútiles en este caso) y espacio y peso reservado para muchas cosas pero no un poco más de potencia.

Entiéndeme, una fragata no está hecha para esto pero últimamente las cosas no están para guerras abiertas... y saturar el AEGIS es partirse de risa.
Tampoco tengo idea de la doctrina y táctica del duo FFG y Helo y esta paranoia no tiene mucho fundamento pero igual que yo tambien prefiero mejores dientes, ojos y orejas tu, que sabes más que yo, podrías darme ejemplos reales de que 5 nudos más son la pera limonera.

Habiendome dado cuenta de que la velocidad es buena pero mejores son otras cosas (en general) te diré, estimado Kalma, que en lo de "Citius Altius Fortius" la antena del AEGIS más alta, más fuerte pero también mejor más rápida.

Saludos

Edito: Según varias web las fragatas de Navantia viendo su velocidad, para mantener más de 28 Knots (que tu das por posible) tendrían que usar velas o tirar de ellas con las Rhibs que por cierto no son misiles ni F1...


2demaio
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Mensaje por 2demaio »

Hola,

Código: Seleccionar todo

error.. estan 20 aereonaves en hangar.. 
mira..
http://www.armada.mde.es/ArmadaPortal/ShowBinaryServlet?nodePath=/BEA%20Repository/Desktops/Portal/ArmadaEspannola/Pages/conocenos_modernizacion/02_jc_i/04_perfil_mision_es/img5&scale=none
y onestamente es un claro fotomontaje porque ni se sabe como se van a saccar todos estos aviones de alli..es ridiculo pensar de poder illevar aviones en esta manera..parece un puzzle...por favor illeva datos serio..
por lo maximo puedes cargar exajeratamente 15 aviones en hangar..


Me parece que puedo haber equivocado algo, pero no és lo que tu dices.

Lo que dice la AE.
12 Aeronaves en Hangar (incluidos CH-47 "Chinook" con las palas desmontadas), pudiendo aumentar esta capacidad usando el garaje de vehículos ligeros como hangar hasta 30 Aeronaves (10 Ch-47 "Chinook").

? Esto te lo cres ?

? No te parece que caben 20 AV-8b en el hangar de vuelo + hangar de aeronaves ?

? No te parece que caben 10 AV-8b en la cubierta ?
? No te parece que en vuelo totalmente vertical caberian 18 AV-8b en la cubierta ?

Si no te lo cres, queda asi, pués no veo perspectiva de compra de mas AV-8b ni de parte de la AE ni de parte de la MM. Probablemente esperaran a 2014 (faltan 5 años y poco)

Los datos de la AE no los discuto. Los datos de la MM también no los discuto. Tu questionas las dos Armadas, para poner tu opinion como la verdadera... a mi me parece que lo mas serio és lo que dicen las Armadas, y mas confiables que nosotros.

Si 15 aviones solamente y 3 campos de baloncesto para los marineros. (buena idea).

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que va chavalin vas a illevar mas harrier tu bpe que rafale un cdg? 


La respuesta a tus dibujos con UAV's (Interplanetary Cavour)) :mrgreen:

Saludos.


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Imagina un rescate de prisioneros de un So-San (que se va a llamar "robapersonas" menos carguero y más F1) que corriese más que la fragata.


Eso ya es poco habitual.Me refiero a ser más rapido de manera sostenida que una fragata.Hablariamos de velocidades del orden de 30 nudos y de eso no pueden presumir la inmensa mayoria de mercantes, no hablemos ya de Dhows y esquifes somalies.

De correr como un galgo a 35 nudos como dices más adelante ni hablamos.Como no dispongan los malos de un fast ferry -Y no es habitual ni mucho menos porque no debe ser sencillo hacerse con ellos, por supuesto contrabandistas y piratas no lo utilizan por estar fuera de su alcance- está chungo.

Si detectas el barco a 20 millas y este huye a 35 nudos,


Eso suponiendo que nuestro "robapersonas" sea un buque capaz de mantenerse a 35 nudos, que no hay muchos.En segundo lugar ¿Como saben ellos a esa distancia que somos una fragata persiguiendoles?

y si llegan les espera por ejemplo una MG,


Es lo complicado de una situacion con rehenes, por eso dije que si la situacion implica rehenes la cuestion es diferente.

