Armada de Gran Bretaña

[pelos85]

En que se establece que el ancho de haz es similar para ambos radares (APAR y SPY-1D) porque pese a que el primero trabaja a mayor frecuencia,el segundo gana en tamaño eléctrico gracias a las mayores dimensiones de sus antenas -Si no interpreto mal en ese parrafo-.Y eso tambien influye en la resolucion del radar en cuestión.

Por eso tambien se dice en ese parrafo que el tamaño sí que importa y mucho y que si puedes permitirte antenas mas grandes, mejor operar a frecuencia mas baja.

Compañero en efecto el haz es parecido pero con que sea un poco mas pequeño tiene mejor resolucion, compañero insisto entre la diferencia entre resolucion y sensibilidad de la recepcion debido a la ganancia de la antena, ve lo de esta manera mientras el ancho del haz es mas pequeño el area que cubre este es mas pequeña por lo que dentro de un area determinada tiene un capacidad de discriminar mas blancos, en otras palabras tiene mejor resolucion, pero si el ancho del haz es un poco aunque sea un poco mas grande, cubre un area mas grande al aumentar la distancia que se encuentra el objetivo, por lo que en cierta manera si quieres pequeña tiene menor resolucion.
Mientras que la antena te da una mejor o una peor capacidad de recibir el reflejo generado por ese haz, que eso es a lo que me refiero al hablar de mejora en capacidad de recepcion.
Espero ahora si haberme explicado bien.

Te olvidas de la referencia al tamaño fisico de la antena.Cito una referencia:

[...]El tamaño eléctrico de la antena es igual al tamaño fisico de la misma dividida por el cuadrado de la longitud de onda.[..]

En otras palabras, no, con tamaño eléctrico no se refiere estrictamente a la longitud de onda y nos está describiendo algo en lo que cuentan la propia longitud de onda -Mas pequeña a mayor frecuencia, lo que significa que el cociente de la relacion tamaño fisico/ longitud de onda será mayor- pero tambien, y mucho el tamaño fisico de la antena -A mayor tamaño de antena, como dividendo, mayor será tambien el resultado-.

Compañero ahi si realmente nose a que hacia referencia con esa formula, ya que en toda la bibiografia que he leido, nunca he visto esa formula de esa manera precisa, parecida he visto la ganancia o directividad de una antena pero tal cual la verdad no, o tan solo que este hablando de la directividad que si esta determinada por el area efectiva de captura y el cuadrado de la longitud de onda, pero lo dejo para que ud. lo investigue.
Para que vea que no le miento le dejo este libro sobre antenas:
http://rapidshare.com/files/1004165/Arr ... Basics.rar

¿Por qué a mayores distancias?Yo tengo entendido que la atenuación no distingue entre distancias,y la atenuacion en este caso atmosferica lo que significa es que para detectar un blanco a la misma distancia que lo que lo harias en condiciones atmosféricas mas normales, tendrá que ser más grande.Y aquí empiezan las diferencias en cuanto a la magnitud y en cuanta medida tiene que ser mas grande el blanco para que lo veamos.

Además, tampoco entiendo por qué el sistema a cortas distancias tiene mejor desempeño que el SPY-1D en concreto.De acuerdo en que trabajar a mayor frecuencia te da mayor resolucion y menor ancho de haz...Pero lo que nos contaba Eco_tango es que en ese asunto juega tambien el propio tamaño de la antena con la que cuentes, y en este caso hablamos de casi 1000 elementos mas por antena de parte de un SPY que de un APAR.

Compañero lastimosamente la formula para calcular las perdidas en el espacio esta dada por sacar 20 logaritmo de la distancia y 20 log de frecuencia mas una constante y en su defecto perdidas por condiciones atmosfericas a frecuencias mas altas, por lo que si es completamente dependiente de la distancia y de la frecuencia la atenuacion que sufre tu señal en el espacio, por ello estaba hablando que tiene un peor alcance pero mejor resolucion a distancias mas cortas.
Es que para el modo que estamos hablando no se van a ocupar todos los elementos para radiar porque o sino tenemos que se tendria el ancho de haz maximo que puede tener esa antena, sino que se busca que lobulos generados por un para de elementos radiantes sean los que establezcan el mejor ajuste para el blanco.

Pero el hecho de contar con varios haces independientes y el elegir que TRMs activas y que TRMs no activas, ¿en qué repercute a la resolucion del sistema y para decir que es superior a la de algo como un SPY?No conocía esta ventaja de las formas variables del haz de las que presumen los AESA asi que quisiera una explicacion concreta.

Compañero la mejor manera de entenderlo es por medio de analizar el sistema no como un todo sino como cada elemento individualmente, en otras palabras tu observas el haz que forma cada elemento radiante y de ahi analizas el comportamiento de este para lo que quieras realizar, en otras palabras, es como si tuvieras multiples antenas independientes las que puedes utilizar a tu antojo, contrario a una PESA como el SPY, que para no interferise y poder determinar de que zona viene el eco determinado, tienen que agragarle un cambio de fase, ya que como utilizan la misma fuente de generacion de señal todas se activan cuando quieres radiar, mientras que las otras como tienen sistemas independientes cada elemento, puedes activar el elemento que quieras y dar un lobulo de radiacion total diferente cada vez que quieras, lo que lo hace mas resistente al jamming.
Espero que sea la explicacion que queria compañero, sino no dude en hacermelo saber.

