ORBAT del ET y Organización de Unidades

[Roberto Gutierrez Martín]

Razón de más para priorizar con mucho cuidado.... un pizarro APC/especiales no es precisamente muy inteligente.

[tercioidiaquez]

Con esto de los vehículos hay que tener cuidado.
No se trata solo de comprar 200 Pizarros mas, sino todo lo que conlleva. Mas radios, mas morteros, mas misiles, mas camiones, mas ligeros y sobre todo mas tripulaciones.

[samurayito]

Razón de más para priorizar con mucho cuidado.... un pizarro APC/especiales no es precisamente muy inteligente.

Totalmente de acuerdo. Yo he defendido que se diseñe un M113 nuevo, actualizado, para cubrir todas estas misiones "secundarias", ni un Bradley ni un Pizarro. En su defecto modernizar los M113 una vez más.

Con esto de los vehículos hay que tener cuidado.
No se trata solo de comprar 200 Pizarros mas, sino todo lo que conlleva. Mas radios, mas morteros, mas misiles, mas camiones, mas ligeros y sobre todo mas tripulaciones.

Eso lo doy por descontado. Hablamos de sistemas de armas que se han de integrar en unidades con una orgánica y una doctrina determinadas. No sugiero compras estilo "Golfo Pèrsico", con material estrella carísimo adquirido por motivos políticos y que nunca sale de los contenedores en los que llegó.

Un saludo

[samurayito]

Buenas tardes,

El problema de los medios acorazados de apoyo ha sido siempre difícil, desde los alemanes que crearon una miriada de vehículos, algunos como los Pz-IV antiaéreos conceptualmente avanzados a su época, pero que nunca pudieron producir en número suficiente, pasando por los soviéticos en la guerra fría que con sus BTR, BMP y demás mantenian seis o siete familias de vehículos blindados distintas (siempre excluyendo los carros). Los USA con el M113 consiguieron cubrir un amplio expectro de funciones con un vehículo bueno, bonito y barato.

La introducción generalizada del VCI joroba el tema. Porque un VCI es ideal como vehículo de combate para seguir a los carros y combatir, o como vehículo de exploración de caballería, pero es mucho más caro que el APC, te obliga a reducir el pelotón de infantería, aunque este quede reforzado con la inclusión del propio VCI, con su cañón y posibles misiles CC, y puede no ser la mejor plataforma para hacer versiones especiales.

Un buen ejemplo fue la introducción del Marder en el Bundeswehr. Siguieron usando M113 como APC en muchas unidades e hicieron versiones con el Leopard 1.

Pero el caso es que hace falta un vehículo de cadenas para muchas funciones, y por eso el US Army ha mantenido el M113 cuarenta años despues de introducir el Bradley. Ahora "dicen" que por fin se acaba y diseñan un nuevo modelo...

Y en España que? El M113 con o sin modenización? Un Pizarro aligerado y simplificado? "Otra cosa"? Nada?

Por último, el concepto APC no murió con la llegada del VCI, como la compra de Nayla en el ET demuestra. Hace falta algo muy protegido para llevar tropa, que tampoco es un VCI, y que el US Army cubrió sobre-utilizando el Bradley primero y con vehículos tipo Nayla y superiores después.

Nosotros estamos "superacorazando" el VAMTAC cuando un APC convenientemente protegido sería ideal.

Perdón por el rollo.

Un saludo

[norlingen]

Saludos CyA:

Por el placer de decir sandeces....os riais un rato largo de mi....y que esto fluya.......teniendo en cuenta que esto es una mera representacion del quiero y no puedo....de lo que sabemos mucho desde aquello que inventamos con la vida es sueño......que es lo que parece que la gente no entiende....Se perfectamente donde ando...en el pais que lucha denonadamente por conseguir desbancar a Malta,Islandia o Luxemburgo en el pais con menos gasto de defensa tanto per capita, como en euros corrientes....mientras se tira alegremente la pasta en todo tipo de majaderias la cual mas absurda que la anterior..

Estimado Roberto Gutierrez Martín:

Cuantos ccm y vci tiene una division Mecanizada standard Otan? Cuantos la San Marcial? Pos eso...

Si mal no recuerdo una DIMZ americana eran algo asi como 327 M1A2...¿no?

Nosotros a la mitad de eso le llamamos le llamamos San Marcial y nos quedamos tan panchos...supongo que sera eso de tener solo 219 Leopard IIA6 en total en los hangares imprime caracter e imaginacion...nuestro puño de acero es la Briac con 88 contenidos CCM.....invito a los foreros que se miren por ahi a que llaman una BRIAC....

