Noticias Navales del Mundo

[Luisfer]

La cosa, Mactines, es que hasta la especulación es seria cuando se baza en hechos objetivos, no en meros subjetivismos sin base alguna para demostrar algo.

Saludos

[tayun]

..... es el báltico y entre ferris,cargueros y embarcaciones de recreo( cosa que en los países escandinavos es mas que normal tener uno).Todo el trafico marítimo esta super controlado.Sencillamente por seguridad en la navegación.Y chico que me dices de piratas en el norte de áfrica tiene un pase,muy muy por los pelos.Pero en aguas suecas.

Últimamente cada vez que El amigo vladimiro y sus mariachis quieren tensar la cuerda algún país europeo,pues montan un show.Ahora te corto el gas y ponemos de escusa a ucrania.Ahora no me vendes acciones de tu empresa energética y prohíbo las importaciones de porcino de tu pais .......

La cosa, Luisfer, es que espero no ser el único en percibir estos comentarios como "meros subjetivismos sin base alguna".

[Kalma_(FIN)]

Me estado aguantando pero tengo un ratito, asi que vuelvo a responder:

Kalma, la discusión no se trata de si tienes o no tienes, se trata de que ante una necesidad, uno debe analizar si esta o no en la capacidad de satisfacerla, de ocuparse de ella, de atenderla, eso Kalma y no otra cosa.

Y si no tiene capacidad de cubrir esa necesidad, sigue teniendo esa necesidad Luisfer, es por eso por lo que acude a comprar fuera, eso y no otra cosa, que es lo que te comentó tayun y ante lo que tuve que responder por tu burda respuesta. Por eso está en la necesidad de comprar a astilleros de fuera. Y eso, te pongas como te pongas, no es síntoma de que las cosas van estupendamente, aunque nuevamente tergiversarás palabras, te harás el sueco y diras "que eso no ha estado nunca en discusion".¿Entonces qué le replicabas a Tayun?

el asunto aquí debería ser más bien que los rusos están en la capacidad de pagar a un astillero extranjero.

El asunto aquí es que los rusos están en la NECESIDAD de pagar a un astillero extranjero.

Pues no es lo mismo, Tayun.

Uno puede tener muchas necesidades, otra cosa es poder satisfacer esas necesidades.

En realidad sabes perfectamente a qué nos referimos, sabes perfectamente que tenemos razón, sabes perfectamente que esta diatriba que has montado "eso no esta en discusion" es totalmente absurda. Pero siempre se trata de tener la ultima palabra al respecto de lo que se levanta la Imperial Rusia.

Yo no quito ninguna noción del dignificado, “competencia”, Kalma, me he referido a un punto en especifico respecto al intercambio tecnológico entre ambos países y de esto tanto la rusos como los Franceses gozan en buena medida y en muchos niveles., prueba de ello son las noticias que están saliendo en relación ese posible contrato.

Luisfer, decir que "la competencia existia en los tiempos de la guerra fria" es, simple y llanamente, de cero patatero. ¿Bien? Me da igual que ahora me hables de relaciones políticas o de que los rusos han retomado la política zarista del eje Moscú-París.DCN construye buques de guerra, DCN tiene el mismo mercado como objetivo que los astilleros rusos, DCN podria quitarle contratos a los rusos. Eso es simple y llanamente COMPETENCIA. Comprandole un producto a la competencia para tu propia marina, en teoria respaldada por una industria naval en teoria de gran capacidad, transmite el mensaje de que careces de la capacidad -no necesariamente técnica, sino simplemente competitiva, aunque visto tu nivel de conocimiento va a ser dificil- para desarrollar ese producto y suministrarselo a tu propia marina. Las propias FAS son siempre un escaparate de ventas estupendo para potenciales compradores de nuestra industria de defensa, que veran que el bicho funciona, y "lo bien que funciona". Si compras un buque no solo diseñado fuera sino construido fuera...Malo.

Pero tu, Kalma... tal ves debieras informarte un poquito más en ves de hacer eso mismo, lanzarte a la piscina, sin más.

Tal vez deberias TÚ informarte un poco más. Así aprenderías la idea de COMPETENCIA industrial o empresarial y comprenderías que esto es independiente de la guerra fria o de las relaciones políticas. Comprar a la competencia (Unos astilleros que se dedican AL MISMO NEGOCIO QUE TU y CON EL MISMO MERCADO OBJETIVO QUE TU, en este caso buques militares) y comprar de fuera es algo que nunca es positivo.

Y para que no digas que "eso no estuvo nunca en discusion":

El asunto aquí es que ningún país con la solvencia industrial naval necesaria, encarga sus productos a un "competidor" externo.

El asunto aquí es que no solo encargan la construcción de un producto, si no que compran el concepto y el desarrollo de dicho producto.

Pues confundes las cosas Tayún, para empezar el único problema que tienen los rusos con sus astilleros, es que no se dan abasto.

Y Tayun, que no estamos en tiempos de la guerra fría para decir que hay "competidores", hoy todo es además de compartir conocimientos, que rusos y franceses andan de las mil maravillas hoy, no lo sabias.

Un saludo

Y no te agarres a que yo hable de competencia frente a competidores, porque tayun y yo en este caso, creo, hablamos de exactamente lo mismo.

Saludos.

[Luisfer]

..... es el báltico y entre ferris,cargueros y embarcaciones de recreo( cosa que en los países escandinavos es mas que normal tener uno).Todo el trafico marítimo esta super controlado.Sencillamente por seguridad en la navegación.Y chico que me dices de piratas en el norte de áfrica tiene un pase,muy muy por los pelos.Pero en aguas suecas.

Últimamente cada vez que El amigo vladimiro y sus mariachis quieren tensar la cuerda algún país europeo,pues montan un show.Ahora te corto el gas y ponemos de escusa a ucrania.Ahora no me vendes acciones de tu empresa energética y prohíbo las importaciones de porcino de tu pais .......

La cosa, Luisfer, es que espero no ser el único en percibir estos comentarios como "meros subjetivismos sin base alguna".

Comentario que no aporta nada en sustentar la sarta de supuestos que se estan dando.

Saludos

[Luisfer]

Me estado aguantando pero tengo un ratito, asi que vuelvo a responder:

No te cohíbas hombre, puedes seguir rebajándote a mi nivel para hacerlo.

Kalma, la discusión no se trata de si tienes o no tienes, se trata de que ante una necesidad, uno debe analizar si esta o no en la capacidad de satisfacerla, de ocuparse de ella, de atenderla, eso Kalma y no otra cosa.

Y si no tiene capacidad de cubrir esa necesidad, sigue teniendo esa necesidad Luisfer, es por eso por lo que acude a comprar fuera, eso y no otra cosa, que es lo que te comentó tayun y ante lo que tuve que responder por tu burda respuesta. Por eso está en la necesidad de comprar a astilleros de fuera. Y eso, te pongas como te pongas, no es síntoma de que las cosas van estupendamente, aunque nuevamente tergiversarás palabras, te harás el sueco y diras "que eso no ha estado nunca en discusion".¿Entonces qué le replicabas a Tayun?

Y tu como sabes que no tienen esa capacidad como de seguro dirás que si, has el favor de demostrarlo, puedes

Tienes una tendencia muy fea Kalma de ponerte en tono superior a los demás

el asunto aquí debería ser más bien que los rusos están en la capacidad de pagar a un astillero extranjero.

El asunto aquí es que los rusos están en la NECESIDAD de pagar a un astillero extranjero.

Pues no es lo mismo, Tayun.

Uno puede tener muchas necesidades, otra cosa es poder satisfacer esas necesidades.

En realidad sabes perfectamente a qué nos referimos, sabes perfectamente que tenemos razón, sabes perfectamente que esta diatriba que has montado "eso no esta en discusion" es totalmente absurda. Pero siempre se trata de tener la ultima palabra al respecto de lo que se levanta la Imperial Rusia.

Si, ah estas alturas lo se perfectamente bien

Que no saben cuando quedarse callados cuando meten la pata con absurdas opiniones que no llevan a ningún lado.

Necesidad, los rusos la tienen.

Capacidad, ir por un contrato dado los supuestos tratos que se están dando con los franceses.

Puedes tu decirme que no están en esa capacidad? Porque?

Yo no te puedo afirmar como estén esos contratos, pero si te puedo sustentar muy bien como andan las relaciones entre rusos y franceses que va desde el tema aeronáutico al tema de MBTs.

Yo no quito ninguna noción del dignificado, “competencia”, Kalma, me he referido a un punto en especifico respecto al intercambio tecnológico entre ambos países y de esto tanto la rusos como los Franceses gozan en buena medida y en muchos niveles., prueba de ello son las noticias que están saliendo en relación ese posible contrato.

Luisfer, decir que "la competencia existia en los tiempos de la guerra fria" es, simple y llanamente, de cero patatero. ¿Bien? Me da igual que ahora me hables de relaciones políticas o de que los rusos han retomado la política zarista del eje Moscú-París.DCN construye buques de guerra, DCN tiene el mismo mercado como objetivo que los astilleros rusos, DCN podria quitarle contratos a los rusos. Eso es simple y llanamente COMPETENCIA. Comprandole un producto a la competencia para tu propia marina, en teoria respaldada por una industria naval en teoria de gran capacidad, transmite el mensaje de que careces de la capacidad -no necesariamente técnica, sino simplemente competitiva, aunque visto tu nivel de conocimiento va a ser dificil- para desarrollar ese producto y suministrarselo a tu propia marina. Las propias FAS son siempre un escaparate de ventas estupendo para potenciales compradores de nuestra industria de defensa, que veran que el bicho funciona, y "lo bien que funciona". Si compras un buque no solo diseñado fuera sino construido fuera...Malo.

Kalma, gracias por la clase pero no es necesario, tampoco es necesario tus aires de superioridad a la discusión.

Eso si, yo nunca eh dicho que la competencia solo existía en esos tiempos, que hay que leer con calma para entender las cosas, o entenderé que te gusta fregar la pita por que si, Kalma.

Si ya se, me saldras con citar por aquí y por alli, para que las cosas cuadren con tu postura, eso no es debatir sanamente Kalma, pero nada hombre, sigue rebajuandote a mi nivel.

Pero tu, Kalma... tal ves debieras informarte un poquito más en ves de hacer eso mismo, lanzarte a la piscina, sin más.

Tal vez deberias TÚ informarte un poco más. Así aprenderías la idea de COMPETENCIA industrial o empresarial y comprenderías que esto es independiente de la guerra fria o de las relaciones políticas. Comprar a la competencia (Unos astilleros que se dedican AL MISMO NEGOCIO QUE TU y CON EL MISMO MERCADO OBJETIVO QUE TU, en este caso buques militares) y comprar de fuera es algo que nunca es positivo.

No lo creo, dejas muy claro como andan las cosas respecto a tus “desahogos”.

Y pues a mi me parece que debieras entender un poco mas el concepto de intercambio tecnológico.

Un saludo

[Kalma_(FIN)]

Seguimos en las mismas. Pero por mucho que insistas no podras ocultar el "hecho objetivo" del que a ti tanto te gusta hablar: Que los rusos quizás tengan que comprarle un LHD a un astillero francés, y que ese astillero francés por más buen rollo que le quieras echar y transferencias tecnologicas que le quieras poner es hasta ahora un competidor un competidor.Estas "alianzas industriales" aquí las conocemos bien: Fueron los franceses tambien quienes enseñaron a los españoles a construir submarinos modernos, y no es hasta ahora que estos ultimos han iniciado un cierto camino de emancipacion -Con el consiguiente cabreo del francés porque ha estado alimentando a un potencial competidor- eso si, nuevamente con muuuuuuuuuuucha ayuda de otras empresas. Y significan admitir que necesitan tener más experiencia en un determinado campo, que necesitan que les ayuden a construir cierto tipo de cosas.