Hombre claro, cuanto mas lejos se produzca habra que añadir el factor de que la señal ya se ha ido atenuando en esa distancia....Pero a corta distancia tambien se puede producir, y repercute mas a unos que a otros.En ese sentido no hay duda,los 6 MW del SPY dan juego.Insisto en que por eso debe ser que los yanquies les siguen teniendo en tan alta consideracion, que ellos tambien son capaces de desarrollar APARes y si se trata de buques podrian haber sacado el ultimo batch de DDGs con el SPY-1E si les hubiera gustado como se iba desarrollando...Todo pese a que seguramente hubiera sido, con todo, mas potente que un SAMPSON o un APAR...

Compañero en ningun momento dije que ellos no puedan desarrollar APARes o demas, sino nada mas hay que hechar una mirada a la gran cantidad de AESAS que estan desarrollando para sus aeronaves, pero no hay que descartar que el siguiente paso en radares de ese tipo valla por alla logicamente a estos sistemas todavia hay que hacerles ajustes, o sino imaginate que desde hace nose cuantos años querian implementar este tipo de equipos pero la limitante tecnologica y de costo no se los permitia, asi que hay que esperar.
Un saludo

[Kalma_(FIN)]

Compañero en efecto el haz es parecido pero con que sea un poco mas pequeño tiene mejor resolucion

Es que de hecho no estoy seguro de que el del APAR sea más pequeño que el del Delta.Si son similares se comprueba que efectivamente el tamaño de la antena tambien tiene algo que ver con todo esto, ¿No?Y no solo la frecuencia,aunque esta cuente mucho (a mayor frecuencia menor longitud de onda, que al cuadrado da un divisor más pequeño y por tanto mayor tamaño eléctrico, pero a mayor tamaño físico, tambien, mayor tamaño eléctrico tendras; Como decia Eco_tango va a contar y mucho el poder tener antenas grandotas o no ).

ve lo de esta manera mientras el ancho del haz es mas pequeño el area que cubre este es mas pequeña por lo que dentro de un area determinada tiene un capacidad de discriminar mas blancos, en otras palabras tiene mejor resolucion, pero si el ancho del haz es un poco aunque sea un poco mas grande, cubre un area mas grande al aumentar la distancia que se encuentra el objetivo, por lo que en cierta manera si quieres pequeña tiene menor resolucion.

No lo discuto, ahora el problema es ver si el APAR tiene un haz mas pequeño que el SPY o no, que yo como lego en la materia no tengo ni idea mas alla de lo que me cuenten .Creo recordar de un debate de los míticos Eco vs Aris que se mencionaba aquello de las pérdidas de potencia...A lo que Eco contestaba que eso ocurre en cualquier radar y depende basicamente del ancho de haz.Y que como el del APAR es mas ancho que el del SPY la fraccion de potencia perdida es mayor que la respectiva del SPY.Busque el debate en cuestion...Pero ya no está.

Compañero ahi si realmente nose a que hacia referencia con esa formula

Al tamaño eléctrico de una antena.Con eso a lo que respondia era a tu mencion a que se refería unicamente a la longitud de onda...Que parece ser que no.

ya que en toda la bibiografia que he leido, nunca he visto esa formula de esa manera precisa, parecida he visto la ganancia o directividad de una antena pero tal cual la verdad no, o tan solo que este hablando de la directividad que si esta determinada por el area efectiva de captura y el cuadrado de la longitud de onda, pero lo dejo para que ud. lo investigue.

Yo he leido muy escasita bibliografia sobre el tema, para mi todas estas cosas del espectro radioeléctrico son mero hobby.... De lo unico de lo que me puedo fiar es de los pesos pesados a los que cito, que saben y bien de lo que hablan.

Compañero lastimosamente la formula para calcular las perdidas en el espacio esta dada por sacar 20 logaritmo de la distancia y 20 log de frecuencia mas una constante y en su defecto perdidas por condiciones atmosfericas a frecuencias mas altas, por lo que si es completamente dependiente de la distancia

Pero la atenuación de la señal se puede producir a cualquier distancia y no solo a largas distancias.Evidentemente que cuanto mas lejos esté la fuente de la atenuación más se atenúa la señal, y de forma notable....Pero lo uno no quita lo otro ¿No?

por ello estaba hablando que tiene un peor alcance pero mejor resolucion a distancias mas cortas.

El que tiene peor alcance es un hecho.Al emitir en mas alta frecuencia para ganar en aplicaciones FCR (Entre otras por no poderse permitir antenas tan grandes como las de un Delta que eso tambien cuenta, y es que claro, cuando hablamos de las ventajas de situar antenas a mayores alturas....¿No necesitas ahcer tambien sacrificios en tamaño? Y por eso es tambien excelente el ejemplo que se da al respecto de las antenitas de los misiles), lo que implica una mayor atenuacion de la señal,y al ser menos potente....Es totalmente lógico y nadie lo ha discutido.

¿Pero mayor resolucion a distancias mas cortas -Recordemos, con respecto al SPY-1D- por qué?Si tomamos la consideracion de que sólo la frecuencia influye en la resolucion -Que de acuerdo que influye mucho-, de acuerdo, y de hecho tambien se puede leer asi....Pero si hacemos caso otra vez de la nocion de tamaños eléctricos la cosa puede cambiar y la respuesta es que tambien dependerá del tamaño de la antena de la que estemos hablando.Y cito una vez más a los clásicos de este foro -Joder, como declamar la Ilíada en 700 versos -

La resolución de un radar tiene dos componentes. La resolución radial y la resolución angular. La resolución radial viene dada por el ancho de banda que se transmite. La resolución angular viene dada por el ancho de haz de la antena. El emplear frecuencias altas significa que potencialmente se tiene una mayor capacidad tanto de incrementar la resolución radial como la angular. Pero se trata solo de una capacidad potencial que hay que aprovecharla. Me explico.

