Armada de Francia

[Fusilier]

@ Eco. Hablando en serio, que utilidad real puede tener llevar dos Exocet?
Si, como lo comentas, cogemos el caso de un ataque contra un buque AEGIS, uno o dos Exocet no cambia nada al asunto, no vas a saturar las defensas con tan pocos misiles. Incluso con un strike de dos aviones con 4 Exocet no cambiara nada fundamentalmente. Eso es creer mas en la suerte que en la tactica...
Cuales son las posibilidades tacticas reales, que un vector aereo pueda tirar consecutivamente y en al misma mision, dos misiles contra buques con una fuerte defensa aerea?

Por otra parte, cual podria (digo podria, a titulo de hipotesis....) ser el "defecto" de los buques tipo AEGIS? Asi, "a priori" tienen un radar que esta situado relativamente bajo en el horizonte y por consecuente su "horizonte radar" es mas reducido que el de un radar situado mas alto...
En este caso, el vector aero intentara pasar bajo la cobertura radar, volando a muy baja altitud, para acercarse al limite del horizonte radar del AEGIS. En esta configuracion tactica lo mas interesante para el vector es tener un eco radar frontal lo mas bajo posible.
Asi que en este caso, probablemente los depositos de kero serian tirados al mar antes de la fase final del ataque, siempre por la misma razon : disminuir el eco radar...
Despues todo se juega en limite del horizonte : a que distancia se detecta el avion o el misil a vuelo rasante ? Cuanto tiempo de vuelo para este ultimo? Que contra-medidas y maniobras lleva embarcadas. etc....?
De manera mas extensa : en que marco tactico se desarrolla el ataque : varios strike simultaneos? Ataque en coordinacion : misiles anti-buques desde una plataformas navales, ataques por vector aereo desde azimuts diferentes, etc... Numero de misiles antia- aereos disponibles en el buque?

[eco_tango]

Si, Fusilier, si hay diferencia de uno a dos y mucha.

Lo que si es obvio es que si se pretende atacar a un buque AEGIS (o equivalente) y/o a lo que protege este buque: anfibios, logísticos, HVU en general, no se puede (debe) hacer con dos aviones. El camino adecuado es la saturación.

Pongamos un ejemplo. Supongamos un buque X (AEGIS, horizon, ZdP, etc..) que pueda hacer frente a z blancos distintos (misiles rozaolas como los Exocet) una probabilidad de derribarlos con un solo SAM de valor p. Para las actuales características de los buques mencionados, aunque los valores exactos son desconocidos y secretos se pueden estimar razonablemente en, por ejemplo, 12 blancos con probabilidad de 0.9.

Si el CdG monta un ataque contra ese buque y sus protegidos usando seis Rafaeles cada uno de ellos con un exocet y logran lanzarlos simultaneamente... El AEGIS (o equivalente) podría hacer frente a cada uno de esos seis exocet con dos SAM lo que se traduciría en una probabilidad del 94% de derribarlos todos ellos. Lo que es una buena probabilidad de escapar sin daños tanto el AEGIS como los protegidos. Sin embargo, si se lanzan los 12 exocet, el AEGIS (o equivalente) ya solo podrá hacer frente a cada uno de ellos con un único SAM y la probabilidad de derribarlos todos ellos es solo del 28%. En otras palabras existe una posiblidad del 72% de que al menos uno de los doce exocet sobrepase las defensas... Quizás un solo exocet impactando sobre el AEGIS o las HVU no sea suficiente para acabar con el buque... pero si ha sido sobre el AEGIS lo que si es probable es que para el siguiente ataque el buque ya esté muy ablandado y sean varios los misiles que lleguen, y si ha sido sobre una HVU pues tampoco se habrá hundido pero lo mismo has hecho mucha pupita...

Fijate que en los dos casos se han utilizado el mismo número de aviones, seis Rafales, lo que se supone que es un número fácil de obtener por el CdG para montar un ataque contra un grupo naval ¿no?. Pero si esos seis aviones solo llevan un misil, el resultado del ataque ha sido, casi con seguridad, infructuoso. Sin embargo, con dos misiles por avión la cosa ha cambiado y mucho.

Claro, en todo lo anterior hemos dado por supuesto que los seis aviones han sido capaces, volando muy bajo e informados por otro avión fuera del alcance del AEGIS, de llegar a distancia de lanzamiento del Exocet sin haber sido molestados... lo cual será posible o no en función de otros múltiples parámetros, pero no se trata de eso, sino de ilustrar el hecho de que la forma de hacer pupa a un buque AAW de la nueva generación es a base de saturarlo con misiles con tiempo de llegada sobre el blanco prácticamente iguales. Si los misiles enemigos llegan espaciados en el tiempo o en pequeña cantidad entonces la probabilidad de derribarlos a todos aumenta mucho. De esta manera si mantenemos el ejemplo de los doce exocet pero lanzados de forma espaciada (estamos hablando de segundos, no de minutos) dando tiempo al AEGIS (o equivalente) a dedicarle dos SAM a cada uno de ellos, la probabilidad de derribarlos a todos crece desde el 28% al 88%.