Por cierto dejo claro una cosa aqui y ahora.....no quiero mas Leopard IIA6 para la San Marcial....el cupo de carros pesados esta lleno.

Insisto en que YO veo una Dimz en algo de +/-18.000 [email protected] sobre orugas....y eso aqui no se da. Ni por organizacion, ni por composicion, ni por nada....nos hacemos trampas al solitario...y con la funesta nueva organizacion mixta en ciernes mas aun.

M113....

Supongo que metera en el saco de material a cambiar por pizarro tambien los vcz, recuperadores, etc.....los que si van a estar en la primera linea fregado....no solo ambulancias.

Ya se que es inviable meter 1.300 Pizarro para susituir a 1300 M113 porque eso nos convertiria en el Panzer Korps de Europa y eso como bien dice ni los alemanes lo pueden mantener con esos nimios 50.000 millones de euros anuales de presupuesto. Pero yo lo que si digo es que hay algunos modelos que si deben ser sustituidos por el Pizarro...yo por ejemplo perra particular con vcz y recuperadores al menos por eso que cito de homogeneizar

Pero que aqui se van a seguir modernizando los M113.... eso es sin duda......es LEY.....y ya lo dije por algun sitio que el dia que no este el M113 vamos a llorar lagrimas de sangre....mas bueno barato y bonito imposible para nuestro presupuesto no volvera haber ....mientras haya repuestos seguira y seguira...basta leer como andan en Segovia sin parar... remozando M113 segun sale en las notas de prensa que suelo adjuntar por """Noticias del ET""....a ojo buen cubero ahora mismo que Yo sepa como camino de 100 unidades...

Porque esta claro que la cuestion es que jamas vere desarrollar la familia pizarro como a mi si me gustaria....y no me refiero a la version ambulancia...mas bien al estilo, no igual por falta pasta, perfido como han hecho con su ajax, o como hacen los useños....en eso jamas lo copiaremos.Pero aqui el dia que los M113 acaben con 100 años o mas de servicio....nada o ruedas....porque crear un orugas nuevo barato.....no creo que lo hagamos.

Francia...

Esos +/- 50000 millones de euros que les dan para el estupido hecho de que Francia tiene la Fuerza Aerea que tiene y que nosotros anhelamos....si tienes la superioridad aerea te da para solo ruedas para todo.....dejando sus leclerc esos...solo cuando piensan en la madre rusia....

Pero ruedas....porque? basta ver su imperio africano continuo para ver porque van con la caballeria ligera apagando fuegos de un lado para otro....su enemigo es asimetrico....nada duro de roer....con sus 6x6 todo fluye y sobra.....en caso de tonteria o resistencia.....bomba de 500 kg desde el Dassault de turno...

Es ese nuestro escenario?????

Hay algo que me sorprende de vosotros desde mi optica de majadero sandez aficionado que es pensar que lo que es bueno para perfidos, franceses o useños...es bueno para nosotros.Teniendo en cuenta que las reclamaciones territoriales de nuestro amado vecino del Sur....ya van por Covadonga.....y subiendo caminito a XiXON.....y que de ese enemigo nos separan 13 km solo y que basta ver que por el sur se esta produciendo un rearme de material pesado de armamento puntero....ya no hay esa aplastante superioridad de la que siempre algunos han alardeado que yo nunca he compartido....Por todo lo cual necesitamos seguir nuestro propio camino. El nuestro...

Amigo mio van a venir 1000 dragones....como vinieron los 600 pizarros mas versiones.....esto ya no lo sabemos los que tenemos una edad ...veremos si vienen los 248 primera fase si quiera para hablar de la futurible segunda..y al final todo acabara como se sabe con el paquete ese feten de material ambulante para las misiones que va rotando por las unidades...y al final no vendra ni dingos.....en el mejor de los casos Vamtac, autobuses hasta donde se pueda con la prudencia y el resto con la clasica bota al paso...

Lo se....paridas MIAS

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y no tengo la misma sensación de superioridad. Será que me hago viejo.

No podemos pagar el ET actual... que recortamos esta vez? Nos quedan siete brigadas peninsulares. Tres pesadas, dos medias, una ligera y el engendro de la Aragón.

Sólo la Brileg, Galicia y las banderas de Ceuta y Melilla son ocho batallones de VCR que necesitaríamos. Eso son más de 400 vehículos de línea o mando. Tres brigadas pesadas son seis batallones de Pizarro. Trescientos vehículos más. Ni cuento las versiones para zapadores y artillería ni la caballería. Y estoy dejando a la BRIPAC, Aragón y Canarías a VAMTAC y calcetín, como en los setenta.

El MACA y el MAAA están tiritando de frío, y las FAMET necesitarían el triple de helicopteros medios...