En primer lugar hay que dejar claro que la resolución más importante a la hora de obtener una solución de tiro para un misil es la angular. La resolución radial es importante a la hora de discriminar blancos muy cercanos.

La resolución angular viene establecida única y exclusivamente por el tamaño de la antena. Pero se trata del tamaño eléctrico, que no del tamaño fisico. Por eso para un tamaño dado de una antena cuanto más alta sea la frecuencia más estrecho será el haz y mejor resolución angular se tendrá. Ahora comparemos la resolución angular del APAR y del SPY. El primero es un array activo y el segundo pasivo. Pero su resolución angular solo vendrá establecida por el tamaño electrico de sus antenas. Una forma muy sencilla de comparar tamaños eléctricos de antenas de arrays (independientemente de que sean activos o pasivos) es comparar el número de sus elementos. Esto es debido a que la separación entre los mismos es de aproximadamente media longitud de onda. Pues bien, resulta que el SPY tiene unos 4400 elementos frente a 3200 del APAR. Es decir, la resolución angular del SPY que funciona en banda E/F es superior al APAR que trabaja en banda I/J, aunque son cercanas.

Por otro lado las consideraciones con respecto a realizar la busqueda volumétrica con pinceles estrechos hay que matizarlas. El truco es el siguiente. El parámetro importante para la detección de un blanco de una RCS dada es la energia que somos capaces de hacerle llegar. Y la gracia esta en que la energia es el producto de la potencia transmitida por el tiempo durante el cual el haz esta sobre el blanco. La resolución angular del SPY y del APAR son parecidas aunque es superior la del SPY. Luego el número de posiciones angulares que se pueden cubrir en el mismo intervalo de tiempo también son semejantes. Ahora bien el SPY es capaz de transmitir dos ordenes de magnitud más de potencia, es decir es capaz de hacer llegar durante el mismo "time-on-target" dos ordenes de magnitud más de energia al blanco.

En conclusión, si la resolución angular del SPY es superior a la del APAR, si para el mismo "time-on-target" el SPY es capaz de mejorar en dos ordenes de magnitud la relación señal a ruido obtenida del blanco (lo que se traduce en un orden de magnitud superior de la calidad de la solución de tiro obtenida) ¿como es posible que el "pobre" SPY se vea sobrecargado para obtener una solución de tiro artillera y el APAR no?

Es que para el modo que estamos hablando no se van a ocupar todos los elementos para radiar porque o sino tenemos que se tendria el ancho de haz maximo que puede tener esa antena, sino que se busca que lobulos generados por un para de elementos radiantes sean los que establezcan el mejor ajuste para el blanco.

¿Pero al respecto de la resolución en qué ganas con eso?Y trabajar solo con unos TRM como dices para optimizar la formacion del haz...¿No hace tambien que emitas con menos potencia,haciendo llegar menos energia al blanco y con mayor sensibilidad al jamming, con todas las bondades que el sistema permita en ECCM basadas en variar las formas de este?

mientras que las otras como tienen sistemas independientes cada elemento, puedes activar el elemento que quieras y dar un lobulo de radiacion total diferente cada vez que quieras, lo que lo hace mas resistente al jamming.

Mas o menos entiendo la primera parte, aunque no demasiado en el nivel de la relacion que le da el basarse en TRMs independientes con respecto a la resolucion.

Me detengo en este punto porque siendo cierto que el tener tus TRMs independientes con sus minihaces independientes se publicita como una de las ventajas frente a las ECM...¿No es tambien cierto que hablamos de minihaces de 10 W de potencia en el caso de un APAR?Y hay muchos tipos de jamming bastante puñeteros,aunque puedas "esquivarlo" usando los TRM que te interesan te falta "fuerza bruta". En cada cara un APAR es capaz de poner en el aire en total 34,24 kW, totalizando el sistema con las 4 caras (emitiendo con todos sus TRM en sus respectivos cuadrantes) 136 kW.El SPY-1D sube la potencia hasta más de los 6 MW -Una de las F100 si mal no recuerdo alcanzo los 6,4-, es decir, unas 44 veces más potente que el otro sistema "en total"-No hablamos de cara por cara, donde el SPY por supuesto tambien puede elegir por donde radia el grueso de su potencia-.Y tengo la impresion de que eso se nota.