Y tu como sabes que no tienen esa capacidad como de seguro dirás que si, has el favor de demostrarlo, puedes

¿Porque quizás tengan que comprarle esos buques a los franceses como TÚ mismo has dicho?Me da igual que me digas que lo hacen porque tienen los astilleros a tope, porque seguimos en las mismas. Si tienen los astilleros a tope siguen teniendo esa necesidad, y para cubrir esa necesidad tienen que acudir a astilleros de fuera porque al parecer no tienen actualmente la capacidad de cubrirla por sí mismos.

Y hablo desde la ignorancia, tambien, porque se me antoja dificil de creer que sea simplemente por incapacidad física de construir semejantes buques por tener los diques llenos. Los rusos tienen muchos astilleros, y de gran capacidad, y los buques actualmente en construccion van a ir siendo entregados: Es todo cuestion de calendarios. Ojo, que tampoco sugiero que los rusos tengan incapacidad técnica de construir un LHD, que sabemos positivamente que no la tienen...Quizas sea cuestion de eficiencia, por motivos que gente como Mauricio ya te apuntó (competencia muy fuerte de astilleros chinos, japoneses y koreanos, entre muchos otros, en el mercado civil, y tambien en el militar) y que tu ignoraste porque eso debian ser, nuevamente, "mentiras occidentales", pero que los propios rusos definen como:

Background info: In January - July this year the production volume in Russian shipbuilding fell by 6.2%. Civil production fell by 5.8%. In this period Russia built 11 ships: sea tanker, 2 river dry cargo carriers, 8 supply vessels (of which 6 sea and 2 river). 3 ice breakers, 13 different tankers, 2 drilling rigs for Arctic shelf, seismic monitoring ship and a fishing trawler are under construction. Together with export orders 125 ships are under construction. In 2005 Russian production of ships was 0.6% of the worlds leaders: Japan, South Korea and China. Russia was taken over even by Vietnam. Turkey and Iran increased the leading positions. Russian officials admit that “Russian shipbuilding in its present form is more than just unable to get a proper niche in the world market, it cannot even keep the domestic one”. The opinions among the industry’s specialists could be hardly fit into a written language.


So, to bring national shipbuilding on the international level the government will not spare USD10b. This sum will be spent on upgrading the technologies of the old shipyards, building new shipyards, building gas carriers, sea platforms and other ships. Most likely addition is financing the professional upgrade of the specialists.

The concept suggests dividing the shipyards into three groups. First would concentrate on national defense order and foreign military contracts. The second group of shipyards would work both on military and civil orders, but will have two divisions within one shipyard. These divisions would be different in organization, technologies and marketing. The third group put in the international market to work there in the conditions of tough competition. According to the assessment of the Ministry of Industry the level of national management and technologies do not allow for entering the world market successfully without assistance. The best option for these Russian shipyards is to form alliances with the European shipbuilding concerns. To keep the domestic markets Russian shipyards will have to find a way to fit in the programs of the oil and gas companies working in the Russian shelf. Most perspective niche here is building gas carriers for gas exporters. At the moment Russia does not have a shipyard capable of building gas carriers. Ministry of Industry is ready to pay for establishing such shipyard. [...]

Que me recuerda, por cierto, a lo que ya comentaba mma en su momento. Esta noticia ya tiene 3 años,pero una renovacion absoluta no se da de la noche a la mañana en ese tiempo.

Asi que ya ves que cosas, los propios rusos diciendo que necesitan dinero para modernizar y renovar astilleros, infraestructuras, especialistas, etcetra, y que su política marcada desde hace 3 años es buscar integrarse con astilleros europeos y hacer negocios con ellos porque necesitan de su asistencia (Ver negrita). No es nada anormal, simplemente tras una larga década (la de los 90) con vacas flacas, con un mercado ahora abierto al exterior ademas, y con serios problemas de competitividad, se reestructuran y buscan adquirir know-how -Como han hecho todos- de la forma mas eficiente posible para ponerse al nivel de esos competidores en determinados sectores que llevan mucho tiempo parados. De ahi que la noticia de iris dijese algo como:

Sin embargo, fuentes locales dicen que la industria naval rusa no tiene experiencia en el diseño y construcción de navíos de asalto con las capacidades de naves del tipo Mistral.

Si no te cegase el fervor por tu segunda patria, lo entenderías a la perfeccion, y comprenderias que este no es ningun ataque a los rusos tampoco, ni propaganda occidental. Pero qué le vamos a hacer, existen hinchadas para cada cosa en el mundo.

Que no saben cuando quedarse callados cuando meten la pata con absurdas opiniones que no llevan a ningún lado.

Me alegro de que estas humildes opiniones que no llevan a ningun lado te hayan hecho entender lo que significa el término competencia aplicado a un contexto industrial.

Necesidad, los rusos la tienen.

Si, resulta evidente.

Capacidad, ir por un contrato dado los supuestos tratos que se están dando con los franceses.

Puedes tu decirme que no están en esa capacidad? Porque?

¿Pero -al margen del tocho que pongo mas arriba- no decías tu que es que estan sobrecargados de contratos?

¿Es eso tambien capacidad o no?

Kalma, gracias por la clase pero no es necesario, tampoco es necesario tus aires de superioridad a la discusión

Entiende que, mi condicion de occidental cegado por la agresiva propaganda mediática antirusa me hace proclive a despreciar a todos los demás.Por ello es por lo que me sigo molestando en escribir parrafadas para que te agarres sólo a lo que te interesa o termines reduciendo absolutamente todos los argumentos que se te presentan al absurdo.

Eso si, yo nunca eh dicho que la competencia solo existía en esos tiempos, que hay que leer con calma para entender las cosas, o entenderé que te gusta fregar la pita por que si, Kalma.

Eras tú el que reducias al absurdo las palabras de tayun cuando hablaba de competidor extranjero, diciendo que "ya no estamos en la guerra fria"....Como si la nocion de los competidores industriales apareciese o desapareciese con ella!!

Volvamos a recordar, una vez mas, las palabras de Luisfer y lo que nunca ha (del verbo haber) dicho:

Y Tayun, que no estamos en tiempos de la guerra fría para decir que hay "competidores", hoy todo es además de compartir conocimientos, que rusos y franceses andan de las mil maravillas hoy, no lo sabias.

Y pues a mi me parece que debieras entender un poco mas el concepto de intercambio tecnológico.

¿O sea que admites que los rusos no tienen el suficiente conocimiento de esa clase de buques como para construirlo y hablas de contraprestaciones tecnologicas e industriales?¿Quien ha negado por cierto la existencia de estas?Por mi parte solo he dicho que claro que existe la competencia y los competidores, y por ahora DCN es competencia de los rusos. Comprarles a ellos solo evidenciaría que por alguna razón los rusos prefieren esta solucion, tal vez porque les enseñen a hacerlo de forma que puedan en un futuro exportar sus propios buques de esta categoria de forma competitiva, tal vez porque estén sobrecargados como dices, tal vez por ambas cosas....

Saludos.

[badghost]

Gracias Kalma por esforzarte tanto en enseñarnos, yo lo veía mas simple aún: los rusos después de décadas en que no han invertido en el área naval, están con la tecnología tan desfasada, que ningún país verdaderamente importante les compra, no son competitivos y ni siquiera su mercado interno ahora los salva. El componente naval de sus FAS, quizás es el área de la defensa, en la que menos se ha invertido en I+D en Rusia (históricamente incluso), tal vez con la excepción de los submarinos y misiles.

En productos tales como fragatas, LPD, LHD o portaaviones están a décadas de varios países y ya, no solo de USA y Europa, hoy Korea del Sur y Japón por ejemplo, los han claramente superado, sin hablar "perogrulladas" como citar a Francia, UK, Italia, Alemania, Holanda o España, entonces están en punto de "no retorno" si es que no tratan de asociarse, comprar patentes y tecnología, aprender, invertir, etc., etc., como cualquier "hijo de vecino" que no es dueño de tecnología propia.

Saludos cordiales

[Luisfer]

Dios mió, señor mió, eres incorregible Kalma, por mas que quiera entenderte.

Y ahora, en que te bazas para decirme esto, donde eh dejado yo patente que esto me moleste como para querer ocultarlo. CITAMELO TEXTUALMENTE, Kalma.

Y no Kalma, es todo lo contrario, me alegra sobremanera que exista tal nivel de intercambio tecnológico entre rusos y europeos, EUROPEOS Kalma, no solo franceses.

Y no, reitero unas vez más, nunca eh dicho que la competencia no exista, todo lo contrario, dejo patente su existencia al hablar de un intercambio tecnológico porque esta es parte de la misma.

Dices que hablas desde la ignorancia, o sea, opinas por allí afirmando cosas enfadándote, poniéndote a la defensiva de forma absurda y acusándome de cosas que yo nunca eh dicho, para luego alegremente decir que hablas desde la ignorancia, pues eso Kalma, que hablas desde la ignorancia porque ignorancia es la que derrochas en estas discusiones.

…Que me recuerda, por cierto, a lo que ya comentaba mma en su momento. Esta noticia ya tiene 3 años,pero una renovacion absoluta no se da de la noche a la mañana en ese tiempo.

Es que no lees pues, no lees porque lo que uno informa en el tema de Armada Rusa no cuadra con tus prejuicios. Y eso que algunos enlaces los pongo en Español y en Ingles.

Los rusos esperan terminar su “proceso” de renovación mas aya del 2020, cosa sabida porque los mismos rusos así lo afirman. Esto es noticia de este año y el año pasado, no de 3 AÑOS ATRÁS, Kalma.

Los artículos de los dizque expertos, es solo eso, expertos que no saben dar una visión objetiva de las cosas y en cambio apelan a rememorar una y otra ves el estado de la armada rusa de hace UNA DECADA ATRÁS.

Ya lo eh dicho antes, son solo 2 los astilleros con la capacidad de crear buques del tipo Stereguchy (furtivo), y esto porque todo esta en base a “procesos” para tratar con las nuevas soluciones tecnológicas. A esos Astilleros se les esta encargado los proyecto 22350 y 22380 que son en total mas de 5 buques, 5 buques para 2 astilleros y el pedido aumenta no disminuye.

22380
http://armstass.su/?page=article&aid=72752&cid=25

22350
http://armstass.su/?page=article&aid=73016&cid=25


Sobre Subs, tenemos a los Borey que hasta ahora son 5 y con 4 aun en construcción, los Yasen con mas de dos en construcción http://sp.rian.ru/onlinenews/20090724/122446177.html

Y aparte las modernizaciones llevadas acabo en los Typhoon, los Delta, los Lada los Udaloy entre otros.

Modernización de los Udaloy.
http://navsource.narod.ru/photos/02/213/index.html

Proyecto 667 Lada.

http://en.rian.ru/russia/20090610/155219756.html


Y luego y para variar viene el sector exportación, con pedidos para la India o Vietnam al cual se concentra parte de la infraestructura en los astilleros.
http://spb.rbc.ru/freenews/20090729161009.shtml

http://www.sevmash.ru/?id=5370&lg=ru

Pero la cosa no solo pasa por la flota militar, Kalma, también cuenta la flota civil.

http://www.barentsobserver.com/60-new-v ... 16320.html

Lo dicho, estan al tope, ahora que si aun eres incredulo, te puedo dar mas ejemplos.


Sobre planificaciones, y entiéndase planificaciones por “procesos”, es decir que se toma su tiempo, entiendes Kalma? ESTO TOMA TIEMPO. Pero claro, dirás que fui yo quien dijo que las cosas se hacen de la noche a la mañana, verdad?

Over 40% of Defense Ministry funds go to Navy - Russia's Ivanov

MOSCOW, June 3 (RIA Novosti) - More than 40% of the Russian Defense Ministry budget is spent on the Navy, particularly on the development of strategic nuclear forces, a deputy prime minister said on Wednesday.

