Armada de Estados Unidos

[imac001]

Y vamos....si un solo SS hunde tres miembros de la escolta del CVN e inutiliza el CVN.......Vamos.....El heroe Gunther Prein es un inepto y Scapa Flow es una chapuza.

[imac001]

comprendo ese razonamiento porque llevamos por un lado muchos años viendo mogollón de propaganda americana en la que se realzan unas cosas y se callan otras y además está el hecho objetivo e indiscutible de la cantidad y calidad de las task force americanas. Yo no discuto eso.

Anda.....es por propaganda!!!! No porque tecnologicamente es cuasi imposible....es solo propaganda

Porque la otra cosa es que la Unión Soviética dedicó enormes presupuestos y esfuerzos y sus mejores científicos en anular esa fuerza. Seguro que estudiaron sus métodos intentando poder anticiparse a los americanos, que estudiaron sus naves y armamentos desde todos los ángulos y que incluso se interesaron en la formación de sus oficiales, etc. De seguro tienen el curriculum y perfil psicológico de todo oficial americano al mando de un barco grande y no se cuantas cosas mas.

Otro mito. La URSS tenía muchiiiiiiisisma menos información de la que creían los yankees que tenian, como demostraron los archivos de la KGB abiertos hace 12 años

La URSS se centró en hacer SSN que pudiesen cazar a los SSN lanzamisiles balisticos yankees, pero no para hacer una ASW contra barcos de superficie. De hecho tenian unos cuasi inmejorables torpedos filiguiados y los torpedos mas rapido (algunos de hasta 90 nudos) pero siempre concebidos para atacar submarinos. No es lo mismo un torpedo contra un submarino que contra un barco de superficie[/quote]

[karolo]

No te voy a discutir cosas que no se, pero no se si esperabas que en la apertura de los archivos del kgb sacaran información operativa y útil a fecha de hoy o que permitiera conocer a gente en usa que trabaja para ellos o cosillas como la información que tengan de los oficiales de la armada americanos por ejemplo.

Eso mas que mito es ser un poco crédulo. Por eso puse que a mi me parece que estais minusvalorando a los demás mientras magnificais a los americanos. No es cuestión de quitar nada a nadie, pero cuando me inventé un caso unos post atrás la respuesta fue decirme que es que la profundidad es de treinta metros. Hace falta ser un capitan de submarino muy estúpido para intentar emboscar a una task force americana con su submarino y meterse en un sitio con profundidad de treinta metros.

Lo demás no discuto que no lo se. Yo ya dije que lo creo posible y no puedo sotenerlo. Solo es una opinión sin mas.

[Teide]

Nadie ha hablado de los Shkval y la supercavitacion. Un sub cargado con estos torpedos da miedo, si los pone en el agua, a ver quien para tremendo bicho a 200 o 300knots.

[nou_moles]

Hay, bajo mi prisma, un error recalcitrante.

En varios post he leído que lo que hace el SS es hundir un par de buques y dañar la cubierta el CVN.

Pero como daña la cubierta?????

No hace falta hundir un CVN para dejarlo bajo mínimos, con conseguir que su cubierta se escore....

[imac001]

Hay, bajo mi prisma, un error recalcitrante.

En varios post he leído que lo que hace el SS es hundir un par de buques y dañar la cubierta el CVN.

Pero como daña la cubierta?????

No hace falta hundir un CVN para dejarlo bajo mínimos, con conseguir que su cubierta se escore....

Vale.....o sea que eso facilita mucho las cosas????

No hace falta hundirlo.....solo dañar su cubierta......bueno con escorarlo nos valdría.........si seguimos así........nos va a valer el manchar su obra viva con el aceite que deje el SS al estallar bajo el mar cuando la TF lo haya hundido

[sergiopl]

karolo, el enfoque soviético de la cuestión no cuenta en éste debate (en mi opinión):

Los soviéticos tenían planes para enfrentarse a las TF americanas con grandes ataques con misiles lanzados desde bombarderos de largo alcance, submarinos y buques de superficie, después de detectar a los portaaviones mediante satélites. Mas de cien misiles en ataques coordinados para saturar las defensas de la TF era lo que tenían previsto.