Compañero en ningun momento dije que ellos no puedan desarrollar APARes o demas, sino nada mas hay que hechar una mirada a la gran cantidad de AESAS que estan desarrollando para sus aeronaves, pero no hay que descartar que el siguiente paso en radares de ese tipo valla por alla logicamente a estos sistemas todavia hay que hacerles ajustes

Es que yo en ningun momento he descartado que sean el futuro.Lo que si discuto es algunos asuntos del APAR o del SAMPSON en concreto.Hace unos años Lockheed mantenia su interes en el SPY-1E confiando en un notable aumento del techo tecnológico de los TRM que les permitiria alcanzar mayores potencias de emisión, pero parece que las cosas van mas lentas de lo previsto, razon por la que debieron juzgar que no iban a poder conseguir lo que pretendían,algo parecido a un emulo del Delta pero en activo, y que no les compensaba seguir en su desarrollo, que era mas interesante seguir construyendo burkes con SPY-1D(V) y aprovechar lo otro para el VSR del DD(X).DD(X) que siendo tan revolucionario como es -Y por supuesto con su FCR en banda X, como el APAR pero ademas integrado con el VSR de banda S (L inicialmente prevista, tendra que esperar al CG(x) ), compartiendo procesado de señal con este, vamos, una pasada- seguirá en muchos aspectos siendo un prototipo aun con muchos puntos verdes, con la cobertura de la Navy confiada a los mas veteranos y fiables DDG con sus SPY-1D.

Ahora, cuando existan los CG(x) con 30 MW radiados por VSR y FCR integrados en el Dual Band Radar y encima por supuesto AESA...Eso si que va a ser la revolucion...

Saludos.

[pelos85]

Es que de hecho no estoy seguro de que el del APAR sea más pequeño que el del Delta.Si son similares se comprueba que efectivamente el tamaño de la antena tambien tiene algo que ver con todo esto, ¿No?Y no solo la frecuencia,aunque esta cuente mucho (a mayor frecuencia menor longitud de onda, que al cuadrado da un divisor más pequeño y por tanto mayor tamaño eléctrico, pero a mayor tamaño físico, tambien, mayor tamaño eléctrico tendras; Como decia Eco_tango va a contar y mucho el poder tener antenas grandotas o no ).

Es que es una realidad que tambien afecta, pero ve lo de esta manera para un mismo tamaño fisico de la antena se van a tener una menor longitud de onda por lo que tambien su area de captura va a crecer, en otras palabras para una frecuencia mas alta puede tener un tamaño fisico mas pequeño, pero aun asi tener un rendimiento muy parecido aunque la otra sea mas grande, espero haberme explicado.

Pero la atenuación de la señal se puede producir a cualquier distancia y no solo a largas distancias.Evidentemente que cuanto mas lejos esté la fuente de la atenuación más se atenúa la señal, y de forma notable....Pero lo uno no quita lo otro ¿No?

Si compañero se presenta a cualquier dsitancia pero eso no afecta ya que el receptor esta diseñado para recibir incluso cuando viene muy atenuada entonces para cuando apenas la atenua ni la siente, esmas si somos precisos si regresa con mucha potencia el mismo sistema la atenua para no dañar el equipo, pero esa es otra historia.

El que tiene peor alcance es un hecho.Al emitir en mas alta frecuencia para ganar en aplicaciones FCR (Entre otras por no poderse permitir antenas tan grandes como las de un Delta que eso tambien cuenta, y es que claro, cuando hablamos de las ventajas de situar antenas a mayores alturas....¿No necesitas ahcer tambien sacrificios en tamaño? Y por eso es tambien excelente el ejemplo que se da al respecto de las antenitas de los misiles), lo que implica una mayor atenuacion de la señal,y al ser menos potente....Es totalmente lógico y nadie lo ha discutido.

¿Pero mayor resolucion a distancias mas cortas -Recordemos, con respecto al SPY-1D- por qué?Si tomamos la consideracion de que sólo la frecuencia influye en la resolucion -Que de acuerdo que influye mucho-, de acuerdo, y de hecho tambien se puede leer asi....Pero si hacemos caso otra vez de la nocion de tamaños eléctricos la cosa puede cambiar y la respuesta es que tambien dependerá del tamaño de la antena de la que estemos hablando.Y cito una vez más a los clásicos de este foro -Joder, como declamar la Ilíada en 700 versos -

Pero es que volvemos a lo que comentaba al comienzo se puede tener una antena mas pequeña y tener la misma directividad ya que al ser menor la frecuencia tambien se reducen el tamaño de la longitud de onda dando mayor espacio para el area efectiva de captura y si ademas sumamos que se tiene una menor longitud de onda, claramente se puede tener una mejor resolucion en frecuencias mas altas, de ahi que se utilice en casi todas soluciones de tiro como manera de realizar un ajuste mas fino.

La resolución de un radar tiene dos componentes. La resolución radial y la resolución angular. La resolución radial viene dada por el ancho de banda que se transmite. La resolución angular viene dada por el ancho de haz de la antena. El emplear frecuencias altas significa que potencialmente se tiene una mayor capacidad tanto de incrementar la resolución radial como la angular. Pero se trata solo de una capacidad potencial que hay que aprovecharla. Me explico.

En primer lugar hay que dejar claro que la resolución más importante a la hora de obtener una solución de tiro para un misil es la angular

. La resolución radial es importante a la hora de discriminar blancos muy cercanos.

La resolución angular viene establecida única y exclusivamente por el tamaño de la antena. Pero se trata del tamaño eléctrico, que no del tamaño fisico. Por eso para un tamaño dado de una antena cuanto más alta sea la frecuencia más estrecho será el haz y mejor resolución angular se tendrá. Ahora comparemos la resolución angular del APAR y del SPY. El primero es un array activo y el segundo pasivo. Pero su resolución angular solo vendrá establecida por el tamaño electrico de sus antenas. Una forma muy sencilla de comparar tamaños eléctricos de antenas de arrays (independientemente de que sean activos o pasivos) es comparar el número de sus elementos. Esto es debido a que la separación entre los mismos es de aproximadamente media longitud de onda. Pues bien, resulta que el SPY tiene unos 4400 elementos frente a 3200 del APAR. Es decir, la resolución angular del SPY que funciona en banda E/F es superior al APAR que trabaja en banda I/J, aunque son cercanas.