"This money is mainly directed to strategic submarines. This is hundreds of billions of rubles," Sergei Ivanov said in an interview with RIA Novosti.

Russia is currently building several Borey class strategic nuclear submarines and a fourth-generation Graney class nuclear-powered attack submarine. The tests of a new sea-based Bulava ballistic missile are also underway.

The Borey class submarines will be deployed with Russia's Northern and Pacific fleets, Ivanov said.

Three submarines of this class, the Yury Dolgoruky, the Alexander Nevsky and the Vladimir Monomakh, are being built at the Sevmash shipyard in northern Russia, and the construction of a fourth sub is in pipeline.

"Upon completion, the submarines will be deployed both with the Northern and Pacific fleets, which will require $1 billion investment to create the appropriate coastal infrastructure," Ivanov said.

Sevmash has said that two of the submarines were due to be completed in 2009 and 2011.

A Borey class vessel is 170 meters (580 feet) long, has a hull diameter of 13 meters (42 feet), a crew of 107, including 55 officers, maximum depth of 450 meters (about 1,500 feet) and a submerged speed of about 29 knots. It can carry up to 16 ballistic missiles and torpedoes.

Ivanov said the Bulava sea-based ballistic missiles will be adopted by Russia's Navy only jointly with its delivery platform - the Yury Dolgoruky nuclear submarine.

The Bulava-M (SS-NX-30) ICBM carries up to 10 nuclear warheads and has a range of 8,000 kilometers (5,000 miles). The three-stage ballistic missile is designed for deployment on Borey class submarines.

The Russian Navy is planning to conduct at least five test launches of the Bulava missile in 2009.

Ivanov earlier said that Russia's 2009 state defense budget had not been reduced despite the global financial crisis.

"It totals 1.3 trillion rubles [$42.5 bln] for all security-related agencies rather than only the Defense Ministry in 2009," Ivanov told journalists on Tuesday.

As much as 592 billion rubles ($19.3 bln) from this sum are to be spent specifically for purchasing weapons and military hardware, he added.

http://en.rian.ru/mlitary_news/20090603/155156475.html


Puedes revisar si gustas (que no muerde) en Armada Rusa, similares.
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Te das cuenta todo el rollo que desatas por tu exageración y las intergalácticas mal interpretaciones que te gusta dar, es que te pones a la defensiva de manera patética, kalma, a la defensiva y de paso una sarta de desahogos cuando de los rusos se habla, y eso me demuestra una ves mas que andas con prejuicios antes que con objetividad que curiosamente mencionas. Lo que tú haces no es más que solo una burda retórica, retórica y aburrida visión equivocada que tienes sobre la armada rusa.


A todo esto, yo te lo eh dicho ya una ves y antes de que recién ahora, tu vengas a dar con esa conclusión, Kalma, que el real y verdadero problema en la Armada Rusa es la falta de un mayor presupuesto, DE DINERO. Quien no llora, no mama.

Un ejemplo de cuando hay dinero, listo para explotar la creatividad y el diseño y sobretodo la prioridad.

http://visualrian.com/storage/PreviewWM ... 1245689662


Y por cierto, ya hablamos también de experiencia en diseños y se ah citado de manera muy clara que navíos pueden hacer diferentes tareas y tambien se aclaro el tema de las DOCTRINAS por lo que esa nota y lo que diga es simplemente de risa, porque si empezamos a fiarnos de lo que diga “ Falta de experiencia” cualquiera que no sepa de esto diría que los rusos nunca han diseñado y creado este tipo de buques, y es no es así verdad Kalma, experto en temas navales??.

Pero Kalma, por como defiendes ese pequeño argumento sin sustento alguno, solo demuestra que te gusta solo porque cuadra con tu forma sesgada de ver las cosas.

Y nunca entenderé por otro lado, ese tipo de estupideces: otra patria, que es eso Es evidente que no se tiene nada objetivo que decir pues.

Capacidad, ir por un contrato dado los supuestos tratos que se están dando con los franceses.

Puedes tu decirme que no están en esa capacidad? Porque?

¿Pero -al margen del tocho que pongo mas arriba- no decías tu que es que estan sobrecargados de contratos?

¿Es eso tambien capacidad o no?

Hombre, como ya es costumbre en ti, no contesta a la pregunta y en cambio pones a funcionar el ventilador.

Te lo explico otra ves ya que veo aun no entiendes, con capacidad se entiende ser apto de lograr un objetivo, en este caso una comprar mediante un trato, esto como se entiende (verdad?) tiene un porque, y ese porque es que en sus propios astilleros no se dan abasto. Si aun no lo entiendes, dímelo, y te lo repito cuantas veces sea necesario.

Pero haz el favor de responde a la pregunta, Kalma.

Y una ves mas sales al rescate a tratar de sacar cara por boludeces, como las del escudo antimisiles. Recuerdas? Tayun el mismo que dice que los rusos son “criaturas” por diseñar con alas invertidas, si claro, como sin en el otro lado no hubieran hecho lo mismo.

¿O sea que admites que los rusos no tienen el suficiente conocimiento de esa clase de buques como para construirlo y hablas de contraprestaciones tecnologicas e industriales?¿Quien ha negado por cierto la existencia de estas?Por mi parte solo he dicho que claro que existe la competencia y los competidores, y por ahora DCN es competencia de los rusos. Comprarles a ellos solo evidenciaría que por alguna razón los rusos prefieren esta solucion, tal vez porque les enseñen a hacerlo de forma que puedan en un futuro exportar sus propios buques de esta categoria de forma competitiva, tal vez porque estén sobrecargados como dices, tal vez por ambas cosas....

Saludos.

El remate, esta clarísimo que te gusta apegarte a argumentos que se ajusten a tus opiniones, es decir no eres “objetivo” Kalma, solo estas listo para desenvainar tu espada y según tu, dar palos.

Para empezar, la palabra “competidores” esta entre comillas, refiriéndome específicamente y como bien eh citado, a la Guerra Fría, y en los tiempos de la Guerra Fría como de seguro entenderás, Kalma, la competencia era a muerte, por decirlo de alguna manera. Hoy como los tiempos han cambiado, esa competencia no existe porque antes que nada esta el DINERO, que te permite hacer tratos con cualquiera.

O si no pregúntale a los de Boing para adquirir Titanio ruso, verdad, Kalma??

Y no Kalma, yo no admito nada, si afirmo que los rusos tienen experiencia en buques anfivios o en LST o en porta helos, y opino con mucho sustento que si los rusos están con tratos con astilleros extranjeros es porque no se dan abasto, y es por ello que tienen una necesidad urgente de satisfacer mas rápido sus requerimientos y sus necesidades. Así mismo afirmo que los rusos están en capacidad de tner/pagar contratos con los astilleros franceses por la sencilla razón de que entre estos dos países existe un alto grado de colaboración en intercambios tecnológicos.

El problema Kalma es que tú intentas hacer pasar por verdad tus propias opiniones al cual no sustentas con base alguna, algo muy común de quienes andan por allí fregando la paciencia a los demás porque si. Es que eres de chiste, Kalma, yo la verdad no se que te eh hecho, pero como creo bien, si tu intento es hacerme quedar mal, yo te recomiendo tomártelo con calma; Kalma

Un saludo

[Luisfer]

Gracias Kalma por esforzarte tanto en enseñarnos, yo lo veía mas simple aún: los rusos después de décadas en que no han invertido en el área naval, están con la tecnología tan desfasada, que ningún país verdaderamente importante les compra, no son competitivos y ni siquiera su mercado interno ahora los salva. El componente naval de sus FAS, quizás es el área de la defensa, en la que menos se ha invertido en I+D en Rusia (históricamente incluso), tal vez con la excepción de los submarinos y misiles.

En productos tales como fragatas, LPD, LHD o portaaviones están a décadas de varios países y ya, no solo de USA y Europa, hoy Korea del Sur y Japón por ejemplo, los han claramente superado, sin hablar "perogrulladas" como citar a Francia, UK, Italia, Alemania, Holanda o España, entonces están en punto de "no retorno" si es que no tratan de asociarse, comprar patentes y tecnología, aprender, invertir, etc., etc., como cualquier "hijo de vecino" que no es dueño de tecnología propia.

Saludos cordiales

Algunos se creen que porque hacen porra a otras opiniones darán por sentado pasarlo por verdad. Pero teniendo en cuenta al supuesto maestro, pues no me extraña

Un saludo

[Kalma_(FIN)]

Dios mió, señor mió, eres incorregible Kalma, por mas que quiera entenderte.

Luisfer, por más que quieras llevar la razón haciendo encajes de bolillos (Como siempre: Vease la evidencia de que por comprar un buque de guerra frances es una gran noticia que certifica la gran salud de la industria de construccion naval rusa, vease la evidencia de que los rusos tienen que reparar un centenar de aviones con problemas de corrosion es una gran noticia, vease el caso en el que el acabado no tiene nada que ver con el proceso de construccion, y no determina que las prestaciones finales de un producto sean la especificada en el plano...Y asi, 200000 hilos mas) aquí quien se ha leido las citas de unos y de otros sabe perfectamente de que hablamos: De cómo retuerces las palabras de unos y otros a placer para poder tener la última palabra; No importa en absoluto lo que se discuta. Asi, si Tayun te dice que los rusos estan en la necesidad de comprar buques a un astillero extranjero, tu saltas y dices que no es cuestion de necesidad como de capacidad porque supuestamente "los astilleros rusos no dan abasto".Luego salto yo y te digo que entonces, como no dan a basto segun tu, esa necesidad sigue existiendo, y que es por eso por lo que tienen que acudir a un comprador de fuera. Respuesta de luisfer: Yo nunca eh (perdonenle, no sabe conjugar el verbo haber) negado que exista esa necesidad.

tayun escribió:

Luisfer escribió:
el asunto aquí debería ser más bien que los rusos están en la capacidad de pagar a un astillero extranjero.


El asunto aquí es que los rusos están en la NECESIDAD de pagar a un astillero extranjero.


Pues no es lo mismo, Tayun.

Uno puede tener muchas necesidades, otra cosa es poder satisfacer esas necesidades.

Y es tan claro que no se por qué me molesto, porque a tí ya se te podria poner de troll en adelante.

Y ahora, en que te bazas para decirme esto, donde eh dejado yo patente que esto me moleste como para querer ocultarlo. CITAMELO TEXTUALMENTE, Kalma.

¿como?

En primer lugar, no sé a qué te refieres.

En segundo lugar, por favor, aprende a escribir.

Y no Kalma, es todo lo contrario, me alegra sobremanera que exista tal nivel de intercambio tecnológico entre rusos y europeos, EUROPEOS Kalma, no solo franceses.

Claro Luisfer, claro. Agarremonos a lo que nos interesa y tiremos por la borda todo lo demas. Así, si los propios rusos dicen que tienen problemas con su industria naval y tienen que buscar cooperacion en Europa -A lo que se añade esto de que no tienen experiencia en construir LHDs, lógico porque llevan muchos años de sequia y en este campo en especial no han desarrollado nada nuevo- lo convertimos en "me alegra sobremanera que exista tal nivel de intercambio tecnologico entre rusos y europeos, EUROPEOS Kalma, no solo franceses" y eliminamos de la ecuacion lo demas.

Y no, reitero unas vez más, nunca eh dicho que la competencia no exista, todo lo contrario, dejo patente su existencia al hablar de un intercambio tecnológico porque esta es parte de la misma.

Es que me da igual lo que tú reiteres y las vueltas que le quieras dar de que "dejas patente su existencia" porque te he leido. Que tú le eches morro no significa que yo sea ciego.

Y Tayun, que no estamos en tiempos de la guerra fría para decir que hay "competidores", hoy todo es además de compartir conocimientos, que rusos y franceses andan de las mil maravillas hoy, no lo sabias.