También tenían pensado emplear submarinos armados con torpedos, pero se trataba de submarinos nucleares armados con torpedos de 650 mm., los famosos Kit, con gran alcance, gran velocidad y una cabeza explosiva enorme capaz de dañar gravemente un portaaviones.

¿Tenían posibilidades de lograrlo?, evidentemente si. Pero no del 100%. Y hoy en día... la Armada rusa contemporanea es una auténtica pena comparada con lo que llegó a ser: no tienen el número de buques y aviones suficientes para llevar a cabo semejante ataque, y además las TF americanas incluyen un mínimo de 4 buques con sistema AEGIS que podría hacer frente a un ataque a la escala que lo lanzarían los rusos hoy en día (a no ser que hablemos de un ataque de TODA la Marina soviética, Aviación Naval incluida, contra UNA SOLA Task Force y ademas por sorpresa, como discutimos en otro hilo).

Hoy en día, la mejor posibilidad que tendrían (realista) sería un ataque de un submarino clase Akula con torpedos Kit... y ello suponiendo que en ningún momento fuera detectado, porque tendría que lanzar el torpedo desde una distancia de no mas de 7 millas, a ser posible desde una posición a proa de la TF, para tener buenas posibilidades de alcanzar al portaaviones (siempre que los Nixie no engañaran a los torpedos, claro está).

Pero lo que aquí estamos discutiendo es si un SSK puede hundir un CVN, y eso es mas difícil que lo anterior. Yo creo que si es posible, porque no hay nada imposible, pero las probabilidades son mucho mas bajas.

Y ojo, las mejores posibilidades las tendría un SSK moderno armado con torpedos pesados. Un buque mas antiguo y con torpedos ligeros (como el "San Luís", que era un buque de lo mejorcito de su época y mas o menos contemporaneo de los Agosta franceses... que son los hermanos de nuestros actuales S-70), dudo mucho que pudiera acercarse lo suficiente.

Sobre los Shkval que menciona Teide... pues son un arma muy interesante, si hace lo que se dice que hace.

El primer modelo era un torpedo sin guia con apenas 5 millas de alcance. Ahora se dice que las versiones modernas tienen mayor alcance y además aminoran la velocidad, se orientan, y vuelven a acelerar, pero toda la información es muy confusa y habría que ver cuanto es cierto y cuanto es inventado.

No obstante, ese tipo de armas son el futuro y habrá que estar atentos (Occidente debería tenerlas en cuenta... parece ser que hay estudios en marcha en Alemania y EEUU, pero es evidente que llevan un buen retraso con Rusia, y China e Irán también las tienen... aunque por lo que se dice son versiones de exportación de capacidades mas limitadas).

[Rotax]

No hace falta hundir un CVN para dejarlo bajo mínimos, con conseguir que su cubierta se escore....

Pero para que un CV escore hace falta mas de un torpedo, porque el CV, ante una via de agua, una vez contenida esta, contrainundará.
La conclusión es que, salvo torpedos nucleares, habrá que darle con mas de uno (y torpedos pesados)... Una salva sólo para el CVN, y eso supondría no tocar a la escolta, y eso, a su vez, supondría el fin del submarino atacante.
Puede ser muy heróico, pero me niego a pensar que un comandante de submarino ofrezca su vida y la de su tripulación a cambio de un incierto hundimiento de un CV.
Para hacer esto, hay que usar SN, y no SSK, y habría que usar mas de uno, y habría que "pelar" a la TF como una cebolla, capa a capa.
Lo otro es o una potra indecente o un suicidio baldío...
Saludos

[sergiopl]

No hace falta hundir un CVN para dejarlo bajo mínimos, con conseguir que su cubierta se escore....