Por otro lado las consideraciones con respecto a realizar la busqueda volumétrica con pinceles estrechos hay que matizarlas. El truco es el siguiente. El parámetro importante para la detección de un blanco de una RCS dada es la energia que somos capaces de hacerle llegar. Y la gracia esta en que la energia es el producto de la potencia transmitida por el tiempo durante el cual el haz esta sobre el blanco. La resolución angular del SPY y del APAR son parecidas aunque es superior la del SPY. Luego el número de posiciones angulares que se pueden cubrir en el mismo intervalo de tiempo también son semejantes. Ahora bien el SPY es capaz de transmitir dos ordenes de magnitud más de potencia, es decir es capaz de hacer llegar durante el mismo "time-on-target" dos ordenes de magnitud más de energia al blanco.

En conclusión, si la resolución angular del SPY es superior a la del APAR, si para el mismo "time-on-target" el SPY es capaz de mejorar en dos ordenes de magnitud la relación señal a ruido obtenida del blanco (lo que se traduce en un orden de magnitud superior de la calidad de la solución de tiro obtenida) ¿como es posible que el "pobre" SPY se vea sobrecargado para obtener una solución de tiro artillera y el APAR no?

Compañero resalte las partes que confirman lo que vengo diciendo, en la parte que no estoy tan de acuerdo es en la parte de necesariamente mas elementos den un ancho de haz mas pequeño, el porque es debido a que sabemos que el area efectiva de captura de una antena(la separacion entre elementos radiantes), mientras mas grande sea se tendra un ancho de haz mas pequeño todo esto a una frecuencia dada, en otras palabras la antena puede ser mas grande o tener mas elementos pero si no hay una mayor separacion entre elementos no hace diferencia el tamaño, ademas que habria que tomar en cuenta otro factor debido a que la frecuencia es menor el tamaño del elemento radiante puede ser menor tamaño y tener una mayor area efectiva de captura comparada con una frecuencia menor en el mismo tamaño de antena.

¿Pero al respecto de la resolución en qué ganas con eso?Y trabajar solo con unos TRM como dices para optimizar la formacion del haz...¿No hace tambien que emitas con menos potencia,haciendo llegar menos energia al blanco y con mayor sensibilidad al jamming, con todas las bondades que el sistema permita en ECCM basadas en variar las formas de este?

Compañero es una realidad que se disminuye la potencia haciendolo mas sensible al jamming, pero esto tiene un porque como las antenas son altamente directivas si la fuente de jamming no se encuentra dentro de la zona de radiacion de antena(estoy haciendo referencia al elemento radiante individualmente), este no la afecta, en otras palabras utilizan esta tecnica para que cuando se utilize jamming contra tu radar le sea mas dificil determinar el lobulo de radiacion a su sistema por lo que podra cegar un elemento, pero como tienes mas elementos trabajando en cualquier momento activas otro o tan solo con los otros que tienes trabajando necesitaria de otra fuente jamming por lo que le seria mas dificil cegarla por completo.

Mas o menos entiendo la primera parte, aunque no demasiado en el nivel de la relacion que le da el basarse en TRMs independientes con respecto a la resolucion.

Me detengo en este punto porque siendo cierto que el tener tus TRMs independientes con sus minihaces independientes se publicita como una de las ventajas frente a las ECM...¿No es tambien cierto que hablamos de minihaces de 10 W de potencia en el caso de un APAR?Y hay muchos tipos de jamming bastante puñeteros,aunque puedas "esquivarlo" usando los TRM que te interesan te falta "fuerza bruta". En cada cara un APAR es capaz de poner en el aire en total 34,24 kW, totalizando el sistema con las 4 caras (emitiendo con todos sus TRM en sus respectivos cuadrantes) 136 kW.El SPY-1D sube la potencia hasta más de los 6 MW -Una de las F100 si mal no recuerdo alcanzo los 6,4-, es decir, unas 44 veces más potente que el otro sistema "en total"-No hablamos de cara por cara, donde el SPY por supuesto tambien puede elegir por donde radia el grueso de su potencia-.Y tengo la impresion de que eso se nota.

Es la misma respuesta que la parte anterior.
Un cordial saludo compañero kalma.

[Kraken]

Y no os olvideis de todo lo que hay detrás de los radares en si, mucho hardware y mucho software para procesar todo lo que se recibe y lograr la mejor forma de recibirlo, que es lo que al final cuenta, lo que aparece en la pantalla del operador. Y en eso el SPY1D-AEGIS le lleva mucha ventaja a sus rivales, y también es uno de los grandes handicaps de los sistemas europeos, mantener el sistema actualizado continuamente.

[Kalma_(FIN)]

Pero es que volvemos a lo que comentaba al comienzo se puede tener una antena mas pequeña y tener la misma directividad ya que al ser menor la frecuencia tambien se reducen el tamaño de la longitud de onda dando mayor espacio para el area efectiva de captura y si ademas sumamos que se tiene una menor longitud de onda, claramente se puede tener una mejor resolucion en frecuencias mas altas, de ahi que se utilice en casi todas soluciones de tiro como manera de realizar un ajuste mas fino.

