Armada de Gran Bretaña

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maximo
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Mensaje por maximo »

submarinos convencionales de altas prestaciones.


¿Y que es eso de "Altas prestaciones"? ¿Comparado con que? ¿Con los submarinos de hace treinta años?

¡Claro que desde los tiempos de la guerra fria ha disminuido el numero de submarinos! ¡De eso se trata!. Pero no es que haya disminuido un poquito. Es que no se han quedado ni en la mitad. Si eso no es disminucion... Y submarinos convencionales de altas prestaciones, usease, los AIP. ¿Cuantos paises los tienen? De hecho ¿Que paises los tienen? Cuatro gatos, y todos aliados entre si, con lo cual no puedes decir que esos submarinos sean una amenaza. Amenazas seran las que puedan venir de paises no aliados o alineados con los britanicos...¿Y esos quienes son? ¿La obsoleta flota china? ¿La obsoleta y costera flota norcoreana? ¿La inexistente flota Irani?

¿De donde viene la amenaza submarina que requiera que mas de la mitad de la flota sean fragatas especializadas en ese area?

No es que se tenga que renunciar al arma submarina, pero ya no necesitas veinte o treinta buques para ello.


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dacer
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Mensaje por dacer »

maximo escribió:... Amenazas seran las que puedan venir de paises no aliados o alineados con los britanicos...¿Y esos quienes son? ¿La obsoleta flota china? ¿La obsoleta y costera flota norcoreana? ¿La inexistente flota Irani?

¿De donde viene la amenaza submarina que requiera que mas de la mitad de la flota sean fragatas especializadas en ese area?

No es que se tenga que renunciar al arma submarina, pero ya no necesitas veinte o treinta buques para ello.


Creo que siempre hay que tener una cosa en mente, bien sea pensando en la armada, en el ejercito del aire o el terrestre.

Aunque a dia de hoy x pais no suponga un problema, la capacidad de muchos paises de crecer numericamente va a ser muy superior a la nuestra. Me explico. China, Iran, Argelia, por ejemplo, son paises que posiblemente a dia de hoy no nos supongan un problema (el ejemplo valdria mas con Argelia por proximidad y realidad), pero el dia que se pongan tendran mas problemas en acceder a la ultima tecnologia que a buscar financiacion. En algunos paises los petrodolares entran que da gusto, y la conciencia de la gente respecto el gasto militar, es algo excaso o que se ignora por el gobierno.

No es nuestro caso y el caso de otras potencias europeas. Llega ahora Argelia y se compra 10 subs o Marruecos 9 FREMM mas, y ¿nosotros que le hacemos?. Construimos otra F100 en un par de años?, 5 F110 en 15 años?

Por eso como bien dices al final, lo basico es no renunciar al arma submaria y anti-submarina. Al igual que los AEGIS bien tendria a raya a muchos cazas que nos vinieran por atlantico o mediterraneo.

Saludos


sergiopl
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Mensaje por sergiopl »

Pero maximo... ¡es que la flota británica también se ha reducido "un huevo y la yema del otro" desde el final de la Guerra Fría!. ¿Cuántos escoltas ASW tenía la Royal Navy a finales de los 80 y cuantos tiene ahora?. Y lo mismo con todas las flotas.

Aparte de un pequeño detalle: las fragatas Type 26 serán mas baratas que continuar con la construcción de mas destructores Type 45. Y no serán buques exclusivamente ASW como en su día las Type 22/23.

Y repito: un solo submarino enemigo obliga a un esfuerzo totalmente desproporcionado por parte de una flota: no hay mas que ver lo que sucedió en las Malvinas con el famoso submarino argentino al que los británicos estuvieron buscando durante toda la duración del conflicto.