Pero para que un CV escore hace falta mas de un torpedo, porque el CV, ante una via de agua, una vez contenida esta, contrainundará.
La conclusión es que, salvo torpedos nucleares, habrá que darle con mas de uno (y torpedos pesados)... Una salva sólo para el CVN, y eso supondría no tocar a la escolta, y eso, a su vez, supondría el fin del submarino atacante.
Puede ser muy heróico, pero me niego a pensar que un comandante de submarino ofrezca su vida y la de su tripulación a cambio de un incierto hundimiento de un CV.
Para hacer esto, hay que usar SN, y no SSK, y habría que usar mas de uno, y habría que "pelar" a la TF como una cebolla, capa a capa.
Lo otro es o una potra indecente o un suicidio baldío...
Saludos

Estoy bastante de acuerdo. Que conste que hablo sólo como aficionado, pero me da la impresión de que el submarino "San Luís" no se acercó mas a los buques británicos por uno de estos dos motivos (o por los dos):

1º Porque la limitada velocidad de un SSK navegando en baterías le impidió colocarse en una posición mejor.

2º Porque el capitán Azcueta era valiente pero no un tonto ni un suicida, y trató de disparar desde una distancia desde la cual tuviera posibilidades de huir.

En el momento en el que un submarino lanza un torpedo hace ruido... y si está muy cerca de los buques enemigos lo detectarán. Por lo que tengo entendido lo mejor es lanzar desde un poco mas lejos, procurando que el torpedo "corra" en la primera fase a una velocidad menor (para evitar ser detectado) y luego acelerarlo a tope.

[imac001]

No hace falta hundir un CVN para dejarlo bajo mínimos, con conseguir que su cubierta se escore....

Pero para que un CV escore hace falta mas de un torpedo, porque el CV, ante una via de agua, una vez contenida esta, contrainundará.
La conclusión es que, salvo torpedos nucleares, habrá que darle con mas de uno (y torpedos pesados)... Una salva sólo para el CVN, y eso supondría no tocar a la escolta, y eso, a su vez, supondría el fin del submarino atacante.
Puede ser muy heróico, pero me niego a pensar que un comandante de submarino ofrezca su vida y la de su tripulación a cambio de un incierto hundimiento de un CV.
Para hacer esto, hay que usar SN, y no SSK, y habría que usar mas de uno, y habría que "pelar" a la TF como una cebolla, capa a capa.
Lo otro es o una potra indecente o un suicidio baldío...
Saludos

Estoy bastante de acuerdo. Que conste que hablo sólo como aficionado, pero me da la impresión de que el submarino "San Luís" no se acercó mas a los buques británicos por uno de estos dos motivos (o por los dos):

1º Porque la limitada velocidad de un SSK navegando en baterías le impidió colocarse en una posición mejor.

2º Porque el capitán Azcueta era valiente pero no un tonto ni un suicida, y trató de disparar desde una distancia desde la cual tuviera posibilidades de huir.

En el momento en el que un submarino lanza un torpedo hace ruido... y si está muy cerca de los buques enemigos lo detectarán. Por lo que tengo entendido lo mejor es lanzar desde un poco mas lejos, procurando que el torpedo "corra" en la primera fase a una velocidad menor (para evitar ser detectado) y luego acelerarlo a tope.

Yo dudo que Azcueta se acercase a distancia de tiro.

Un Akula.....es hombre muerto en cuanto salga de Poliarny.

[sergiopl]

Si el Akula intenta salir de Murmansk con la guerra ya comenzada... desde luego que va a tener problemas

Pero en mar abierto no son tan fáciles de localizar, o por lo menos eso tengo entendido: a finales de los 80 la USN aparentemente los consideraba equivalentes a los primeros Los Angeles en nivel de sonido irradiado (o al menos eso es lo que he leido yo).

También he leido que en esa época esos submarinos (y los Victor-III, aparentemente equivalentes a los Sturgeon) representaban un cierto dolor de cabeza para los responsables de guerra antisubmarina norteamericanos, acostumbrados a los anteriores submarinos soviéticos, facilmente detectables por medios pasivos.