El problema es que aun con la fragata a media milla del "robapersonas" estás en las mismas.Si te atreves a ejecutar una operacion de rescate puedes sufrir bajas -Ya sea utilizando un helo o un RHIB-.Además, la disuasion que ejerce la fragata se desvanece porque como van rehenes a bordo del "robapersonas" si lo mandamos a pique matamos de paso a los rehenes; Obviamente los secuestradores no ignoran ése hecho.

Es por eso por lo que las operaciones contra ese tipo de secuestradores no se suelen realizar sino despues de asegurados los rehenes.

El helo no va a disparar nada porque hay rehenes y al ponerse a unos de 10 metros de la cubierta le cae la MG, 4 kalas y un rpg torcido...



De nuevo ¿Y qué haces con la fragata a 800 metros en ese caso?Porque tampoco puede disparar nada, su disuasion sirve cuando no hay rehenes de por medio igual que la del helo de cobertura.¿Tratamos de abarloarnos a ellos en el mar y ponemos a toda la dotacion en zafarrancho con hachas de abordaje?Seguramente los secuestradores no se dejarán y amenazaran con ejecutar a los rehenes.

Sinceramente si dices -Con razón- que en una situacion con rehenes la cuestion de asaltar al buque es mas complicada porque no vamos a poder amenazar con hundirlos, no veo cual es el objeto de pretender que el buque corra más porque tampoco va a poder hacer mucho que vaya más allá de disparar pepinos de 5",AShM o apostar tiradores en cubierta que tampoco van a solucionar el negocio por sí solos.

Eso suponiendo que el buque "típico" involucrado en esa situacion supere los 30 nudos, que ya es mucho suponer. :wink:

fragata tiene muchos misiles (inútiles en este caso) y espacio y peso reservado para muchas cosas pero no un poco más de potencia.


Ya.¿Y entonces qué hace en el caso de poder ir pegada al cul* del buque secuestrado?

Tampoco tengo idea de la doctrina y táctica del duo FFG y Helo y esta paranoia no tiene mucho fundamento pero igual que yo tambien prefiero mejores dientes, ojos y orejas tu, que sabes más que yo, podrías darme ejemplos reales de que 5 nudos más son la pera limonera.


Hombre, es evidente que poder correr 5 nudos mas de forma sostenida tiene sus ventajas....Como otras muchas cosas.El problema es que la inversión merezca la pena y que no recorte de otros puntos, y a velocidades punta de 28/29 nudos las fragatas actuales van razonablemente bien equipadas para un espectro de operaciones amplio.

Por eso la mayor parte de las fragatas de ultima generacion se mueve entre los 27-29 nudos de velocidad máxima sostenida.

Según varias web las fragatas de Navantia viendo su velocidad, para mantener más de 28 Knots (que tu das por posible) tendrían que usar velas


¿Que doy por posible?Yo dije que una F100 es capaz de mantener de forma sostenida 28 nudos de velocidad y eso tambien dice la propia Navantia.La capacidad puntual de velocidad máxima es otra historia.

No tendrian que utilizar velas, simplemente tendrían que forzar las turbinas y tragar bastante bastante mas combustible porque a esas velocidades cada nudo adicional cuesta un congo belga en shp.Esta velocidad sería de "pico", no sostenida.Y eso te lo vas a encontrar en muchos otros buques, no sólo en las F100.

Por eso fue por lo que (haciendo referencia a las fragatas promedias en genérico) dije :

Suelen basarse en buques que son de lejos más lentos que una fragata promedia que va a poder llevar velocidades sostenidas de 28/29 nudos sin problemas y puntuales superando el umbral de los 30 nudos


tirar de ellas con las Rhibs que por cierto no son misiles ni F1...


¿Y los buques de contrabandistas si? :mrgreen:

Saludos.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
2demaio
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Mensaje por 2demaio »

Hola,

Código: Seleccionar todo

PdA: 1500 m3 de JP-5. 
BPE: ~1000 m3 de JP-5.