Sobre las amenazas potenciales... bueno, tal vez la flota iraní sea "inexistente" para tí, o la flota china sea "obsoleta" (a pesar de estar modernizándose en los últimos años). Pero para otros no. Y nuevos modelos de submarinos convencionales hay para aburrir: Amur, Kilo mejorados, Scorpene, U-214... y tal vez algún país que a día de hoy se considera aliado en el futuro no lo sea, en caso contrario... nosotros podríamos desmantelar la Armada y el Ejército del Aire, que no nos hacen falta para nada costosas fragatas ni cazabombarderos chachi-guay... con guardacostas y batallones de intervención humanitaria, listo.


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maximo
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Mensaje por maximo »

la capacidad de muchos paises de crecer numericamente va a ser muy superior a la nuestra.


China ya es numericamente superior a nosotros (todos nosotros juntos) y no pasa nada. Pero es que ademas, el arma nuclear altero esa ecuacion decimononica de que la poblacion era equivalente al poderio militar. De hecho, la carrera tecnologica y la potencia economica tambien mandaron a la obsolescencia ese concepto. China no te va a invadir por Manchuria, sino por el "todocien" que tienes en la puerta de tu casa. Los grandes conflictos entre potencias se han vuelto inasumibles para esas mismas potencias, asi que solo quedan los conflictos menores para luchar de verdad. Por supuesto, es necesario mantener un minimo "disuasor" para que a ninguna otra potencia "le salgan las cuentas".

Llega ahora Argelia y se compra 10 subs o Marruecos 9 FREMM mas, y ¿nosotros que le hacemos?.


Pues nos compramos treinta submarinos y catorce F-100 para responder. Total, si a ellos les es tan facil, mas facil nos resultara a nosotros ¿no?

¿A que resulta absurdo pensar que nosotros vamos a comprar catorce F-100? Por qué, entonces, asumimos tan alegremente que ellos van a comprar diez, quince, veinte buques....

Pero maximo... ¡es que la flota británica también se ha reducido "un huevo y la yema del otro" desde el final de la Guerra Fría!. ¿Cuántos escoltas ASW tenía la Royal Navy a finales de los 80 y cuantos tiene ahora?. Y lo mismo con todas las flotas.


Si. Y los mares nunca han estado mas libres de amenazas de alto nivel ¿no? ¿O crees que en los setenta era menos probable tener que ir en convoy porque te amenazara una potencia submarina? Y lo mas cachondo es que la amenaza ahora es real, no potencial. Y viene de tipos con AK y RPG, no con submarinos.

no hay mas que ver lo que sucedió en las Malvinas con el famoso submarino argentino al que los británicos estuvieron buscando durante toda la duración del conflicto.


Joder, eso es precisamente la prueba de que el arma submarina es muuuuy compleja. Que no te basta tenerla "casi" alistada al cien por cien. Lo que desmostro ese conflicto es que los aviones argentinos fueron mucho mas peligrosos que los submarinos. Y eso que el nivel de adiestramiento y mantenimiento podria considerarse parejo. Para que un submarino sea peligroso tenia que estar al nivel del Conqueror, no del San Luis. Y lo que hay suelto por el mundo es mucho "San Luis" y muy poco "Conqueror". De hecho, la mitad de la flta submarina del mundo (la qu eno este desactivada ya) son submarinos hermanos de generacion del San Luis.


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Mensaje por sergiopl »

maximo, no sé a donde quieres llegar, ¿pretendes que todos los buques de escolta de una Armada como la británica sean destructores como el "Daring" o una especie de Super-BAM sin capacidad antiaérea ni antisubmarina?.

Para mi, en la actualidad, hay tres tipos de buque de combate de superficie:

:arrow: El destructor AAW, como el "Daring", nuestras F-100 o muchos otros: un buque con un sistema de defensa antiaérea con capacidad de defensa de área. Buques de éste tipo los hay de distintos tamaños, pero de parecidas capacidades y siempre muy caros.

:arrow: La fragata multimisión, un buque con capacidad AAW mas limitada (defensa de punto y poco mas), que tiene capacidad ASW y ASuW.