O al menos eso es lo que leí aquí : http://www.navy.mil/navydata/cno/n87/hi ... r-asw.html

Edito: buscando en una revista he encontrado una tabla con una comparación de los niveles de ruido de los submarinos americanos y soviéticos. La cosa sería así:

Victor III (inicial) = Permit
Akula I = Sturgeon
Victor III (mejorado) = Los Ángeles (inicial)
Akula II = Los Ángeles (mejorado)

Hay que decir que los soviéticos llevaban un retraso de 5-10 años y ademas construyeron muchos menos submarinos de esas clases que sus equivalentes norteamericanos: 113 norteamericanos (14 Permit, 37 Sturgeon y 62 Los Angeles) contra 41 soviéticos/rusos (26 Victor-III y 15 Akula-I/II).

[karolo]

Muchas gracias por la información que has puesto SergioPi y Teide. Voy a hacer un ejercicio de imaginación con tres akulas a ver que tal sale:

Pasteo de la wikipedia

Cuenta con 20 misiles estratégicos, seis tubos lanzatorpedos y varios tipos de otros misiles y minas

De los 6 tubos lanzatorpedos que tiene el submarino, 2 son de calibre 533 mm y los otros 4 son de calibre 650 mm . Para los tubos de 533 mm lleva torpedos de los modelos 53-65K, SET-65 o SAET-60M y para los tubos de 650 mm lleva torpedos modelos 65-76, ambos con cabezas nucleares. En total porta 22 torpedos, y también puede llevar un RPK2 / SS-N-15 Starfish o un 100-RU / SS-N-16 Stallion por cada tubo. El submarino tiene un sistema de carga de misiles y torpedos automático. Los tubos lanzatorpedos pueden ser utilizados también para la colocación de minas.

La autonomía real del Typhoon/Akula, al igual que la mayoría de los submarinos nucleares, es ilimitada. El buque produce el oxígeno a partir de la descomposición del agua, y con ayuda de filtros y un sistema de ventilación se mantiene el aire puro y respirable dentro de la nave sin necesidad de salir a la superficie. El agua también la fabrica el propio submarino potabilizando la del mar mediante un proceso químico, y el combustible deja de ser un problema ya que la principal ventaja de la energía nuclear es el gran rendimiento que ofrece con una cantidad muy pequeña de materia prima. Por lo tanto, el único inconveniente es el de las provisiones, que hace que la autonomía del Typhoon se vea limitada a 120 días.

Imaginemos que se da una crisis (por ejemplo en Iran) y los portas americanos se ponen en marcha hacia allí. Van acompañados de sus escoltas natulares (dos burkes y un ticonderoga). El resto de la parafernalia americana también se pone en camino cada uno desde donde esté y coincidirán en alguna ubicación cerca de Iran.

En esta situación los rusos estudian el trayecto y ven una ubicación donde las condiciones navales facilitan el poder permanecer ocultos. Situan allí a tres akulas. Uno en la zona directamente implicaa y otros dos mas apartados.

Cuando llegan los barcos americanos dos akulas (el tercero permanece oculto) disparan a los burkes y al ticonderoga con misiles skhval. A una velocidad de 200 nudos desde 10 km de distancia tarda un minuto en alcanzar objetivo.

En mi opinión los escoltas estarán destruidos o inoperativos. Aunque el barco esté en condiciones objetivas de operar, los incencios, la sorpresa y los problemas electrónicos harán que durante un rato no esté operativo. ¿Es mucho pedir que dos akulas con esos misiles se carguen dos burkes y un ticonderoga?

Ha pasado UN MINUTO y los submarinos están a 10 km.

Imaginemos que uno de ellos consigue responder y un submarino es hundido.

Han pasado pongamos TRES MINUTOS.

En el porta la alerta intenta sacar helos asw e imagino que ya hay dos aviones en cap sobre el porta (supongo que el cap siempre está en marcha aunque en ese momento y lejos de la zona de operaciones estarán en alfa). No se cuanto tiempo necesitan los helos para estar volando y no se si los aviones en cap pueden hacer algo contra los submarinos. Mis carencias de nuevo.

Tras evaluar la situación el submarino que queda (aún hay otro oculto) destruye al escolta que quedó (que ya estaba dañado aunque consiguió responder) con otro misil shkval y luego se aproxima al porta. Dispone de seis tubos, dos de ellos capaces de usar shkval y con los otros cuatro dispara torpedos (no se cuales) al portaviones según la distancia se lo va permitiendo.