Que no estamos en tiempos de la guerra fria para decir que hay "competidores"....¿Qué significa esta frase, Luisfer?¿Entonces no hay competidores según tu porque ya acabo la guerra fria?

Como decia, lo que ocurre es que tú no conocias el significado de competencia industrial hasta hace unos pocos posts.El resto, retorcer palabras con tal de no admitirlo, aunque esta discusion ya si que es del todo esteril.

Dices que hablas desde la ignorancia,

Sobre la construccion naval rusa.

Y ojo, no considero conocimiento simplemente copiar lo que dicen en un foro de internet especializado en armamento ruso.

o sea, opinas por allí afirmando cosas

Y estoy en pleno derecho de hacerlo.

enfadándote,

¿Quien ha dicho que yo esté enfadado?Que vea muy clara tu actitud y que te diga lo que pienso no es equivalente necesario a enfado.

poniéndote a la defensiva de forma absurda

Dificilmente voy a ponerme a la defensiva cuando he entrado a este hilo a denunciar la jeta que tienes...

y acusándome de cosas que yo nunca eh dicho,

Si, ya hemos visto arriba en algunas citas como "nunca las ahs (sic) dicho"

para luego alegremente decir que hablas desde la ignorancia, pues eso Kalma, que hablas desde la ignorancia porque ignorancia es la que derrochas en estas discusiones.

No, hablo desde la ignorancia porque me siento incomodo en un tema en el que tengo importantes lagunas y no me gusta inventarme lo primero que se me ocurra ni hacer encajes de bolillos del estilo de: ¿Los rusos paran 100 aviones por corrosion? Gran noticia en todo caso! Van a ser reparados!, o del estilo de "Venga tayun, que ya no estamos en la guerra fria para hablar de competidores, hoy dia todo es $, ademas franceses y rusos andan a las mil maravillas, no lo sabias" porque resulta que tú ni siquiera conocias lo que significa la competencia.

Es que no lees pues, no lees porque lo que uno informa en el tema de Armada Rusa no cuadra con tus prejuicios. Y eso que algunos enlaces los pongo en Español y en Ingles.

Si, te puedo asegurar que leo, más que tú por lo visto que sólo te basas en lo que dice RIA Novosti.

Los rusos esperan terminar su “proceso” de renovación mas aya del 2020, cosa sabida porque los mismos rusos así lo afirman. Esto es noticia de este año y el año pasado, no de 3 AÑOS ATRÁS, Kalma.

Vamos a ver, que me parece que no andas sobrado de entendederas. La noticia de 3 AÑOS ATRAS (Asi en letras mayusculas) es la que YO PUSE con los parrafos que YO PUSE arriba.

http://shipbuilding.ru/eng/news/2006/09/15/concept/

15.09.2006 15:38

¿Cuanto hay de 15.09.2006 hasta 24-08-2009?¿Casi 3 años?

Y si, efectivamente un proceso de renovacion no se lleva a cabo de la noche a la mañana. Por eso es posible que los rusos tengan que comprarle un LHD a los franceses, y tambien el concepto del buque entero.

Los artículos de los dizque expertos, es solo eso, expertos que no saben dar una visión objetiva de las cosas y en cambio apelan a rememorar una y otra ves el estado de la armada rusa de hace UNA DECADA ATRÁS.

Sí, evidentemente un enlace oficial (Shipbuilding.ru) es un articulo de dizque experto que no sabe dar una vision objetiva de las cosas que apela a rememorar una y otra ves (sic) el estado de la armada rusa de hace una década (con una noticia de 2006)....Evidentemente no pueden compararse al clarividente Luisfer estas navieras rusas....

Macho, eres imposible.

Ya lo eh dicho antes, son solo 2 los astilleros con la capacidad de crear buques del tipo Stereguchy (furtivo), y esto porque todo esta en base a “procesos” para tratar con las nuevas soluciones tecnológicas. A esos Astilleros se les esta encargado los proyecto 22350 y 22380 que son en total mas de 5 buques, 5 buques para 2 astilleros y el pedido aumenta no disminuye.

¿Esto que tiene que ver con no tener capacidad para construir LHDs?

¿Tu te crees que en cada dique cabe solo un buque?

Luego abajo pones 20000 enlaces de como construyen buques los rusos,y no solo en el mercado militar sino en el civil (ese donde una web oficial rusa hablaba de los evidentes problemas de competitividad -sin conocer el significado de competencia, claro, va a ser complicado explicarte lo que esto significa- a los que se enfrentan y sus problemas), pero es que todo eso -Pedidos esencialmente domesticos en su mayoria, por cierto- es algo que no se ha discutido: Lo que realmente es el quid de la cuestion es el hecho de que mencionan que ademas de renovar astilleros obsoletos, podrian necesitar asistencia técnica exterior en algunos campos para poder entrar en el mercado internacional:

According to the assessment of the Ministry of Industry the level of national management and technologies do not allow for entering the world market successfully without assistance

y quien sepa relacionar conceptos -Que a ti parece que tambien te cuesta...O mas bien lo entendiste a la primera pero prefieres hacerte el sueco- encontrará conexion entre esto y lo que decia la noticia de iris:

Sin embargo, fuentes locales dicen que la industria naval rusa no tiene experiencia en el diseño y construcción de navíos de asalto con las capacidades de naves del tipo Mistral.

E insisto que esto no es ningun ataque, ningun PREJUICIO como tu lo defines.Sólo un fanático llama a esto prejuicio: Incluso si los rusos necesitasen verdaderamente adquirir experiencia en el desarrollo de este tipo de plataformas con la ayuda de los franceses, sería muy normal si se tiene en cuenta cuanto tiempo han estado parados con este campo.

Lo dicho, estan al tope, ahora que si aun eres incredulo, te puedo dar mas ejemplos.

Una pregunta ¿Dice en alguna de esas noticias que "estan al tope" o es una mera suposicion tuya?

Sobre planificaciones, y entiéndase planificaciones por “procesos”, es decir que se toma su tiempo, entiendes Kalma? ESTO TOMA TIEMPO. Pero claro, dirás que fui yo quien dijo que las cosas se hacen de la noche a la mañana, verdad?

Pero si eso es lo mismo que dije yo!

Y no, yo no digo que tu digas que las cosas se hacen de la noche a la mañana, sólo te dije lo mismo que tú dices ahora porque efectivamente hay astilleros rusos que necesitan de modernizacion y de adquirir know how en determinados campos, posiblemente este de los anfibios entre ellos, y este proceso de renovacion no es de un dia para otro aflojando la pasta. Al menos eso veo que lo tienes claro. Ojo, que igual la noticia del Mistral se queda en nada, porque este tema es mas complejo de lo que parece.

Te das cuenta todo el rollo que desatas por tu exageración

¿Exageracion?

Llamalo poner al descubierto tus tergiversaciones, como todo lo de más arriba

y las intergalácticas mal interpretaciones que te gusta dar, es que te pones a la defensiva de manera patética, kalma

Es que no son interpretaciones, es lo que dicen los propios rusos (esos "dizque expertos" como tu los llamas).Por lo demás mis opiniones son solo eso, opiniones, igual que las tuyas, pero yo no voy cambiando lo que "eh (sic) dicho" o no "eh (sic) dicho".

de paso una sarta de desahogos cuando de los rusos se habla

Otra vez. Pues nada, en Rusia no existen problemas y es un pais de color de rosa. Todos los rusos son altos, guapos y cachas, todas las rusas tienen un cuerpo 10.No se puede hablar de nada, porque todo son desahogos de los occidentales que con tanta envidia vemos a los rusos que son muy guapos.Así es como que revisen 100 aviones por problemas de corrosion es "una gran noticia".

En fin, con gran lastima veo que la hinchada sigue.

Lo que tú haces no es más que solo una burda retórica, retórica y aburrida visión equivocada que tienes sobre la armada rusa.

Evidentemente porque tú lo dices. Es verdad, nosotros "opinamos", Luisfer es la luz de la verdad.

A todo esto, yo te lo eh dicho ya una ves y antes de que recién ahora, tu vengas a dar con esa conclusión, Kalma, que el real y verdadero problema en la Armada Rusa es la falta de un mayor presupuesto, DE DINERO. Quien no llora, no mama.

No estamos hablando de la Armada rusa sino de los astilleros rusos. Y me da la impresion de que la hora de trabajo del ingeniero francés está mejor pagada que la del ruso. Este proceso que se lleva a cabo es totalmente logico y aun si adquiriesen el Mistral sería entendible que lo hiciesen.

Y por cierto, ya hablamos también de experiencia en diseños y se ah citado de manera muy clara que navíos pueden hacer diferentes tareas y tambien se aclaro el tema de las DOCTRINAS por lo que esa nota y lo que diga es simplemente de risa, porque si empezamos a fiarnos de lo que diga “ Falta de experiencia” cualquiera que no sepa de esto diría que los rusos nunca han diseñado y creado este tipo de buques, y es no es así verdad Kalma, experto en temas navales??.

Esa nota (De los propios rusos que dicen necesitar asistencia en determinados campos) de la noticia no sabemos que fuente tiene. Pero creo que se puede agrupar con el otro parrafo que yo puse, si bien tambien es cierto que está algo anticuado.

Y falta de experiencia lo que significa, Luisfer, es llevar sin construir grandes buques anfibios desde los Ivan Rogov ochenteros -en realidad, diseños de los 70-.Las tecnologias de construccion de este tipo de buques de los que los rusos llevan tiempo apartados han ido evolucionando en ese tiempo.

Pero Kalma, por como defiendes ese pequeño argumento sin sustento alguno, solo demuestra que te gusta solo porque cuadra con tu forma sesgada de ver las cosas.

Sin sustento alguno.Ya, supongo que llevar sin construir LSDs desde hace 20 años no influye.

Y nunca entenderé por otro lado, ese tipo de estupideces: otra patria, que es eso

Tus desmedidos encajes de bolillos y tu particular hinchada por la Madre Rusia que te hace ver, por ejemplo, que mandar a arreglar un centenar de aviones por problemas de corrosion "Es una buena noticia".

Hombre, como ya es costumbre en ti, no contesta a la pregunta y en cambio pones a funcionar el ventilador.

No te vayas por las ramas y responde.¿No eras tú mismo el que decias que ahora estaban sobrecargados?¿Eso no es capacidad?

Y eso dejando de lado que según RIAN probablemente el Mistral, caso de adquirirse, no seria comprado hasta 2020 porque los programas de construccion navales rusos no contemplan tal desembolso en el plazo de aqui a entonces.Por tanto, ¿Si fuese cuestión capacidad fisica -Esa sobrecarga de trabajo de la que hablas- no sería posible hacerle un hueco a un gran anfibio?

Te lo explico otra ves ya que veo aun no entiendes, con capacidad se entiende ser apto de lograr un objetivo, en este caso una comprar mediante un trato

Evidentemente hablabamos de la capacidad de los rusos para dotarse de este tipo de buques sin necesidad de recurrir a un constructor naval foraneo...¿no?

¿Si no a qué viene el debate de todo lo anterior?

esto como se entiende (verdad?) tiene un porque, y ese porque es que en sus propios astilleros no se dan abasto. Si aun no lo entiendes, dímelo, y te lo repito cuantas veces sea necesario.

Si fuese para construir localmente ese buque MAÑANA quizas.Pero no hablariamos de mañana, sino entre contratos y demás, de años. Es mas, según algunos podriamos hablar de en torno a la década de 2020.¿De verdad crees que los rusos no pueden reservar gradas y recursos para construir esos buques?

Porque yo, sinceramente, veo bastante pueril la supuesta sobrecarga bajo esta perspectiva.

Pero haz el favor de responde a la pregunta, Kalma.

¿Que los rusos pueden negociar con los franceses?Pues sí, pero no es eso de lo que hablabamos....