:arrow: Un buque del estilo del BAM, o como lo quieras llamar OPV, corbeta, etc... yo los llamo patrulleros grandes, para simplificar: un buque lo mas barato posible, con su cañón, helicóptero, etc... pero ningún sistema de combate complejo.

En mi opinión, para dimensionar una Armada debes decidir cuantos buques de cada uno de esos tipos necesitas, de acuerdo con tus necesidades.

Y si bien lo mas fashion podría ser tener un montón de destructores Type 45, por motivos económicos los británicos necesitarán unos buques mas baratos que puedan cubrir todas las misiones "de diario": esas son las fragatas Type 26, mas baratas.

Si quieres hacer algo tan sencillo como mantener permanentemente un buque en el Atlántico Sur, otros 2 con las flotillas de la OTAN y un par mas en el Índico y el Golfo Pérsico... ¡ya necesitas 15 buques! (aquí puedes ver el despliegue de la Royal Navy a día de hoy: http://www.royalnavy.mod.uk/globalops/)

Y además se supone que querrán mantener algunos buques mas para escoltar su grupo de ataque y su fuerza anfibia. Vamos, que iran muy justitos con los 22 a los que aspiran.

Por cierto, creo que nadie dice que haya que montar convoyes para proteger la navegación de hordas de submarinos: yo digo que un sólo submarino en cualquier escenario requiere la presencia de una desproporcionada cantidad de medios ASW (navales y aéreos): el caso del "San Luís" es ilustrativo porque pese a "no tener dientes" tuvo a la Task Force británica buscándolo durante semanas, con constantes falsas alarmas y lanzando torpedos contra bancos de peces. Tú no puedes asumir que el enemigo no va a estar operativo, porque en caso contrario, te puedes llevar una desagradable sorpresa en forma de un buque hundido.


karolo
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Mensaje por karolo »

Cita:
Llega ahora Argelia y se compra 10 subs o Marruecos 9 FREMM mas, y ¿nosotros que le hacemos?.


Pues nos compramos treinta submarinos y catorce F-100 para responder. Total, si a ellos les es tan facil, mas facil nos resultara a nosotros ¿no?

¿A que resulta absurdo pensar que nosotros vamos a comprar catorce F-100? Por qué, entonces, asumimos tan alegremente que ellos van a comprar diez, quince, veinte buques....

Es que eso no es exactamente así. Esos países tienen una escala de valores muy distinta en la cual el gasto militar es perfectamente asumible aún con la población escapando en pateras. Para ejemplo miren La India y sus inversiones militares.

El caso Argelino es un buen ejemplo. Su economía va bien porque venden mucho gas y se han lanzado a una carrera militar descomunal. Ya han pedido otros 20 SU-30, quieren mas submarinos, quieren mas tanques y naturalmente también quieren el dichoso pakfa.

Y si la población pasa enfermedades por falta de asistencia médica pues que se jodan.

No se como está ahora mismo la cuestión de las F-80 y sus sonares remolcados pero ¿donde está ahora la capacidad asw y asuw de las F-80? No prejuzgo nada. Lo pregunto que no lo se. Porque cualquier día hay un golpe de estado en Argelia y nos sale un general visionario al estilo Gadafi con un ejército temible y a cuarto de hora deValencia (que no se porque solo miramos al estrecho. Desde Argelia se llega a media españa en veinte minutos). Si ese día llega mas vale que se puedan volver a poner el sonar remolcado a las F-80 porque los subs de clase kilo que tiene Argelia son una seria amenaza para nuestras F-100


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Mensaje por And... »

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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Es que eso no es exactamente así. Esos países tienen una escala de valores muy distinta en la cual el gasto militar es perfectamente asumible aún con la población escapando en pateras. Para ejemplo miren La India y sus inversiones militares.


Y miren su historia, porque así sin pensar recuerdo tres guerras contra Pakistan en los últimos 50 años que pueden justificar bastante esas inversiones militares.