También, como se desprende de lo anterior el número de SAM que lleve el buque es un parámetro de mucha importancia. 48 SAM dan para hacer frente a 24 blancos con probabilidad de impacto del 99% y a 48 con probabilidad del 90%.

En todo caso, y como es obvio, no existe ningún sistema infalible, de hecho el fondo del mar está lleno de supuestos sistemas infalibles... pero lo que también es cierto es que los ejercicios que se han realizado demuestran que el camino más seguro contra estos buques es la saturación...y eso, con un solo misil por avión, no es fácil realizarlo.

Saludos

[Fusilier]

Bueno puede que en teoria sea asi... Eso de la saturacion y de los dos misiles, etc....
Pero en practica, no creo que se puedan tirar los dos misiles de manera simultanea o en una secuencia corta en una misma mision ;
Tecnicamente no se nada en concreto... Si tu sabes si es posible o no me interesa...
Es pura especulacion tactica ; asi tira el primero al limite de deteccion, el segundo por fuerza lo tirara ya bien entrado en el cono de deteccion (el avion continua volando) Y desde que a tirado el primer misil, el avion ya nos es furtivo, es un blanco para el buque.... No sé si me explico....
No sé cual es la explicacion concreta de la Marina respecto a esta disposicion de carga, porque el Rafale puede -tecnicamente hablando- cargar dos, en el mismo sitio que los SCALP.....
Otra cosa es que no creo que la MN se este preparando para combatir en alta intensidad en alta mar.... Por lo menos el Almirante decia que hay pocas probabilidades a corto y medio plazo de esto tipo de problematicas....
Supongo que si se esperaran a una guerre de verdad en alta mar, se hubiesen construido los misiles supersonicos (mismo propulsor que el ASMP-A)
Bueno, yo no soy Almirante pero si deberia hacer un ataque preparia un ataque con diferentes vectores : sub, buques de superficie, aviones....
Claro que todo depende de donde , contra quien y en que configuracion....

[eco_tango]

Si, si se pueden lanzar de forma cuasi-simultanea.

Saludos

[capricornio]

Según os entendí en alguno de los múltiples debates sobre el AEGIS, el sistema consume muchos recursos en la exploración volumétrica. Si alguien lanza primero y desde muy lejos y a alta cota algún tipo de blanco aéreo (puede ser un RPV o dron o algún misil con una trayectoria de vuelo alto preprogramada), ¿podría saturarse al sistema con menos misiles que los que has descrito? De algún modo, entretienes al sistema con el blanco y/o blancos lejanos y a alta cota, y mientras a baja cota le metes algún rozaolas.

¿Es esto posible? ¿Discierne bien el sitema cuál es la amenaza más importante? ¿depende del operador la selección? O mejor me callo

Saludos

[eco_tango]

Capricornio, los enfrentamientos son evaluados (cada segundo) por el WCS. Este los prioriza en función de parámetros tales como el origen de la orden de enfrentamiento (ASAP, Autoespecial, manual, etc), el LTL (Latest Time to Launch) y el valor de amenaza del blanco.

En otras palabras, el tema está muy estudiado y automatizado, si es preciso. No en vano, se arrastra la experiencia de muchos años de desarrollo del mismo. En cualquier caso, y como es obvio, si las amenazas son multiples y diversas además de simultaneas pues peor para el buque.

Saludos

[capricornio]

Pero, y perdona la insistencia, el seguimiento y guiado de misiles contra un blanco que vuela alto y a cierta distancia implica "escrutar" un gran volumen de espacio aéreo. ¿Hace eso bajar la capacidad de respuesta o la eficiencia ante blancos múltiples, en especial rasantes y con la referencia de hasta 12 posibles lanzamientos SAM que has mecionado?

Saludos

[eco_tango]

Capricornio

Pero, y perdona la insistencia, el seguimiento y guiado de misiles contra un blanco que vuela alto y a cierta distancia implica "escrutar" un gran volumen de espacio aéreo.

Negativo. Lo que implica "escrutar" un gran volumen es la función exploración volumétrica, no el seguimiento y guiado de misiles contra un blanco ya detectado.

¿Hace eso bajar la capacidad de respuesta o la eficiencia ante blancos múltiples, en especial rasantes y con la referencia de hasta 12 posibles lanzamientos SAM que has mecionado?

El blanco alto y lejano que es necesario derribar gastaría uno de los canales de fuego, pero no afectaría a las prestaciones del resto de ellos.

Saludos

[Emile Zola]

No sé cual es la explicacion concreta de la Marina respecto a esta disposicion de carga, porque el Rafale puede -tecnicamente hablando- cargar dos, en el mismo sitio que los SCALP.....
Otra cosa es que no creo que la MN se este preparando para combatir en alta intensidad en alta mar.... Por lo menos el Almirante decia que hay pocas probabilidades a corto y medio plazo de esto tipo de problematicas....
Supongo que si se esperaran a una guerre de verdad en alta mar, se hubiesen construido los misiles supersonicos (mismo propulsor que el ASMP-A)
Bueno, yo no soy Almirante pero si deberia hacer un ataque preparia un ataque con diferentes vectores : sub, buques de superficie, aviones....
Claro que todo depende de donde , contra quien y en que configuracion....