El tercer akula que sigue oculto intentará permanecer oculto por si aparece algún sub americano aunque es dificil en tan corto lapso de tiempo o esperando alguna reacción americana. Supongo que es posible que algún submarino acompañara al porta. En última instancia siempre puede abrir tubos y terminar la faena. Si dispone de seis tubos y varios tipos de misiles y minas ese portaviones puede darse por muerto.

Desconozco hasta que punto los helos ASW que habrá desplegado el porta podrán hacer algo constructivo en tan corto lapso de tiempo.

Antes de irse dejarán la zona plagada de minas para dificultar la posterior investigación americana

Yo creo que esto o algo parecido entra dentro de lo posible.

[sergiopl]

karolo, en primer lugar, una cosa: la información que has copiado (viendo lo de los 20 misiles estratégicos) creo que es del verdadero Akula (conocido por la OTAN como Typhoon), que es un SSBN (un submarino lanzamisiles, vamos el "Octubre Rojo", pero sin el sistema de propulsión silencioso, que eso fue un invento ): http://en.wikipedia.org/wiki/Typhoon_class_submarine

Pero yo me refería al que los soviéticos denominan "Schuka-B" y que la OTAN conoce como Akula, ese es un submarino de ataque: http://en.wikipedia.org/wiki/Akula_class_submarine

Menudo lio, ya lo sé

En segundo lugar, el título del tema es: "¿Puede un SSK hundir a un CVN de EE.UU.?"... y el Schuka-B (codigo OTAN: Akula) no es un SSK, es un SSN.

Un SSK es un submarino CONVENCIONAL, o sea, de propulsión diesel-electrica. Un SSN es un submarino de propulsión NUCLEAR. Hay una gran diferencia en velocidad y autonomía a favor del SSN, aunque el SSK operando con baterías es mas silencioso (estoy hablando de diseños contemporaneos).

En cuanto a tu escenario en concreto, evidentemente es posible (si el Shkval tiene esas características, no es muy clara la información al respecto, pero supongamos que si para hacer mas divertido el supuesto).

Pero ten en cuenta que cada grupo de portaaviones tiene una escolta de 1 CG clase Ticonderoga, 2-3 DDG clase Burke Y un SSN clase Los Angeles, que viaja por delante de la TF precisamente buscando submarinos.

Además, el grupo de combate, en una situación como esa, llevaría patrullas antisubmarinas, tanto helicópteros SH-60 que ya estarían en el aire como aviones P-3 Orion con base terrestre.

En el momento en el que se detectara a un submarino ruso, la TF cambiaría de rumbo y el ataque no podría llevarse a cabo. Y por cierto, sería una suerte que el portaaviones acabara pasando justo por el lugar donde le están esperando los submarinos, a no ser que se trate de un estrecho (por ejemplo, en tu supuesto, el de Ormuz o el de Bab el Mandeb).

En caso de que no tuviera lugar en ese sitio la emboscada, la manera en la que operan los submarinos en mar abierto no es así (esperando los 3 en un mismo sitio). Mas bien (teniendo en cuenta la doctrina soviética de los años 80) formarían una barrera en la que cada SSN patrullaría sectores de unas 60x60 millas náuticas (como muestra de sus inferiores capacidades, los SSK patrullaban sectores 4 veces mas pequeños, de 15x15 millas, teniendo en cuenta la misma doctrina soviética).

Evidentemente es posible que se hunda un portaaviones de cualquier modo, pero no es tan fácil.

[karolo]

Acepto lo que dices naturalmente en todos sus términos pero observo las siguientes cuestiones:

Pero ten en cuenta que cada grupo de portaaviones tiene una escolta de 1 CG clase Ticonderoga, 2-3 DDG clase Burke Y un SSN clase Los Angeles, que viaja por delante de la TF precisamente buscando submarinos.

Ese submarino está precisamente para evitarse sorpresas como la que he expuesto sin embargo ¿hasta que punto puede ese submarino detectar a otros submarinos en la zona que están quietos y emboscados esperando caza mayor?