Me parece que es otro el que se dedica a encender ventiladores....

Y una ves mas sales al rescate a tratar de sacar cara por boludeces, como las del escudo antimisiles. Recuerdas? Tayun el mismo que dice que los rusos son “criaturas” por diseñar con alas invertidas, si claro, como sin en el otro lado no hubieran hecho lo mismo.

Ea, ea, Luisfer, ya pasó.

El remate, esta clarísimo que te gusta apegarte a argumentos que se ajusten a tus opiniones, es decir no eres “objetivo” Kalma, solo estas listo para desenvainar tu espada y según tu, dar palos.

Si, habló el de la "gran noticia" que supone que retiren un centenar de aviones para repararlos por corrosion.

Para empezar, la palabra “competidores” esta entre comillas, refiriéndome específicamente y como bien eh citado, a la Guerra Fría, y en los tiempos de la Guerra Fría como de seguro entenderás, Kalma, la competencia era a muerte, por decirlo de alguna manera. Hoy como los tiempos han cambiado, esa competencia no existe porque antes que nada esta el DINERO, que te permite hacer tratos con cualquiera.

Encajes de bolillos sin parar con tal de ocultar, matizar y transformar lo que dijiste, para intentar que no nos creamos que todo un experto en la industria de defensa como tú ni siquiera tenia claro el concepto de "competencia"...

O si no pregúntale a los de Boing para adquirir Titanio ruso, verdad, Kalma??

Macho, que no tienes NPI. Boeing (no BOING) es una empresa privada que puede elegir los proveedores de ese material que quiera,los que ofrezcan mayor calidad, los que ofrezcan menores precios, etcétra etcetra. La empresa rusa fabricante de titanio NO ES COMPETIDORA DE BOEING porque Boeing NO se dedica a exportar titanio...

Que es hasta ridículo esto que me pones Luisfer....

Y no Kalma, yo no admito nada

No me digas.

si afirmo que los rusos tienen experiencia en buques anfivios o en LST o en porta helos,

Chico, por piedad, aprende a escribir, que eso de los anfivios me ha dolido.

Por lo demás supongo que te creeras que estar 30 años sin desarrollar NADA en ese campo no cuenta. Ah no, espera, que son rusos.

y opino con mucho sustento que si los rusos están con tratos con astilleros extranjeros es porque no se dan abasto, y es por ello que tienen una necesidad urgente de satisfacer mas rápido sus requerimientos y sus necesidades. Así mismo afirmo que los rusos están en capacidad de tner/pagar contratos con los astilleros franceses por la sencilla razón de que entre estos dos países existe un alto grado de colaboración en intercambios tecnológicos.

Lo mismo de antes, mas vueltas para justificar tus propias palabras y que todo es estupendo. Lo demas ¡Prejuicios occidentales!

El problema Kalma es que tú intentas hacer pasar por verdad tus propias opiniones al cual no sustentas con base alguna, algo muy común de quienes andan por allí fregando la paciencia a los demás porque si. Es que eres de chiste, Kalma, yo la verdad no se que te eh hecho, pero como creo bien, si tu intento es hacerme quedar mal, yo te recomiendo tomártelo con calma; Kalma

Ciertamente, la VERDAD es de Luisfer...

En fin....Yo me rindo....

[Ciudadano_Pepe]

Me meto en la discusión, así como quien no quiere la cosa.

Putin habló de la industria naval rusa: "los buques extranjeros son construídos más rápidos, de más calidad y siguen siendo baratos".

Pongo enlace, leedlo que es muy interesante, y podéis buscar la cita que la encontraréis (en inglés).

http://www.tse.fi/FI/yksikot/erillislaitokset/pei/Documents/bre2008/BRE%205-2008/250%20-%205-2008%20-%20Expert%20articles.pdf

Se me ocurren dos refranes:

-A buen entendedor, pocas palabras faltan.

-Mas claro, agua.

Saludos.

[Luisfer]

Kalma, que sigues dando una postura patética de todo esto.

Y ahora, Kalma, donde eh dicho yo que no es cuestión de necesidad??, vuelvo a pedírtelo, CITAMELO TEXTUALMENTE.

El problema que yo veo con tigo, Kalma_Fin, es que estas tan sesgado con la visión que tienes de la armada rusa que con lo poco que sabes pretendes hacerlo pasar por verdad, mas aun cuando solo te gusta mirar lo que convenga a tus parcialidades y es que una ves más demuestras esa capacidad galáctica para interpretar las cosas para que juegue con tu posición.

No se si sabias, pero un buen debate no se basa en interpretaciones, si no en hechos y eso es lo que a ti te falta terriblemente, interpretas lo que lees solo a tu gusto y de ello armas todo un rollo que es para ponerse a carcajadas, Kalma.

Y no, Kalma, la discusión que tenemos no se basa en que yo tenga o no tenga razón, se baza reitero, en mostrar con hechos cada opinión, eso se llama tener “objetividad”, y no subjetividades que en tu caso, lo derrochas bastante.

tayun escribió:

Luisfer escribió:
el asunto aquí debería ser más bien que los rusos están en la capacidad de pagar a un astillero extranjero.


El asunto aquí es que los rusos están en la NECESIDAD de pagar a un astillero extranjero.


Pues no es lo mismo, Tayun.

Uno puede tener muchas necesidades, otra cosa es poder satisfacer esas necesidades.

Y es tan claro que no se por qué me molesto, porque a tí ya se te podria poner de troll en adelante.

Que eres de risa, Kalma_Fin, claro que esta muy claro lo que eh dicho, es que una ves mas confundes las cosas, y no me extraña ya que eres de esos que recortan los pos para lo que te convenga y no lees todo lo que se dijo en ese pos o si lo has leído todo, pero tu igual quieres joder la pita, es que siempre estas listo para desenvainar la espada Kalma_FIn.

Te lo explico por pasos ya que veo tu humor te nubla la lucidez.

Yo puedo tener muchas necesidades, pero será mi bolsillo lo que al final determinara que necesidad debo satisfacer primero. Luego viene “el como” hacerlo, reitero, “el como” hacerlo.

Para los rusos no es necesidad contar con un astillero extranjero para que les construyan sus barcos, reitero, no es necesidad contar con astilleros extranjeros, ¿porque? porque no hay nada que los astilleros extranjeros ofrezcan a la armada rusa que ellos no puedan encargar a los astilleros de su propio país, y aquí como eh dicho antes, el problema que tienen los rusos respecto a sus astilleros es que su capacidad de producción esta copada, al tope, no se dan mas abasto y no otra cosa.

Seria necesidad, si, si los rusos no supieran construir barcos o que no supieran tener soluciones para adaptarse a las tecnologías modernas, por lo que tendrían que verse “forzados” a recurrir a otros países y ese argumento, Kalma_Fin como es lógico se cae por donde se le mire.

Aquí de lo único que se trata dado lo que conocemos de sus astilleros junto con los anuncios de ciertos medios, es de AGILIZAR la producción con el único fin de contar en el menor tiempo posible con una armada moderna y eficiente.

Y para agilizar , KALMA_Fin, necesitas de DINERO, y viendo como están las cosas entre rusos y franceses, da cuenta de que si están en la capacidad de tener/pagar un contrato para la construcción de esos buques.

En otras palabras, Kalma_Fin, no confundas, NECESIDAD TECNICA /TECNOLOGICA, digamos, con necesidad DE REDUCIR MAS DEMORAS. Entiendes , Kalma_Fin.?? Esa necesidad de “reducir demoras” solo aplica a los rusos por una necesidad de contar antes del 2020, con una armada moderna y eficiente, a los franceses o a cualquiera, eso les va y les viene porque ellos solo esperan un jugoso contrato económico además de otros factores (intercambio tecnológico).

La armada rusa Kalma_Fin junto con su capacidad tecnológica y sus astilleros no se va a hundir como una vez citaste, solo porque no contó con un astillero extranjero para que les resuelva el problema de las demoras. Aunque claro, cada cierto tiempo sale un “experto” a vaticinar eso mismo desde la década de los 90 y los ecos que encuentra ese vaticinio que aun no se cumple.

Si no entendistes, te lo vuelo a repetir, solo avisame.

Y ahora, en que te bazas para decirme esto, donde eh dejado yo patente que esto me moleste como para querer ocultarlo. CITAMELO TEXTUALMENTE, Kalma.

¿como?

En primer lugar, no sé a qué te refieres.

En segundo lugar, por favor, aprende a escribir.

Insisto, eres de risa.
.
.
.
Tienes además, un problema de andar repitiendo las cosas, kalma_Fin, como si el repetirlas muchas veces ara pasar por verdad una sarta de especulaciones sin sustento alguno.

…A lo que se añade esto de que no tienen experiencia en construir LHDs, lógico porque llevan muchos años de sequia y en este campo en especial no han desarrollado nada nuevo-

Esta parte es para reír. Dime Kalma_Fin. Sabes algo acerca de doctrinas militares o simplemente jodes la pita porque si, y luego dices que uno es troll. Yo te recomiendo que te calmes y reflexiones.

Te acuerdas tu confesión de que hablas desde la ignorancia.

Y Tayun, que no estamos en tiempos de la guerra fría para decir que hay "competidores", hoy todo es además de compartir conocimientos, que rusos y franceses andan de las mil maravillas hoy, no lo sabias.

Que no estamos en tiempos de la guerra fria para decir que hay "competidores"....¿Qué significa esta frase, Luisfer?¿Entonces no hay competidores según tu porque ya acabo la guerra fria?

Como decia, lo que ocurre es que tú no conocias el significado de competencia industrial hasta hace unos pocos posts.El resto, retorcer palabras con tal de no admitirlo, aunque esta discusion ya si que es del todo esteril.

No hombre, yo veo mas bien que has reflexionado un poco, por fin tus manos han dejado la manga de la espada en su lugar y por un momento te la has puesto a la frente, solo que como todo tipo que no sabe cuando quedarse callado, seguirá con su terquedad.

Ya te explique pero resumiendo, Kalma_Fin, “competidores” entre comillas, citando la el tiempo de la guerra fría, pues me refiero a ese CONTEXTO y no a otra cosa.

Sobre lo que los rusos den a conocer a lo demás, a conocer a los demás, Kalma_Fin, lo malo seria que lo que han detectado en esos Mig-29 nunca sea revelado y sin mas sigan volándolo hasta que no les quede un valiente, pero no, han dicho al mundo que tienen 106 Mig-29 dañados por corrosión y que serán llevados a reparaciones, eso es lo importante, Kalma_Fin. Pero para tipos como tu, claro, eso nunca te va a satisfacer.
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.
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Y no digo acaso que no lees, que tiene que ver que sea la Ria por cierto? Así verdad, manipuladores de la información, supongo lo mismo dirás de ARMS TASS ,de Avia.Ru de Wlegion PLus, de Barent Observer, etc etc etc.

Los rusos esperan terminar su “proceso” de renovación mas aya del 2020, cosa sabida porque los mismos rusos así lo afirman. Esto es noticia de este año y el año pasado, no de 3 AÑOS ATRÁS, Kalma.

Vamos a ver, que me parece que no andas sobrado de entendederas. La noticia de 3 AÑOS ATRAS (Asi en letras mayusculas) es la que YO PUSE con los parrafos que YO PUSE arriba.

http://shipbuilding.ru/eng/news/2006/09/15/concept/

15.09.2006 15:38

¿Cuanto hay de 15.09.2006 hasta 24-08-2009?¿Casi 3 años?

El punto es, que queda patente que noticias como esas NO CUENTAN EN EL HOY, y esa noticia la intentaste avalar y queda patente también que la lógica venció a tu prejuicio, en este caso que todo este PROCESO toma su tiempo.

Y si, efectivamente un proceso de renovacion no se lleva a cabo de la noche a la mañana. Por eso es posible que los rusos tengan que comprarle un LHD a los franceses, y tambien el concepto del buque entero.