Compañero resalte las partes que confirman lo que vengo diciendo

En esas partes lo que se dice es que dado el tamaño de una antena cuanta mayor sea su frecuencia mas estrecho será su haz....Dado el tamaño de una antena.Con el APAR es evidente que se ha tratado de ganar el máximo de resolución y por ello como bien enfatizas es por lo que para las aplicaciones que se le preveen trabaja a la frecuencia que trabaja.

El problema para este caso es que la antena del Delta es "un poco mayor" que la del APAR, lo que tambien se menciona en ese extensisimo post donde ET afirma que el haz del SPY es mas pequeño que el del APAR.Eso se traduce en que la parte de dado el tamaño de una antena ya no se cumple y hablamos de una antena mayor en el caso del SPY-1D que la del APAR,lo que segun el resto del citado parrafo sí que influye.Claro que el APAR con antenas significativamente menores (unos 1000 elementos menos) gana una resolucion similar al Delta,gracias a su mayor frecuencia, y ademas el tener esas antenas notablemente menores permite que su sistema con las cuatro caras planas sea situado a una altura algo mayor que la respectiva del SPY-1D. Por supuesto está el hecho de que el APAR no tiene que preocuparse de funciones VSR mas allá del alcance de los misiles del buque, que esa tarea recae en el SMART-L en banda L de forma exclusiva lo que tambien le libera para centrarse fundamentalmente en el que es su trabajo en aplicaciones de control de tiro....Mientras que el SPY-1D (Y tambien los A y B pero ahora nos centramos en el Delta) tiene que asumir ambas funciones,razón por la que trabaja en banda S como compromiso entre FCR y VSR y opta por unas antenas de un gran tamaño para ganar en resolucion lo maximo posible en su caso -Y naturalmente no siendo opcion el emitir en frecuencias altas al tener que preocuparse tambien por la exploracion volumetrica-.

en la parte que no estoy tan de acuerdo es en la parte de necesariamente mas elementos den un ancho de haz mas pequeño, el porque es debido a que sabemos que el area efectiva de captura de una antena(la separacion entre elementos radiantes), mientras mas grande sea se tendra un ancho de haz mas pequeño todo esto a una frecuencia dada, en otras palabras la antena puede ser mas grande o tener mas elementos pero si no hay una mayor separacion entre elementos no hace diferencia el tamaño

Insisto, estos temas son hobby para mi y nada más.Sé que está mal tomar como biblia a un forista, pero es que en este caso es evidente que sabe de lo que habla y se dedica a ello ademas.Pero personalmente supongo que entre esos elementos tambien habra separación porque para algo las dimensiones físicas de la antena del SPY-1D son igualmente notables (3,7x3,7 m si no me equivoco).

Saludos.

[pelos85]

En esas partes lo que se dice es que dado el tamaño de una antena cuanta mayor sea su frecuencia mas estrecho será su haz....Dado el tamaño de una antena.Con el APAR es evidente que se ha tratado de ganar el máximo de resolución y por ello como bien enfatizas es por lo que para las aplicaciones que se le preveen trabaja a la frecuencia que trabaja.

El problema para este caso es que la antena del Delta es "un poco mayor" que la del APAR, lo que tambien se menciona en ese extensisimo post donde ET afirma que el haz del SPY es mas pequeño que el del APAR.Eso se traduce en que la parte de dado el tamaño de una antena ya no se cumple y hablamos de una antena mayor en el caso del SPY-1D que la del APAR,lo que segun el resto del citado parrafo sí que influye.Claro que el APAR con antenas significativamente menores (unos 1000 elementos menos) gana una resolucion similar al Delta,gracias a su mayor frecuencia, y ademas el tener esas antenas notablemente menores permite que su sistema con las cuatro caras planas sea situado a una altura algo mayor que la respectiva del SPY-1D. Por supuesto está el hecho de que el APAR no tiene que preocuparse de funciones VSR mas allá del alcance de los misiles del buque, que esa tarea recae en el SMART-L en banda L de forma exclusiva lo que tambien le libera para centrarse fundamentalmente en el que es su trabajo en aplicaciones de control de tiro....Mientras que el SPY-1D (Y tambien los A y B pero ahora nos centramos en el Delta) tiene que asumir ambas funciones,razón por la que trabaja en banda S como compromiso entre FCR y VSR y opta por unas antenas de un gran tamaño para ganar en resolucion lo maximo posible en su caso -Y naturalmente no siendo opcion el emitir en frecuencias altas al tener que preocuparse tambien por la exploracion volumetrica-.

Compañero nadie esta diciendo que por eso sea limitado el sistema, sino todo lo contrario es de lo mejor para lo que esta diseñado.
En resumidas palabras para no hacer esta discusion interminable, los dos tienen sus ventajas y desventajas, pero estas ventajas o desventajas estan pensadas para exprimir el maximo de los sistemas de armas a los que se integran.

Insisto, estos temas son hobby para mi y nada más.Sé que está mal tomar como biblia a un forista, pero es que en este caso es evidente que sabe de lo que habla y se dedica a ello ademas.Pero personalmente supongo que entre esos elementos tambien habra separación porque para algo las dimensiones físicas de la antena del SPY-1D son igualmente notables (3,7x3,7 m si no me equivoco).