Que yo sepa el Rafale puede llevarse dos misiles Exocet pero en ese caso no podrá despegar del PA con los depósitos exteriores que se ven en la foto ; lo que reducirá mucho su auntonomía. Es por eso que la mayor parte del tiempo empleará un sólo Exocet, ya que como lo recordó Vet327 los enemigos potenciales de Francia (y de la OTAN) no tienen el sistema AEGIS, ni siquiera un equivalente (puntualizo eso ya que a mi parecer Rusia no forma parte de los "enemigos potenciales"), así que la autonomía resulta más importante que esta capacidad con disparar dos misiles

Y en todos casos, como fue dicho más alto en los mensajes de eco_tango, o de Fusilier si se tratara de hundir un (o diversos) buque disfrutando de tal sistema de defensa aerea, la armada francesa (como la española, la italiana, la britaníca ...) emplearía un conjunto de medios, involucrando aviónes, submarinos, helos ... Lo que aumentaría la probabilidad de dar en el blanco (los blancos).

Saludos

[Emile Zola]

Una serie de fotos recientes del "Chevalier Paul" segunda unidad francesa del programa "Horizon", careandose con la espuma :
http://www.plisson.com/modules/slideshow.php?IDNews=272

[eco_tango]

Emile Zola:

...(puntualizo eso ya que a mi parecer Rusia no forma parte de los "enemigos potenciales"),

¿Y los chinos?

http://www.sinodefence.com/navy/surface ... uyang2.asp

Saludos

[vet327]

Emile Zola:

...(puntualizo eso ya que a mi parecer Rusia no forma parte de los "enemigos potenciales"),

¿Y los chinos?

http://www.sinodefence.com/navy/surface ... uyang2.asp

Saludos

Los chinos enemigos potenciales de Francia ? que va, si son nuestros mejores clientes fuera de la UE y de los EEUU: centrales nucleares, fabricas de asemblaje de Airbus, autos, productos de lujo...........los mejores clientes del champan desde que tienen pasta les encanta Paris

http://www.insee.fr/fr/ffc/chifcle_fiche.asp?tab_id=466

[Emile Zola]

Emile Zola:

...(puntualizo eso ya que a mi parecer Rusia no forma parte de los "enemigos potenciales"),

¿Y los chinos?
http://www.sinodefence.com/navy/surface ... uyang2.asp
Saludos

Has dado en el clavo eco_tango, los chinos (a pesar de que son buenos clientes de los productos franceses desde unos años como lo puntualiza Vet327) claro que si me parece que son enemigos potenciales, pero digan ellos lo que digan, no creo que a lo lejas dispongan de un sistema de tan buenas prestaciónes que el AEGIS antes de los años 2020 (quizás les infravaloro pero será de ver ...), y sobre todo a las claras cierto que no les enfrentemos nosotros francéses sólos el día que se tenga que calmar su subiendo arrogancia ...
Si tuvieramos que hacerlo sería por supuesto en el marco de la OTAN y tres de nuestros aliados (USA, España y Noruega) disponen de fragatas AEGIS para brindar cobertura aerea a la flota, de misma manera que nuestra especialidad francesa en la lucha ASM podría beneficiar al conjunto de la flota. (Dicho lo cual si este día Rusia fuera del lado chino, el asunto se pondría feo ...), igual que las prestaciónes (que una cierta propaganda anglo-sajona intenta hacer creer que malas son, pero de cierta manera se critica sólo lo que molesta y que se teme ) del Rafale que se emplearía en "olas de asalto" lanzando unos 10 misiles"Exocet" al mismo rato.

Y no he dicho que somos los únicos buenos en lucha ASM, ni tampoco que el Rafale sea el "dios anti-buque", ni siquiera que nuestras pocas fragatas AA francesas no brinden prestaciónes interesantes, sino que en el marco de un conflicto involucrando una alianza cada uno puede concentrarse con lo que hace mejor, y normalmente respaldarse partialmente en sus aliados para el demás ...

Saludos

[eco_tango]

Emile:

pero digan ellos lo que digan, no creo que a lo lejas dispongan de un sistema de tan buenas prestaciónes que el AEGIS antes de los años 2020 (quizás les infravaloro pero será de ver ...),

¿Infravalorarlos? Mucho me temo que los sobrevaloras considerando el 2020 como fecha para obtener algo equivalente al AEGIS actual...

Saludos

[Emile Zola]

Emile:

pero digan ellos lo que digan, no creo que a lo lejas dispongan de un sistema de tan buenas prestaciónes que el AEGIS antes de los años 2020 (quizás les infravaloro pero será de ver ...),

¿Infravalorarlos? Mucho me temo que los sobrevaloras considerando el 2020 como fecha para obtener algo equivalente al AEGIS actual...
Saludos

¡ Ojalá tuvieses razón !

Saludos