A ver a ver, primero, como estas seguro de que los rusos quieren un LHD¿?

Te recuerdo que las fuentes por mayoría citan un posible trato para adquirir buques anfibios pero no especifica aun las características, si los medios se aventuran a decir cual, no hay manera de probarlo aun, o tu nos aras el favor¿?.

http://www.finanzas.com/noticias/empres ... uatro.html

Y no hombre, no es que yo sea imposible, es que yo apelo a sustentar mis dichos, tu nada de nada. Lo dicho, expertos, eso son “expertos”.

Ya lo eh dicho antes, son solo 2 los astilleros con la capacidad de crear buques del tipo Stereguchy (furtivo), y esto porque todo esta en base a “procesos” para tratar con las nuevas soluciones tecnológicas. A esos Astilleros se les esta encargado los proyecto 22350 y 22380 que son en total mas de 5 buques, 5 buques para 2 astilleros y el pedido aumenta no disminuye.

¿Esto que tiene que ver con no tener capacidad para construir LHDs?



El colmo, no lees Kalma_Fin, reitero, no lees, ese es tu problema.

Eh dejado patente que puedo sustentarte muy bien porque los astilleros rusos están al tope de sus capacidades, con una pila de pedidos nacionales y extranjeros, en la rama civil y militar, tu hasta ahora no has demostrado nada que avale tus conjeturas, Kalma_FIN, ah si claro, solo un articulo de hace 3 años.

¿Tu te crees que en cada dique cabe solo un buque?

Hombre, por eso te estoy diciendo que están al tope y ya eh dejado patente el porque. Insisto, eres de risa.

Un botón de muestra.

http://sp.rian.ru/onlinenews/20090511/121538196.html

Luego vuelves a aprovechar para desahogarte, pues nada hombre, continua. Eso si, quien se esta haciendo el sueco aquí es otro, y desde varios pos atrás.

Pero lo peor, el que habla desde la ignorancia insiste en seguir guiándose de un articulo de hace 3 AÑOS ATRÁS.

Bueno, por allí hablas sobre asistencia técnica, no te lo discuto, es parte del intercambio tecnológico.

Dices que soy fanático, jejeje, cuando tu hablas y hablas sobre por ejemplo que el CIWS Kashtam M no tiene estabilidad, o sea que esta como una gelatina, eso que es Kalma_Fin ??, en que te basas para decir eso, solo porque lo viste en un video, pues aun me debes esa explicación, recuerdas???

Lo dicho, estan al tope, ahora que si aun eres incredulo, te puedo dar mas ejemplos.

Una pregunta ¿Dice en alguna de esas noticias que "estan al tope" o es una mera suposicion tuya?

Esto el colmo, hay tipos que joden la pita poniendo justificativo en que no se dan mas abasto y bla bla bla. En tu caso es al revés

Saca tu cuenta Kalma, hay 2 astilleros con las únicas capacidades de construir con tecnología furtiva. A mas de 5 buques por esos dos astilleros. Y Suma todo lo que eh puesto, Kalm_Fin que no son todos por cierto.

Otro botón de muestra, hagámonos eco de la ultima de Ciudadano Pepe y de la que Mauricio también se vale.

http://www.tse.fi/FI/yksikot/erillislai ... ticles.pdf

La cosa es simple, si tienes problemas la solución primero pasa por reconocerlo. Una ves que lo reconoces, pones manos a la obra.

http://sp.rian.ru/onlinenews/20090511/121535904.html

Que por cierto, esa nota es del 2008, yo estoy poniendo todas toditas del 2009.

Lo dicho, quien sepa ver, que saque sus conclusiones, “objetivas” claro esta.

Sobre planificaciones, y entiéndase planificaciones por “procesos”, es decir que se toma su tiempo, entiendes Kalma? ESTO TOMA TIEMPO. Pero claro, dirás que fui yo quien dijo que las cosas se hacen de la noche a la mañana, verdad?

Pero si eso es lo mismo que dije yo!

Yo creo que no, porque fuiste tu quien me adjudico que eso no es así, y no lo demuestras TEXTUALMENTE.

Y no, yo no digo que tu digas que las cosas se hacen de la noche a la mañana, sólo te dije lo mismo que tú…

pues no, empezando porque yo nunca eh dicho eso. Es que aun no me lo citas TEXTUALMENTE donde eh dicho eso, entiendes???

A todo esto, yo te lo eh dicho ya una ves y antes de que recién ahora, tu vengas a dar con esa conclusión, Kalma, que el real y verdadero problema en la Armada Rusa es la falta de un mayor presupuesto, DE DINERO. Quien no llora, no mama.

No estamos hablando de la Armada rusa sino de los astilleros rusos. Y me da la impresion de que la hora de trabajo del ingeniero francés está mejor pagada que la del ruso. Este proceso que se lleva a cabo es totalmente logico y aun si adquiriesen el Mistral sería entendible que lo hiciesen.

Aquí si eh de admitir que tuve un error de interpretación, pero es simple, cambiamos armada por astilleros.

Te das cuenta¡?¡?

Esa nota (De los propios rusos que dicen necesitar asistencia en determinados campos) de la noticia no sabemos que fuente tiene. Pero creo que se puede agrupar con el otro parrafo que yo puse, si bien tambien es cierto que está algo anticuado.

La misma o mejor dicho, caso parecido al de un almirante ruso afirmando cosas, citado por Janes y que la verdad, no tiene ni pies ni cabeza.

La flota rusa se hunde, recuerdas??

Y falta de experiencia lo que significa, Luisfer, es llevar sin construir grandes buques anfibios desde los Ivan Rogov ochenteros -en realidad, diseños de los 70-.Las tecnologias de construccion de este tipo de buques de los que los rusos llevan tiempo apartados han ido evolucionando en ese tiempo.

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Eso tiene matices, Kalma_Fin, empezando por el hecho de que la experiencia no se pierde en el limbo. Esa experiencia de seguro les servirá si de adquirir un nuevo buque anfibio se quiere, en el extranjero o nacional.

Pero Kalma, por como defiendes ese pequeño argumento sin sustento alguno, solo demuestra que te gusta solo porque cuadra con tu forma sesgada de ver las cosas.

Sin sustento alguno.Ya, supongo que llevar sin construir LSDs desde hace 20 años no influye.

No lo discuto, pero ya te eh dicho que la experiencia de algo les servirá a futuro.

Y nunca entenderé por otro lado, ese tipo de estupideces: otra patria, que es eso

Tus desmedidos encajes de bolillos y tu particular hinchada por la Madre Rusia que te hace ver, por ejemplo, que mandar a arreglar un centenar de aviones por problemas de corrosion "Es una buena noticia".

Ese el problema de muchos pues, entremezclan en forma desmedida las opiniones personales con las opiniones objetivas, lo tuyo sigue siendo subjetivismo puro y duro, Kalma_Fin.

Hombre, como ya es costumbre en ti, no contesta a la pregunta y en cambio pones a funcionar el ventilador.

No te vayas por las ramas y responde.¿No eras tú mismo el que decias que ahora estaban sobrecargados?¿Eso no es capacidad?

Y eso dejando de lado que según RIAN probablemente el Mistral, caso de adquirirse, no seria comprado hasta 2020 porque los programas de construccion navales rusos no contemplan tal desembolso en el plazo de aqui a entonces.Por tanto, ¿Si fuese cuestión capacidad fisica -Esa sobrecarga de trabajo de la que hablas- no sería posible hacerle un hueco a un gran anfibio?

O sea, tu cuestionas primero se te pide explicaciones, y en ves de hacer eso respondes con otros cuestionamientos, y en cima me recriminas que por que no te contesto, lo dicho eres de risa.

Te eh respondido con una buena explicación, pero allí vamos:

Te lo explico otra ves ya que veo aun no entiendes, con capacidad se entiende ser apto de lograr un objetivo, en este caso una comprar mediante un trato

Evidentemente hablabamos de la capacidad de los rusos para dotarse de este tipo de buques sin necesidad de recurrir a un constructor naval foraneo...¿no?

¿Si no a qué viene el debate de todo lo anterior?

Evidentemente, Kalma_Fin, pero con tigo hay que explicarte las cosas a pasitos, ya sabes, se te van las manos con tremendas interpretaciones descomunales que haces.

esto como se entiende (verdad?) tiene un porque, y ese porque es que en sus propios astilleros no se dan abasto. Si aun no lo entiendes, dímelo, y te lo repito cuantas veces sea necesario.

Si fuese para construir localmente ese buque MAÑANA quizas.Pero no hablariamos de mañana, sino entre contratos y demás, de años. Es mas, según algunos podriamos hablar de en torno a la década de 2020.¿De verdad crees que los rusos no pueden reservar gradas y recursos para construir esos buques?

Porque yo, sinceramente, veo bastante pueril la supuesta sobrecarga bajo esta perspectiva.

Ya te eh puesto algunos enlaces y hechos mas, que espero leas, Kalma_Fin y te dirán porque no se dan abasto.

Pero haz el favor de responde a la pregunta, Kalma.

¿Que los rusos pueden negociar con los franceses?Pues sí, pero no es eso de lo que hablabamos....

Me parece que es otro el que se dedica a encender ventiladores....

No, la pregunta era esta:

Puedes tu decirme que no están en esa capacidad? Porque?

Dado tu anterior mal interpretación de las cosas que parten mas o menos desde aquí.

Me estado aguantando pero tengo un ratito, asi que vuelvo a responder:

No te cohíbas hombre, puedes seguir rebajándote a mi nivel para hacerlo.

Kalma, la discusión no se trata de si tienes o no tienes, se trata de que ante una necesidad, uno debe analizar si esta o no en la capacidad de satisfacerla, de ocuparse de ella, de atenderla, eso Kalma y no otra cosa.

Y si no tiene capacidad de cubrir esa necesidad, sigue teniendo esa necesidad Luisfer, es por eso por lo que acude a comprar fuera, eso y no otra cosa, que es lo que te comentó tayun y ante lo que tuve que responder por tu burda respuesta. Por eso está en la necesidad de comprar a astilleros de fuera. Y eso, te pongas como te pongas, no es síntoma de que las cosas van estupendamente, aunque nuevamente tergiversarás palabras, te harás el sueco y diras "que eso no ha estado nunca en discusion".¿Entonces qué le replicabas a Tayun?

Y tu como sabes que no tienen esa capacidad como de seguro dirás que si, has el favor de demostrarlo, puedes

Tienes una tendencia muy fea Kalma de ponerte en tono superior a los demás

el asunto aquí debería ser más bien que los rusos están en la capacidad de pagar a un astillero extranjero.

El asunto aquí es que los rusos están en la NECESIDAD de pagar a un astillero extranjero.

Pues no es lo mismo, Tayun.

Uno puede tener muchas necesidades, otra cosa es poder satisfacer esas necesidades.

En realidad sabes perfectamente a qué nos referimos, sabes perfectamente que tenemos razón, sabes perfectamente que esta diatriba que has montado "eso no esta en discusion" es totalmente absurda. Pero siempre se trata de tener la ultima palabra al respecto de lo que se levanta la Imperial Rusia.

Si, ah estas alturas lo se perfectamente bien

Que no saben cuando quedarse callados cuando meten la pata con absurdas opiniones que no llevan a ningún lado.

Necesidad, los rusos la tienen.

Capacidad, ir por un contrato dado los supuestos tratos que se están dando con los franceses.

Puedes tu decirme que no están en esa capacidad? Porque?

Yo no te puedo afirmar como estén esos contratos, pero si te puedo sustentar muy bien como andan las relaciones entre rusos y franceses que va desde el tema aeronáutico al tema de MBTs.

De eso hablamos. Te das cuenta todo el rollete que te gusta alimentar

O si no pregúntale a los de Boing para adquirir Titanio ruso, verdad, Kalma??