El caso Argelino es un buen ejemplo. Su economía va bien porque venden mucho gas y se han lanzado a una carrera militar descomunal. Ya han pedido otros 20 SU-30, quieren mas submarinos, quieren mas tanques y naturalmente también quieren el dichoso pakfa.


Veamos, Argelia vende mucho gas...A Europa fundamentalmente (España ha hecho descender su dependencia estrategia de este pais enormemente en los últimos años, por otra parte; Antes un 80% del gas consumido aqui era de origen argelino, ahora según tengo entendido no llega al 20% y el secreto son plantas licuadoras). Por tanto, ¿Qué pasará si utiliza esos Su-30 y esos submarinos contra buques europeos (Que para presionarlos ya tiene suficiente con el gas, aunque no les compensa cerrar el grifo)?

Que tirará todo ese crecimiento por la borda, se verá abocada al aislamiento internacional , y todo por iniciar una guerra que no puede ganar, para ganar...¿Qué? :conf:

No se como está ahora mismo la cuestión de las F-80 y sus sonares remolcados pero ¿donde está ahora la capacidad asw y asuw de las F-80? No prejuzgo nada. Lo pregunto que no lo se


A las F80 les desmontaron sus TACTAS hace tiempo, carecen de sónares remolcados. Pero es que esos sonares desmontados sirven para detectar y destruir SSNs -Con ruidosos reactores nucleares cantando- en aguas azules, buscando en profundidad zonas de convergencia adecuadas, para submarinos electricos en aguas litorales con alto nivel de ruido biológico o industrial NO sirven. Las F80 como todas las FFG-7/8 salieron de una fragata de patrulla que buscaba tener como principio fundamental la defensa de area de convoyes a bajo coste, que luego frente al adversario del SSN multiplico su capacidad ASW gracias a SQR-19 y LAMPS III...Pero nunca fueron fragatas especializadas en ASW de todo tipo, de lo contrario hubieran llevado sonares de casco mucho más portentosos y más espacio para sonares de profundidad variable. Simplemente nunca se pretendieron como tales.

No son comparables por ejemplo a las Type 23 britanicas en cuanto a espada ASW de la RN. Lo hubieran sido si el adversario potencial hubiesen seguido siendo SSNs, pero no...

La capacidad ASuW sigue siendo la misma de siempre, ahora simplemente con el añadido del Penguin a la panoplia de los SH-60.

Porque cualquier día hay un golpe de estado en Argelia y nos sale un general visionario al estilo Gadafi con un ejército temible y a cuarto de hora deValencia (que no se porque solo miramos al estrecho. Desde Argelia se llega a media españa en veinte minutos).


Claro, el problema es ver donde estan los medios de desembarco y soporte logístico para ese "ejercito temible", por no hablar otra vez de qué necesidad puede tener el Gadaffi argelino en un espectacular esfuerzo por condenar a su pais a la miseria de invadir Valencia o Granada, ahora que ni siquiera ofrecen los pingües beneficios de la corrupcion urbanística... :lol: .

Si ese día llega mas vale que se puedan volver a poner el sonar remolcado a las F-80 porque los subs de clase kilo que tiene Argelia son una seria amenaza para nuestras F-100


Me temo que es justo al contrario, que las F100 son mejores buques ASW que las F80 frente a ese adversario en concreto (SSK), gracias a un sonar de casco (Activo) más potente, y más habida cuenta que aunque las F80 tengan capacidad para dos helicópteros, sólo llevan uno habitualmente.

Las F100 tambien tienen reserva de espacio y peso para sonares remolcados, y mayores que las F80 que siempre andaron flojas de margenes de crecimiento.


Saludos.

PS: Y mejor ir al hilo de la Armada Española, que este es el de la RN.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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Mensaje por maximo »

sostiene sergiopl
maximo, no sé a donde quieres llegar, ¿pretendes que todos los buques de escolta de una Armada como la británica sean destructores como el "Daring" o una especie de Super-BAM sin capacidad antiaérea ni antisubmarina?.