No digo que no pueda, pero no es seguro que pueda. Desde luego si se detecta la menor amenaza y ya no hay sorpresa no hay posibilidad porque los helos se pondrán a rebuscar en cada centímetro cúbico de agua y si hace falta esperarán a que vengan mas apoyos o cambiarán rumbo o lo que sea.

Además, el grupo de combate, en una situación como esa, llevaría patrullas antisubmarinas, tanto helicópteros SH-60 que ya estarían en el aire como aviones P-3 Orion con base terrestre.

Que los helos estarían embarcados ya lo di por supuesto, pero dudo que estén operativos cuando tienen la cap en alfa y están a tres o cuatro mil millas de por ejemplo Iran por muy en camino que estén hacia allí.

EN cuanto a adivinar el sitio por donde van a pasar no lo veo nada dificil. Si sabes que el Roosvelt se aprovisiona y sale de puerto con su grupo de combate en dirección a Iran no es dificil establecer por donde va a pasar. Basta con mirar un mapa. Puedes hacer el seguimiento y prever la ubicación con un mes de adelanto. Según las observaciones por satélite puedes ir corrigiendo la ubicación con toda tranquilidad. No tengo la menor duda de que podrían colocas tres subs en el sitio adecuado en el momento adecuado.

En cuanto a eso de los SSN y SSK pues eso naturalmente lo tengo que mirar. Sería bueno saber si los SSK pueden disparar misiles shkval aunque supongo que si, pero para el caso mas a mi favor porque los SSK por lo que dices son aún mas silenciosos osea que mas adecuados para una emboscada.

[sergiopl]

Eso de que es fácil prever la ubicación de la TF con un mes de adelanto lo dices porque yo no soy el comandante

Ahora en serio: en medio del oceano es casi imposible efectuar una emboscada como la que tú describes. Con que la TF se desplace 100 millas hacia un lado u otro de la ruta prevista, se acabó el juego.

Lo normal es desplegar una barrera de varios submarinos desplegados en una zona donde piensas que va a transitar la TF, y cuando la formación enemiga cruce la linea rezar para que uno de nuestros submarinos la detecte con la antelación suficiente para colocarse en posición de ataque.

En cuanto a los satélites, tienen órbitas conocidas y puede ser evitada la detección por ese medio (de hecho se ha hecho desde que comenzaron a emplearse los satélites de reconocimiento).

Si el ataque es por sorpresa (¡diantre!, siempre andais preparando ataques a traición ), evidentemente es posible que la TF sea sorprendida, por ejemplo en un estrecho o en un tránsito normal en el que no siga un curso elusivo. Muy posible. Y no sólo por un submarino.

Pero yo creo que aquí de lo que se trata es de determinar si estando alertada la fuerza americana es posible sorprenderla. Yo creo que si... pero las posibilidades de ello, en mar abierto, no son tan grandes. Ni mucho menos.

En cuanto a los submarinos convencionales, si, los mas modernos son incluso mas silenciosos que los nucleares cuando navegan en batería, peeero... tienen una autonomía mucho menor, su velocidad es menor... en fin, que un nuclear es siempre mejor, salvo para mares muy pequeños y pasos estrechos.

Como ejemplo te diré que, de acuerdo a la información publicada, un submarino clase Galerna (S-70) tiene una autonomía a velocidad de patrulla (3,5 nudos) de 100 horas. Y si trata de correr a 17,5 nudos (su velocidad máxima sostenida en inmersión) su batería se descarga en 1 hora. Y entonces tiene que subir a cota periscópica y sacar el schnorkel, que puede ser detectado por un radar, y recargar las baterías navegando con el diesel (que hace mas ruido).

Los nuevos submarinos con propulsión AIP son un avance, pero aún no llegan, ni por asomo, a las capacidades de un submarino nuclear. El nuevo S-80 de la AE tendrá al parecer una autonomía en inmersión, a una velocidad de 15 nudos, de unas 100 horas.

PD: Los SSK rusos de última generación (Kilo y Amur) y los chinos si pueden emplear el torpedos-cohete Shkval.