Gracias por la información. Por esto podemos concluir que, con el JCI, no estan prvistas tantas operaciones aéreas como para el PdA. ? El Patiño pude llevar JP-5 ?

Por otro lado es tambien cierto que los pañoles normalmente destinados para uso de la IM se pueden utilizar para almacenar armas, y viendo que en experiencias como las de Malvinas los britanicos colocaban cajas de armas y municiones directamente en las esquinas del hangar siempre que se den ciertas condiciones de seguridad en el garaje inferior -comunicado mediante tres ascensores a la cubierta hangar- esto podria llevarse a cabo...Y hablamos de un espacio muy grande,siempre,claro,que el LHD actue unicamente como portaaviones.


Aqui mas algunos datos de logistica del BPE.
Carga en tanque, diesel - 2150 tn.
Aceite lubrificante - 40 tn.
Agua potable - 480 tn.
Agua tecnica - 17 tn.
Agua de lastre - 9140 tn.
Gambuzas y pañoles de viveres - 260 tn.
Raciones de combate - 60 tn + 60 tn en los carros (garajes de carga)
Almacenes generales - 80 tn.
Suministros y repuestos - 105 tn.

En la cubierta de vuelo, 6 helos NH-90 0 SH-3D pueden realizar operaciones simultaneas, y también toma y despliegue simultaneo de 4 CH-47. La pista de la cubierta de vuelo tiene 12 grados como la del PdA, para VSTOL. Las operaciones de vuelo pueden ser diurnas y nocturnas, con vuelo instrumental. Los radares y sistema de defensa seran españoles (INDRA), y incorporan el modo de identificacion de la OTAN. El JCI dispone de protección contra contaminación nuclear, biologica y quimica.

Código: Seleccionar todo

Sigue habiendo no obstante otra limitacion, la de los ascensores de armas.Si no me equivoco el BPE/JCI solo lleva uno. 


Creo que se puede utilizar uno o otro de los ascensores de aeronaves, que no seran utilizados siempre...

Código: Seleccionar todo

Mucho me temo que la MMI no dice eso del Cavour.Lo que dice es que tiene capacidad de transportar tropas, y eso todos estamos de acuerdo,pero que es muy marginal 


Si, parece que el JCI és un buque para tropas, con posibilidad de PA. Y el CAVOUR és un PA con posibilidad de tropas. Me parece que lo que Australia quiere para sus BPE resultaran en mas o menos 34.000 tn. cada, poco maior que el JCI.

Saludos.


2demaio
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Mensaje por 2demaio »

Hola,

Código: Seleccionar todo

actualmente el cavour es el mayor porta v-stol existente en el mundo y el segundo portaviones mas gruesso de europa.


El CAVOUR és un PA polivalente, y por esto no és el maior del mundo, los maiores son los clase WASP, que pueden llevar 36 VSTOL y tienen 45.500 tn. Y no te hablo del JCI, que nunca lo considere el maior del mudo.


Imagen

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Saludos.


Vikingo
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Mensaje por Vikingo »

Las fragatas actuales mantedrán 28 nudos pero como tu dices tragando mucho, más que un Golf de carburador.

Los somalíes no van a robar un fast-ferry en ibiza pero habrá turbantes muy majaras que se les ocurrirán cosas muy raras y se podría ver a 5 embajadores y secuestrados en un robapersonas a más de 34,9 nudos mientras negocian o sólo llaman la atención antes de matarlos.

Hace 10 años nadie creía posible entrar tan campante en U.S.A. y matar a miles. No pretendo tomarlo a la ligera pero lo tomo como ejemplo de que si en el hambre agudiza el ingenio y en las guerras se pasa mucho hambre... en la guerra puedes ver locuras y atrocidades que en paz no te imaginas.

Entiende que por falta de conocimientos mis hipotesis sean imaginativas y no fundamentadas. Al menos he conseguido saber que pasando de 25 nudos las fragatas están servidas PERO no les vendía mal 5 nuditos más sin mucho consumo (que el petroleo está de saldo, jeje)

Seguiré leyendo a ver si me entero de algo nuevo sobre los Harrier, F35 y portas STOVL en esta comparativa de fragatas :conf:

Saludos


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