Quiero llegar a que es absurdo pedirle a UK una flota con las capacidades de antes, con cuarenta o cincuenta fragatas. En el futuro, estas tenderan a ser pocas y muy poderosas. Como en todas las flotas del mundo donde el tema naval sea importante.

A mi, lo que tu llamas "fragata multimision" me parece ni chicha, ni limonada. Si hay "fandango", son insuficientes para el baile. Y si no lo hay, son demasiado. Asi que el dinero, mejor nos lo gastamos en algunas unidades mas de las otras dos.

sostiene Karolo
Esos países tienen una escala de valores muy distinta en la cual el gasto militar es perfectamente asumible aún con la población escapando en pateras. Para ejemplo miren La India y sus inversiones militares.


La India, es la India. Y paises con mil millones de habitantes no es que abunden. En el Mediterraneo no tenemos ninguno. De hecho, ni sumando todos los habitantes del Mare Nostrum. Asi que no comparemos. Ellos YA aplican esos baremos de cañones por mantequilla, y llegan hasta donde llegan. Argelia tiene unas FAS muy majas para la region. Pero si saltaran a la otra orilla, no pasarian de normalitas.

cualquier día hay un golpe de estado en Argelia y nos sale un general visionario al estilo Gadafi


Es que a Gadaffi ya lo tenemos ¿No te acuerdas? Es el pais que hay a la derecha de Argelia segun se mira al mapa, debajo de Tunez. Y ese pais tambien chorrea de petroleo y gas. Y tambien tiene (o mejor, tuvo) unas FAS poderosisimas. No hace falta que amenaces con un Gadafi. Ya tenemos un Gadafi


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Mensaje por sergiopl »

maximo escribió:Quiero llegar a que es absurdo pedirle a UK una flota con las capacidades de antes, con cuarenta o cincuenta fragatas. En el futuro, estas tenderan a ser pocas y muy poderosas. Como en todas las flotas del mundo donde el tema naval sea importante.

A mi, lo que tu llamas "fragata multimision" me parece ni chicha, ni limonada. Si hay "fandango", son insuficientes para el baile. Y si no lo hay, son demasiado. Asi que el dinero, mejor nos lo gastamos en algunas unidades mas de las otras dos.


Entiendo... tu quieres una flota all-Type 45. Por si hay "fandango". Y luego para las misiones de diario los Super-BAM.

Pero la cuestión es ésta: el "fandango" mas probable es algo como lo que está pasando en el Índico, o un embargo, o una guerra contra un rival "de poco porte" (tu mismo has dicho que las guerras entre potencias son casi imposibles, cosa que yo comparto). Mas bien un "fandanguillo".

Y para esos "bolos", que no "grandes conciertos", es necesario tener un número suficiente de barcos. Nadie está hablando de volver al año 1989 y a los 45 destructores y fragatas que tenía la RN por aquel entonces... estamos hablando de menos de la mitad: 22 (y eso si se contruyen las 16 Type 26 de las que se habla... que ya sabemos como acaban esas cosas).

Si la Royal Navy se quedara con 12-15 buques como el "Daring" (lo máximo a lo que podría aspirar, dado el coste unitario) no podría cumplir las misiones "de diario" que requirieran un buque con mas capacidades que un Super-BAM. Algo como ésto:

- Un buque con cada una de las flotillas de la OTAN (SNMG-1 y SNMG-2).
- Un buque en el Atlántico Sur.
- Un buque en el Índico.
- Un buque en el Golfo Pérsico.

No se trata de un despliegue imaginario, es muy similar al de hoy en día.

Para mantener ese despliegue de forma continuada ya son necesarios 15 buques... haz números. Las fragatas multimisión son necesarias. Para todas las marinas que tengan "delirios de grandeza" (si eres pacifista, por supuesto que te vale con mucho menos... incluso puedes prescindir de los destructores AAW), porque son válidas para un escenario y para el otro. No son perfectas... pero es lo que se llama una solución de compromiso (a no ser que te llames US Navy y puedas permitirte 90 buques AEGIS, claro está).