Claro que las hay compañero en el post al que haces referencia mencionaba que estaban todos a media longitud de onda, de ahi el que no estuviera de acuerdo, por lo ya mencionado, de que si los dos estan a la misma separacion y trabajan a diferentes frecuencias pues el de mayor frecuencia tendra un haz mas reducido, de eso no hay de otra, podemos irnos a los numeros pero que sentido tendria mejor lo dejamos ahi.
Un cordial saludo compañero kalma.
PD. a mi forma de ver el tema ya dio lo que tenia que dar y si seguimos caeremos en redundancias y por lo visto ninguno de los dos vamos a cambiar de opinion,¿Ud. que opina?, ¿ahi lo dejamos?

[pelos85]

Y no os olvideis de todo lo que hay detrás de los radares en si, mucho hardware y mucho software para procesar todo lo que se recibe y lograr la mejor forma de recibirlo, que es lo que al final cuenta, lo que aparece en la pantalla del operador. Y en eso el SPY1D-AEGIS le lleva mucha ventaja a sus rivales, y también es uno de los grandes handicaps de los sistemas europeos, mantener el sistema actualizado continuamente.

Compañero Kraken, cuando estuvimos hablando de toda la forma de como y porques, siempre hablamos de como se comportan los haces y demas, pero siempre se dan por sentado ciertas cosas, en otras palabras deciamos el como el hardware y software interpretaba y manipulaba esas señales para hacerlo, ya que las antenas en sentido practico tan solo son fierros, quienes las convierten y las interpretan son los sistemas que ud. menciona, pero estaba demas hablar de ellos exclusivamente, era mejor hablar de como estos manipulan los parametros del sistema para obtener cierto resultado, pero mejor le paramos porque o sino el compañero Kalma y un servidor tranquilamente nos aventaremos otra discusion de varias paginas.

[Malcomn]

No he podido leer antes las respuestas, mejor dicho, no las he podido leer antes con tranquilidad, leerlas ya las había leido.

Agradecido quedo a vuesas mercedes, todo muy bien explicado

Un saludo!

[edoardo]

desventajas del sistema aegis

1 Todas las antenas necesariamente son puestas para arriba sobre las superestructuras, pero tienen la necesidad de ser integradasles en ellas, o bien en un torreón adecuado que las contenga todo y cuatro. Esta solución, que habría permitido ahorrar muchos pesa para arriba con los 'Ticonderoga', no ha sido adoptada en cambio, por cuyo se ve cómo estos barcos tengan, por la primera vez en la historia, de los radares de búsqueda aérea bajo el puente de mando, ordenada a su vez en posición extremadamente alta a la cumbre de un bloque de superestructuras entre los más macizos nunca visados en las construcciones navales. Éste comporta para arriba de veras no una suma de pesos irrelevante, y especie en malas condiciones de mar la estabilidad de los Ticos deja mucha a desear.

2. La distancia de descubrimiento no tiene ventajas concretas hacia los radares convencionales. Este no cambia si uno mismo blanco sea descubierto por un radar con un individual emisor de gran potencia o bien millares de antenas a dipolos en fase: es la potencia de emisión total que cuenta, y éste significa que el SPY-1 no ofrece ventajas prácticas de rayo de descubrimiento en el caso de los radares convencionales de igual energía. Además, la menor altura de las antenas, correos dentro y no sobre las superestructuras disminuye el alcance práctico contra blancos a baja cuota. Qué la distancia de descubrimiento no fuera el parámetro fundamental también es confirmado por la presencia de un radar SPS-49 bidimensional sobre los Ticonderoga, por la nota en apoyo al SPY -1.

3Lo que cambia, y de muy, es el peso de la estructura que solicita 4 pesadas antenas, incluso sea obsesiones, con espacios anexos y superestructuras dedicadas. Los barcos AEGIS tienen una situación de los pesos para arriba tan delicados, que los Burke con la introducción del hangar por helicópteros han tenido removidos al mismo tiempo a los lanzadores Harpoon. Se dice hasta que ellos, antes de ser barnizados sean primeros sverniciati, para no causar appesantimentos indeseados de las superestructuras.

4En términos de coste un sistema como el SPY-1 llega a valores hasta 100 veces mayores con respecto de un sistema radar convencional. También por este, más allá de que por el peso, el radar SPY-1 no ha encontrado un mercado por pequeñas unidades navales, dónde los radares rotatorios, estén incluso con barrido en elevación de tipo electrónico, o bien mientras la antena gira, el haz radar es desviado para 'ver' dentro de un cierto nivel de cuota, siguen a siendo preferidos. Ejemplos típicos de la nueva generación son el ARABEL y el más grande el EMPAR

5Descubrimiento: el SPY-1 no tiene capacidad más allá del horizonte, y para empeorar las cosas, no tiene tampoco una función doppler incorporado, que permite el descubrimiento a baja cuota de arrojadizos antinave o a aéreos stealth con mayor facilidad.

6. En términos de reclutamientos a baja cuota, es evidente que la concepción de reclutar 'en secuencia' los blancos atacante no puede funcionar como nominalmente podría ocurrir a alta: si el descubrimiento ocurriera, como generalmente ocurre, dentro de los 20-30 km, acerca de un décimo de la distancia a las altas cuotas, también considerando el hecho que el barco podría venir atacado de proa o de popa, o bien, encontrarse con la mitad de los radares de tiro inutilizables, y que los misiles tienen un rayo mínimo de al menos 5 km, nada parecido al sistema PIF-PAF de los Arqueros y SA-15 Gauntlet, para orientar enseguida los misiles hacia el objetivo, está aquí presente, el número de blancos ingaggiabili bajaría drásticamente: antes que 4 radares que encuadren en secuencia 3-4 blancos el uno por cada ciclo de reclutamiento, aquí tendrían 2 que inicialmente, en el mejor de los casos, podrían reclutar 2 objetos simultáneamente, por luego bajar en todo caso a 1 por radar, anulando la diferencia con los sistemas de vieja generación.