Macho, que no tienes NPI. Boeing (no BOING) es una empresa privada que puede elegir los proveedores de ese material que quiera,los que ofrezcan mayor calidad, los que ofrezcan menores precios, etcétra etcetra. La empresa rusa fabricante de titanio NO ES COMPETIDORA DE BOEING porque Boeing NO se dedica a exportar titanio...

Hombre, hace rato que hablas sobre los astilleros rusos al cual te aventuras a presentarnos su realidad en base a un articulo de hace 3 años, a un solo articulo, pues nada hombre, ya veremos como acaba esto Kalma_Fin.

Pero no te rindas hombre, me has divertido mucho y estoy seguro lo seguirás haciendo

Un saludo

[Kalma_(FIN)]

Macho, que tus tergiversaciones son de medico. Que has demostrado sobradamente que no tienes NPI de lo que hablas, de ahi el absurdo ejemplo de Boeing comprandole titanio a los rusos para ejemplificar que no existe competencia (Cuando Boeing fabrica aviones y debe compararse con fabricantes de aviones).

Que no conocias lo que significa competencia, que no quieres admitir lo que los propios constructores navales rusos admitian hace tan sólo 3 años; Que era necesario reestructurar ese sector industrial ante la feroz competencia (Disculpa, es verdad, que tu ni siquiera sabes lo que significa esto) de los tigres asiaticos,y que era necesario MODERNIZARSE y no sólo fisicamente sino actualizando los conocimientos de sus especialistas (por ejemplo esos que llevan 30 años sin diseñar y llevar a la practica un anfibio y mucho menos un LHD), especificamente mediante acercamientos a Europa, lo que podemos enlazar perfectamente (Tú no porque eres un hincha y mas nada) con la noticia que puso Iris, y con el ultimo comentario de Ciudadano Pepe sobre las palabras DEL PROPIO PUTIN. El problema es, claro, que para entender hay que querer entender. Y aparte de que tu castellano no es para tirar cohetes, tu desmedida hinchada te impide aceptar esos hechos que consideras una ofensa, donde otros vemos que es algo normal en un pais que lleva 30 años sin diseñar anfibios y 20 desde que botó el último aparte de una pertinaz sequia en construcciones durante la década de los 90. Por eso pongo el ejemplo de la corrosion de los aviones rusos donde tú ves una buena noticia (porque claro, los van a arreglar): No es sino un ejemplo de hasta donde llega tu fanatismo.

No se si sabias, pero un buen debate no se basa en interpretaciones, si no en hechos y eso es lo que a ti te falta terriblemente, interpretas lo que lees solo a tu gusto y de ello armas todo un rollo que es para ponerse a carcajadas, Kalma.

¿En hechos?

Entonces insisto: ¿Eso de que los rusos no tienen capacidad fisica para construir anfibios lo dicen esas noticias que cuelgas...o lo interpretas tú como de hecho estás haciendo?

¿Y mas aun teniendo en cuenta que según los propios rusos es improbable encargar ese anfibio de aqui a 2020?¿Crees de verdad que los rusos no saben ordenar su construccion naval y dejar espacio para construir semejantes buques?

Porque yo, de hecho, encuentro esas razones bastante pueriles. Mas aun cuando se menciona que es probable que de ser adquirido este buque lo sea en el periodo 2015-2020.

Que eres de risa, Kalma_Fin, claro que esta muy claro lo que eh dicho, es que una ves mas confundes las cosas,

Macho... ¿Podrías aprender a escribir de una santa vez?

Yo puedo tener muchas necesidades, pero será mi bolsillo lo que al final determinara que necesidad debo satisfacer primero. Luego viene “el como” hacerlo, reitero, “el como” hacerlo.

Y si tu industria naval no puede satisfacer esa necesidad, la necesidad sigue existiendo y tienes que irte fuera.

Para los rusos no es necesidad contar con un astillero extranjero para que les construyan sus barcos, reitero, no es necesidad contar con astilleros extranjeros, ¿porque? porque no hay nada que los astilleros extranjeros ofrezcan a la armada rusa que ellos no puedan encargar a los astilleros de su propio país, y aquí como eh dicho antes, el problema que tienen los rusos respecto a sus astilleros es que su capacidad de producción esta copada, al tope, no se dan mas abasto y no otra cosa.

Claro, porque los rusos son muy listos pero no saben programar su propia construccion naval, y hacer que donde haya sitio en un dique se empiece a construir el buque en concreto.

Seria necesidad, si, si los rusos no supieran construir barcos

No, no es que no sepan construir barcos, está claro que saben, y que construyen barcos técnicamente mucho mas complejos que un LHD.El problema es que no sólo aspiran a construirlos; Aspiran a desarrollar una industria naval capaz de ser COMPETITIVA y en el caso de este tipo de barcos llevan mucho tiempo teniendolo de lado, sin construir un anfibio grande desde 1989 y sin desarrollar durante la década de los 90 seguramente porque los rusos han tenido un interes relativamente secundario en la guerra anfibia a esas escalas -Sino mas bien a buques y otras embarcaciones menores para desembarcos en areas del Báltico y Mar Negro- y en vacas flacas preferian garantizar lo mejor posible la operatividad de otras unidades, pero esa es otra historia.

por lo que tendrían que verse “forzados” a recurrir a otros países y ese argumento, Kalma_Fin como es lógico se cae por donde se le mire.

Que le vamos a hacer si eso de que necesitan asistencia en algunos campos para ser competitivos lo dicen en Shipyards.ru...

Aquí de lo único que se trata dado lo que conocemos de sus astilleros junto con los anuncios de ciertos medios, es de AGILIZAR la producción con el único fin de contar en el menor tiempo posible con una armada moderna y eficiente.

Una pregunta Luisfer. ¿Tú sabes cuanto tiempo lleva desarrollar en detalle un proyecto de estas caracteristicas, obtener financiacion -Esto falla en el caso de la Armada Rusa, pero falla porque no tienen previsto tal gasto en el actual programa de construccion naval, por eso ellos mismos hablan de que de ser adquirido lo sería ya en torno a la década de 2020 (¿De verdad no pueden reservar un sitio para entonces?)- hacer acopio de materiales y empezar a construirlo, desde que el proyecto se gesta hasta que se pone la quilla y finalmente se hace tangible?

Lo digo porque son años, y varios años donde los buques ya en construccion se terminan de construir y hacen sitio para ir construyendo los que están por venir, y se considera PRIORIDAD frente al mercado de exportacion siempre. Ciertamente ahora no pueden financiarselos, pero es que tampoco parece probable (Y esto segun RIA Novosti) que puedan financiarselos comprados del exterior por lo ya dicho, su programa de adquisiciones está cerrado hasta dentro de mas de un lustro y no pueden incluir alegremente anfibios de 20000 tms....Lo que me lleva a pensar, que si esta adquisicion se plantea a futuro...¿Que problema habria para construirlos en la propia rusia?

Va a ser que sigue cobrando fuerza lo que llevo varios posts diciendote para tus oidos sordos, respaldado por lo que los propios rusos (La web oficial dedicada a la construccion naval rusa) dicen al respecto, o por ciertos indicadores como lo que deciamos hace varias semanas que podrian comentar almirantes rusos, o lo que dice Ciudadano Pepe que dice Putin. Pero tú continuas con la pueril idea de que eso es imposible para la indestructible rusia. ¡Qué disparate!

Y para agilizar , KALMA_Fin, necesitas de DINERO, y viendo como están las cosas entre rusos y franceses, da cuenta de que si están en la capacidad de tener/pagar un contrato para la construcción de esos buques.

De RIA Novosti:

"The Russian Navy lacks the means to finance even the production of corvettes and missile boats, let alone the purchase of large combat ships," the paper quoted Mikhail Barabanov, science editor of the Eksport Vooruzheny (Arms Export) journal, as saying.

"From this standpoint, the order of a large aircraft carrier with a deadweight of over 20,000 tons, which is inferior only to the sole Russian aircraft carrier, the Admiral Kuznetsov, seems rather strange, to say the least," the analyst said.

Ruslan Pukhov, director of the Moscow-based Center for Analysis of Strategies and Technologies, said "although the practice of arms imports will become more common in Russia in the future, the Mistral deal is rather questionable from a military standpoint, as well as Russia's hopes for the transfer of advanced technologies from France."

Russia's current weapons procurement program through 2015 does not envision construction or purchases of large combat ships, so the possible acquisition of a French Mistral class ship is most likely to happen under the new program for the years up to 2020, which is still in the development.

Parece que estos señores -Dizque expertos segun Luisfer- no estan muy de acuerdo contigo. Y no sólo eso, sino que tambien relacionan las compras directas de ese tipo de buque a Francia con transferencias tecnologicas -Que casualidad! Será quizas que como yo decia buscan actualizarse tras tener ese segmento parado?-

Como dice Luisfer...Mas claro agua.

En otras palabras, Kalma_Fin, no confundas, NECESIDAD TECNICA /TECNOLOGICA, digamos, con necesidad DE REDUCIR MAS DEMORAS. Entiendes , Kalma_Fin.?? Esa necesidad de “reducir demoras” solo aplica a los rusos por una necesidad de contar antes del 2020, con una armada moderna y eficiente, a los franceses o a cualquiera, eso les va y les viene porque ellos solo esperan un jugoso contrato económico además de otros factores (intercambio tecnológico).

Y más encajes de bolillos....

Insisto, eres de risa.

Insisto, eres un ignorante que cuando entraste en el foro no sabia ni escribir, que no sabe conceptos basicos sobre los que pretende sentar cátedra, que trata de invalidar las opiniones de los demas mientras establece las suyas como supremas, y que hace el ridiculo constantemente al discutir:

-Con europeos de temas europeos.
-Con rusos y gente que vive en Rusia sobre temas rusos.
-Con ingenieros industriales sobre procesos industriales
-Con economistas sobre economia
-Con pilotos sobre aviacion
-Etc.

Todos terminan rindiendose ante tu técnica del jamming dialéctico,pero no porque tus risibles formas de resistirte como gato panza arriba tergiversando palabras y cambiando el sentido de las tuyas propias hagan su efecto en los que te leen, sino por mero cansancio y por la poca seriedad que aportas a cualquier tipo de debate por tu hinchada. CUALQUIER posible problema ruso es siempre mentira occidental, y asi todo queda anulado.

Tienes además, un problema de andar repitiendo las cosas, kalma_Fin, como si el repetirlas muchas veces ara pasar por verdad una sarta de especulaciones sin sustento alguno.

No menos que las tuyas que los propios rusos rebaten (Y los constructores navales rusos si que no especulan).Claro que ahora volveras a cambiar lo que "ahs (sic) dicho" y todo estupendo.

Esta parte es para reír. Dime Kalma_Fin. Sabes algo acerca de doctrinas militares o simplemente jodes la pita porque si, y luego dices que uno es troll. Yo te recomiendo que te calmes y reflexiones.

¿Que tiene que ver la doctrina militar con la posibilidad de que los rusos compren anfibios de fuera?¿Discutimos del sexo de los ángeles?

Se de construccion naval.Pero no hace falta saber demasiado para entender lo que yo comento mas arriba sobre lo que buscan los rusos, que es mas complejo que "querer anfibios". Solo ocurre que tu actitud hincha te impide ver nada mas alla.

Te acuerdas tu confesión de que hablas desde la ignorancia.

Qué le vamos a hacer, al menos soy honesto.

Desde la ignorancia porque no me atrevo a hacer juicios tan lapidarios como los tuyos, que viviendo en Perú llamas a Shipyard.ru "dizque expertos" por sus conclusiones sobre la situacion de la industria naval rusa hace 3 años.

En otras palabras, nuevamente Luisfer discutiendo de construccion naval con constructores navales, y con rusos sobre asuntos rusos.