Te pongo un ejemplo: digamos que la Royal Navy tuviera 12 destructores clase Daring y 12 Super-BAM. En caso de un conflicto los Super-BAM no sirven de nada (menos todavía que la fragata multimisión)... ¿y cuantos destructores estarían operativos?, 8, 9, ¿10?. Apenas tendrían buques para escoltar un grupo de ataque y otro anfibio...

En cambio con 6 Type 45 y 16 Type 26 pueden desplegar hasta 16 buques sin demasiados problemas (digamos 4 Type 45 y 12 Type 26).


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Mensaje por maximo »

Entiendo... tu quieres una flota all-Type 45. Por si hay "fandango". Y luego para las misiones de diario los Super-BAM.

Pero la cuestión es ésta: el "fandango" mas probable es algo como lo que está pasando en el Índico, o un embargo, o una guerra contra un rival "de poco porte"


Correcto. Y para eso estan los BAM, o buques de ese estilo. Buques que hacen estas cosas a un precio irrisorio comparado con el gasto de los mayores. Y que no corren ningun riesgo en ese escenario.

o una guerra contra un rival "de poco porte"


Es que eso ya es mas dificil. No que no se de, sino lo de "poco porte". Antes, la inmensa mayoria de los paises con pocos medios estaban armados con patrulleras pequeñas y corbetas como mucho. Mucho cañon, y poco mas. Ahora es mucho mas facil que armadas pequeñas puedan estar equipadas con misiles navales. Incluso ciertos grupos terroristas puesden tener acceso a ellos, como se vio frente al Libano. En esos escenarios, por mucho que el conflcito no tenga posibilidades de victoria para "los pequeños", su capacidad de hacer daño es significativa. Y para una mision "de cañoneras" se necesita ya todo un señor buque de guerra. Vamos, que solo hay dos tipos de conflicto, con misiles y sin ellos.

De todas las maneras, lo que no podemos pedir es que los paises renuncien a lo que ya tienen y aun les vale. Si se tiene una flota en marcha, no la vas a mandar a desguazar.


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Mensaje por cuco »

son modas,ahora molan los bam,pero a nosotros.
mejor una fragata multimision,que vale pa casi todo y para lo que se quede un poco corta ira acompañada de una AAW.


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Mensaje por sergiopl »

maximo, pero es que no creo que las Type 26 vayan a estar desprovistas de defensa antiaérea. No creo que vayan a construir una clase Knox del siglo XXI, unicamente armada con un CIWS :mrgreen:

Seguro que algún forero nos puede ilustrar mejor, pero "googleando" un poco he visto que se habla del Aster 15 y del CAMM (sucesor del Rapier y el Sea Wolf) como posibles armas. El radar... pues podría ser el SPECTAR (una versión reducida del SAMPSON), por ejemplo.

El buque, obviavemente, no podrá enfrentarse a un ataque multimisil con las mismas posibilidades que un clase Daring... pero bueno, lanzar un ataque multimisil tampoco es tan fácil. Y para enfrentarse a un ataque estilo "Hanit" sería mas que suficiente (y ojo, que esas patrulleras de las que hablas son carne de cañón para los helicópteros navales armados con misiles como el Penguin, mejor liquidar al arquero que tratar de derribar a la flecha :wink: ).

Y sobre las misiones de los BAM... en su momento los británicos también hablaron de una "corbeta", aparte de las Type 26 (no sé como está la cosa ahora). Ten en cuenta que para las misiones que puse en el post anterior sólo la del Índico (anti-piratería) sería adecuada para un BAM: no vas a mandar un patrullero a una flotilla de la OTAN, ni al Golfo... ni siquiera a las Malvinas (ya hay uno permanentemente basado allí, el HMS Clyde, y regularmente se suele enviar una fragata).


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