Con respecto de la posibilidad de literalmente vaciar los lanzamisiles con un fuego prolongado hacia blancos a alta cuota, os estaría aquí por lo tanto en cuanto el tiempo, con arrojadizos que además a baja cuota usualmente tienen una probabilidad de golpear muy a menor de lo normal, de defender el barco de uno o pocos atacantes. En otras palabras, aquél que funcione quizás contra un lanzamiento múltiple de misiles a supersónicos soviéticos del tipo AS-4 podría ser en cambio ineficaz contra un ataque rasante de aviones o arrojadizos táctico como los Exocet

[Kraken]

¿Tu te das cuenta de las verdaderas tonterías que escribes o simplemente copias y pegas?

La verdad es que para responder a las chorradas que has escrito, ni merece la pena enumerarlas, ni perder el tiempo en ello. Simplemente todo lo que ahí dices es una tontería tras otra que demuestra que no tienes ni puñetera idea de lo que hablas.

[edoardo]

¿Tu te das cuenta de las verdaderas tonterías que escribes o simplemente copias y pegas?

La verdad es que para responder a las chorradas que has escrito, ni merece la pena enumerarlas, ni perder el tiempo en ello. Simplemente todo lo que ahí dices es una tontería tras otra que demuestra que no tienes ni puñetera idea de lo que hablas.

es q el lenguaje burundese no lo entiendo..perdon..

[edoardo]

, Y no os olvideis de todo lo que hay detrás de los radares en si, mucho hardware y mucho software para procesar todo lo que se recibe y lograr la mejor forma de recibirlo, que es lo que al final cuenta, lo que aparece en la pantalla del operador. Y en eso el SPY1D-AEGIS le lleva mucha ventaja a sus rivales y también es uno de los grandes handicaps de los sistemas europeos, mantener el sistema actualizado continuamente.

por de mas espero una respuesta a esa ridicula respuesta..

no os olvideis de todo lo que hay detrás de los radares en si, mucho hardware y mucho software para procesar todo lo que se recibe y lograr la mejor forma de recibirlo, que es lo que al final cuenta, lo que aparece en la pantalla del operador. Y en eso el SPY1D-AEGIS le lleva mucha ventaja a sus rivales

ya porque por ejemplo el horizon utiliza los signales de humo por detectar blancos ..ah no quiere decir q el aegis utilisa un pentium 4 y el paams un comodore 64?

mantener el sistema actualizado continuamente

eso lo hacen todas las marinas del mundo..

[Kraken]

Y más comentarios estúpidos por tu parte que no merecen más respuesta que esta.

[Augusto Hierro]

En mi opinión en las f-100 hay una filosofía distinta a las horizon.

En las f100 se ha puesto lo mejor que se podía pagar y en las otras se han puesto sistemas nacionales por intereses políticos y económicos. Ello sabrán a qué coste...

Quiero recordar que la f-101 lleva 6 años sirviendo a España mientras que las horizon... "Nosotros ya teniamos percebes en los estabilizadores cuando ellos aún estaban apretando tornillos"

Es sólo mi apreciación personal.

[edoardo]

En las f100 se ha puesto lo mejor que se podía pagar

lo q se puede pagar?eso no significa tener lo mejor..mejor pienso q lo mejor lo puede obtener con know how y collaboracion..justo como an echo la mmi,la rn y la mn..repectivamente las 3 ,arinas principales de europa..muxa jente cree q las f100 sean las copia de las burke..es un ererror enorme hacer esta comparacion..no solo por el itpo de armamento..el quantitativo(2 vls) eccecc ma tambien porque no son completas como las misma burke..un error muy grave q se hace en las unidades espanolas es la faltancia de un sistem a de defenza antimissil activa..eso siemprte as ido motivo de criticidad de las unidas espanola..y no me refiero solo a las f100 sino tambien a las f80 o a las 2 plataformas porta aereas..el echo de no tener un sistema cwis (por lo meno palanx)rinde muy debil los barco..por favor los faba meroka 20-120 en las f100 es demasiado ridiculo..

y en las otras se han puesto sistemas nacionales por intereses políticos y económicos

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por hacer eso debes tener la tecnologia por hacerlo..y tanto italia como francia la tengon..por de mas tener sistema nacionales o en collaboracion siempre te da un vantaje(principalmente a nivel politico )el no depender de otro es siempre un vantaje accuerdate eso..

Ello sabrán a qué coste...

ya si hablas en termino economico podemos jugarsela..pero lo repito..tu pais a comprado algo de otros..con todos su vantaje y sus gran desvantajes..francia italia y uk..avran saccado dinero..pero an recuperado buena partee anivel economico..(trabajo,iva ecc)

Quiero recordar que la f-101 lleva 6 años sirviendo a España mientras que las horizon... "Nosotros ya teniamos percebes en los estabilizadores cuando ellos aún estaban apretando tornillos"

tu pias solo a tenido q armar los tornillos..italia francia y uk los tornillos lo an creado y depues armado..eso es la realidad..comprar comida echa es distinto de q cocinarla