Ya te explique pero resumiendo, Kalma_Fin, “competidores” entre comillas, citando la el tiempo de la guerra fría, pues me refiero a ese CONTEXTO y no a otra cosa.

Con el ejemplo que me pusiste de Boeing, no te preocupes, me quedo claro que ni siquiera lo has entendido aun....

Sobre lo que los rusos den a conocer a lo demás, a conocer a los demás, Kalma_Fin, lo malo seria que lo que han detectado en esos Mig-29 nunca sea revelado y sin mas sigan volándolo hasta que no les quede un valiente, pero no, han dicho al mundo que tienen 106 Mig-29 dañados por corrosión y que serán llevados a reparaciones, eso es lo importante, Kalma_Fin. Pero para tipos como tu, claro, eso nunca te va a satisfacer.

Claro, como decia Tayun el caso es buscar el consuelo: Bien de lo honestos que son los rusos, bien de lo bien que está que reparen sus aviones en lugar de tirarlos a la basura.¿Problemas de corrosion?Bah...Qué importará eso!!!

Y no digo acaso que no lees, que tiene que ver que sea la Ria por cierto? Así verdad, manipuladores de la información, supongo lo mismo dirás de ARMS TASS ,de Avia.Ru de Wlegion PLus, de Barent Observer, etc etc etc

No, no digo que sean manipuladores -todos los medios buscan condicionar a sus lectores-, digo que son una agencia rusa de noticias que contactan a analistas especializados, que a su vez no dicen lo mismo que tu.

El punto es, que queda patente que noticias como esas NO CUENTAN EN EL HOY, y esa noticia la intentaste avalar y queda patente también que la lógica venció a tu prejuicio, en este caso que todo este PROCESO toma su tiempo.

Y sigues con pocas entendederas.

Si este proceso toma su tiempo y tu mismo dices que dan de plazo hasta 2020, es evidente que sus conclusiones son todavia bastante actuales hoy, 3 años despues.

Lo entendiste ahora?

A ver a ver, primero, como estas seguro de que los rusos quieren un LHD¿?

¿Porque segun se dice mostraron interes en los Mistral que son LHD?

Te recuerdo que las fuentes por mayoría citan un posible trato para adquirir buques anfibios pero no especifica aun las características, si los medios se aventuran a decir cual, no hay manera de probarlo aun, o tu nos aras el favor¿?.

Claro hombre, porque expresar interes por un Mistral es en realidad querer un Foudre.

En fin...

Eh dejado patente que puedo sustentarte muy bien porque los astilleros rusos están al tope de sus capacidades, con una pila de pedidos nacionales y extranjeros, en la rama civil y militar, tu hasta ahora no has demostrado nada que avale tus conjeturas, Kalma_FIN, ah si claro, solo un articulo de hace 3 años.

Negativo Luisfer. Tu solo has puesto como construyen buques los rusos, pero no has puesto un solo enlace con las capacidades constructivas totales de la industria naval rusa en cuanto a grandes diques capaces de construir buques de 20000 tms o mas. Teniendo en cuenta que los puede haber de mas de un millon de toneladas de capacidad (donde evidentemente caben muchos buques construyendose a la vez) puedes hacerte una idea de por donde voy. Si la cuestion anda -otra vez- por "solo hay dos astilleros capaces de construir buques con tecnología furtiva" nos encontramos de nuevo con un problema de antiguedad de los astilleros que en su mayoria no son capaces de construir estos navios con la calidad requerida (y ojo, que yo no pienso así, porque como dicen en RIAN esta adquisicion seria para 2015-2020 y se podria planificar sin problemas la construccion de esos buques).

Y la pila de pedidos me parece excelente, pero sigue sin vender un colin en el mercado civil comparado con sus competidores cercanos.Eso lo decia mi articulo de hace 3 años de Shipyard.ru, y es de suponer que en 3 años no han ganado competitividad suficiente como para invertir las tornas. Lo siento, como tú dijiste esto lleva su tiempo.

Hombre, por eso te estoy diciendo que están al tope y ya eh dejado patente el porque. Insisto, eres de risa.

Un botón de muestra.

http://sp.rian.ru/onlinenews/20090511/121538196.html

Luego vuelves a aprovechar para desahogarte, pues nada hombre, continua. Eso si, quien se esta haciendo el sueco aquí es otro, y desde varios pos atrás.

Insisto yo tambien, esto solo habla de construcciones, no de la capacidad total.

Pero lo peor, el que habla desde la ignorancia insiste en seguir guiándose de un articulo de hace 3 AÑOS ATRÁS.

¿y?

¿Pero tú te crees que los campos en los que los rusos necesitaban asistencia hace menos de 3 años ya los tienen dominados y que todos sus problemas de competitividad estan subsanados en menos de 3 años?

Dices que soy fanático, jejeje, cuando tu hablas y hablas sobre por ejemplo que el CIWS Kashtam M no tiene estabilidad, o sea que esta como una gelatina, eso que es Kalma_Fin ??, en que te basas para decir eso, solo porque lo viste en un video, pues aun me debes esa explicación, recuerdas???

¿Que no tiene estabilidad?

Yo dije que tiene VIBRACION que no es lo mismo. Y que tú no entendieras y sigas sin entender por qué eso no es bueno para un CIWS es otra historia.

Saca tu cuenta Kalma, hay 2 astilleros con las únicas capacidades de construir con tecnología furtiva. A mas de 5 buques por esos dos astilleros. Y Suma todo lo que eh puesto, Kalm_Fin que no son todos por cierto.

Pero que me dan igual los astilleros con "capacidad de construir buques con tecnologia furtiva" -Y esto que será...Los motores de antimateria del capitan Kirk?-,Luisfer. Teoricamente construir ese tipo de buques no es nada esotérico mas alla de lo que tú puedas creer, asi que a lo mejor si es verdad que los astilleros rusos necesitan ser modernizados.

Que por cierto, esa nota es del 2008, yo estoy poniendo todas toditas del 2009.

Lo dicho, quien sepa ver, que saque sus conclusiones, “objetivas” claro esta.

Pero como se puede tener tanta cara cuando tu a Mauricio le dijiste que eso no era verdad, y a MMA igual aun antes...

pues no, empezando porque yo nunca eh dicho eso. Es que aun no me lo citas TEXTUALMENTE donde eh dicho eso, entiendes???

es decir que se toma su tiempo, entiendes Kalma? ESTO TOMA TIEMPO

Sin comentarios.

La misma o mejor dicho, caso parecido al de un almirante ruso afirmando cosas, citado por Janes y que la verdad, no tiene ni pies ni cabeza.

Como siempre, otra "mentira occidental".

La flota rusa se hunde, recuerdas??

Hoy dia no. Hace 10 años...Buf.

Eso tiene matices, Kalma_Fin, empezando por el hecho de que la experiencia no se pierde en el limbo. Esa experiencia de seguro les servirá si de adquirir un nuevo buque anfibio se quiere, en el extranjero o nacional.

Luego me das la razon a mi y a esos rusos que yo te citaba. Buscan actualizar conocimientos.

No lo discuto, pero ya te eh dicho que la experiencia de algo les servirá a futuro.

Que es lo que llevo un buen rato diciendo.

PS: he se escribe con la hache delante. Verbo haber.

Ese el problema de muchos pues, entremezclan en forma desmedida las opiniones personales con las opiniones objetivas, lo tuyo sigue siendo subjetivismo puro y duro, Kalma_Fin.

Claro, que 100 aviones se retiren de circulacion temporalmente por corrosion es "una gran noticia" si se mira con perspectiva objetiva.

Evidentemente, Kalma_Fin, pero con tigo hay que explicarte las cosas a pasitos, ya sabes, se te van las manos con tremendas interpretaciones descomunales que haces.

Si, soy menos simple que tu.Aunque no lo creas es evidente que les supongo mayor capacidad organizativa a los rusos que tú, que crees que no serian capaces de ordenar su programa de construcciones navales para poner a unos hipoteticos anfibios locales a la cola.

Ya te eh puesto algunos enlaces y hechos mas, que espero leas, Kalma_Fin y te dirán porque no se dan abasto.

Ni en 2020 se dan a basto?

Vaya.

De eso hablamos. Te das cuenta todo el rollete que te gusta alimentar

Vamos a ver. Para los cortos de entendederas:

Y si no tiene capacidad de cubrir esa necesidad [Por si mismo], sigue teniendo esa necesidad Luisfer, es por eso por lo que acude a comprar fuera [Es decir, no niego que compren fuera] , eso y no otra cosa, que es lo que te comentó tayun y ante lo que tuve que responder por tu burda respuesta. Por eso está en la necesidad de comprar a astilleros de fuera. Y eso, te pongas como te pongas, no es síntoma de que las cosas van estupendamente, aunque nuevamente tergiversarás palabras, te harás el sueco y diras "que eso no ha estado nunca en discusion".¿Entonces qué le replicabas a Tayun?

Que tu salgas por peteneras y empieces a hablar de "como dices que no tienen esa capacidad de pagar a los franceses" en evidente tergiversacion de lo anterior, es otra historia.

Hombre, hace rato que hablas sobre los astilleros rusos al cual te aventuras a presentarnos su realidad en base a un articulo de hace 3 años, a un solo articulo, pues nada hombre, ya veremos como acaba esto Kalma_Fin.

Me alegro de que hayas entendido que un fabricante de titanio no es competidor del fabricante de aviones.Progresos hacemos.

Saludos, y ahora si que si, lo dejo.

[badghost]

Algunos se creen que porque hacen porra a otras opiniones darán por sentado pasarlo por verdad. Pero teniendo en cuenta al supuesto maestro, pues no me extraña Mr. Green

Los rusos no tienen la capacidad para DISEÑAR y CONSTRUIR ACTUALMENTE buques tipo LHD del nivel de un Mistral francés, bueno tampoco una FFG o DDG y menos un PA de un nivel parecido a los ACTUALES productos occidentales...submarinos, tal vez si...esa es mi opinión...EH (sic) dicho.

Saludos cordiales

[Jorginho]

MMM capacidad de diseño y desarrollo modestamente creo que si que tienen... la ccuestión creo que viene dada por el "a que precio". Es algo parecido al caso de las cuasi fragatas-corbetas brasileñas -en su escala, claro-. Es decir, podrían plantearse construir esos anfibios ellos de forma autónoma, pero el costo de todo el proceso sería brutal (es como si para la serie f100 en lugar de importar el Spy decidiésemos desarrollar uno equivalente... tardaríamos decadas en producir algo semejante, a un precio desorbitado y, por supuesto, con una competitividad y posiblemente prestaciones infimas en comparación con el producto ya probado y competitivo estadounidense).

El caso es que los astilleros rusos pretenden ser competitivos de cara al mercado externo y para eso hay que modernizar no solo sus productos sino su sistema de produccion, haciendo barcoos modernos y capaces a un precio competitivo. En este campo llevan décadas de retraso con respecto a sus competidores, ellos mismos lo reconocen y buscan a un socio tecnológico en el exterior.

No entiendo porque eso te resulta tan dificil de aceptar Luisfer, si eso lo hacen todos los paises del mundo en aquellos campos en los que están claramente retrasados tecnológica o industrialmente hablando (desde Australia con sus contratos con Navantia, España con sus socios norteameriacanos en el ámbito naval o europeos en el aeroespacial, USA en temas como los subs diesel con los suecos o incluso con los blindaos Striker...). Salvar decadas de retraso en este tipo de areas de manera autónoma es ilógico, más caro y menos rentable a medio y largo plazo, y los rusos no se rasgan las vestiduras en reconocerlo. Sinceramente no veo porque tu tratas de encontrar la cuadratura del círculo en algo que LOS MISMOS RUSOS reconocen, caso también evidente con los UAV israelies o las camaras térmicas francesas.

Sin acritud, que conste.