Que reducimos más? Mucho me temo que "lo que podemos y queremos pagar" nos deja con un ejército de cuatro brigadas peninsulares, y con nuestro PIB, población y situación estratégica... lo veo ridículo...

Un saludo

Estimado samuyarito.......eres certero como los Viejos Tercios que citas....Pardiez

Y su optica de superioridad supongo que tras años y años de recorte sobre recorte se diluye,,,,como el azucarillo en el cafe...... al paso que ves que abajo hay M1 donde antes habia M48.....supongo....intuyo

Posiblemente el problema de fondo es que el modelo no es realista.....

Posiblemente lo que no no hemos planteado es dejar de mirar FAS de paises de nuestro entorno con presupuestos de +/- 50.000 millones de euros anuales...a los que intentamos emular siendo imposible ..y que debamos crear un escalafon medio propio entre estos y el siguiente por debajo que ya seria paises tipo Noruega, Holanda, Belgica por ejemplo.

Posiblemente es que se intenta mantener unas FAS como si fueran de leva forzosa ( materia prima gratuita a mansalva via mili) cuando es un mas que reducido ejercito profesional ( me refiero a tropa)

Me voy a comer y a VOTAR....pero como dicen en las pelis esto seguira pero no puedo seguir contestando a todo ahora mismo y he visto que seguis.....

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Estimado Tercio

200 vci para tres brigadas mz es el numero adecuado?

Y que conste una vez mas que si me leeis no me referia a comprar VCI de linea.....que eso se que es IMPOSIBLE.....pero determinados especiales son en chasis pizarro bajo mi optica...

No es comprar por comprar

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Samuyarito

Sin duda no todo debe ser pizarro...no todo debe ser basado en un leo....y algo cosas es mejor que no sean ruedas. Sustituir al M113 por un M114 ( si se entiende) adaptado a nuestra epoca y siempre pensando que es un vehiculo que jamas ira en primera fila tiene todo el sentido...pensando con cabeza que le de un gran grupo motriz, un ajustado blindaje para los dias modernos y con una mas que considerable capacidad de crecer en funcion necesidades...

Sin duda de quien se haga con el nuevo M114 se forra....Porque ahi los americanos han optado por bicharraco derivado del M2 de armas tomar que muy poca gente podra seguir.....si alguien puede claro.

Un abrazo

[Roberto Gutierrez Martín]

Cuantos ccm y vci tiene una division Mecanizada standard Otan? Cuantos la San Marcial? Pos eso...

Eso no existe, lo de division 'estandar'...

Si mal no recuerdo una DIMZ americana eran algo asi como 327 M1A2...¿no?

Eso sería en la guerra fria, ahora no hay divisiones acorazadas en el ARMY, si no unidades polivalentes con brigadas de diferente tipo, una de las cuales, dos a lo sumo, son acorazadas.

la brigada acorazada tiene tres batallones mixtos, con 26 M1 y 26 M2 cada uno, en total unos 80 carros y 80 VCI.

Nosotros tenemos brigadas mecanizadas, con 55 carros y bastantes mas VCI (cuando se incorporen los de ruedas)

[Silver_Dragon]

No hay una división estándar:

Actualmente, los americanos solo tienen una división acorazada, una de caballeria y diecisiete de infanteria (mecanizadas / aerotrasportadas / Montaña / etc), restructuradas en BTCs (brigade combat teams), con batallones de 41 vehiculos.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_c ... _divisions
https://en.wikipedia.org/wiki/Reorganiz ... tates_Army

Francia: 60 vehiculos por batallon (Lecrers / MCIV)
https://en.wikipedia.org/wiki/1st_Armor ... n_(France)
https://en.wikipedia.org/wiki/3rd_Armor ... n_(France)

Alemania: 44 vehiculos por batallon (Leo 6/7 / Puma)
https://en.wikipedia.org/wiki/1st_Panze ... undeswehr)
https://en.wikipedia.org/wiki/10th_Panz ... undeswehr)
https://en.wikipedia.org/wiki/Rapid_Forces_Division

UK: 56 vehiculos por regimiento (Challenger II)
https://en.wikipedia.org/wiki/1st_(Unit ... )_Division
https://en.wikipedia.org/wiki/3rd_Divis ... d_Kingdom)

Italia: 41 vehiculos por batallon (Arietes / Dardo)
https://en.wikipedia.org/wiki/33rd_Infa ... sion_Acqui
https://en.wikipedia.org/wiki/20th_Infa ... ion_Friuli
https://en.wikipedia.org/wiki/Division_Tridentina

[tercioidiaquez]

Estimado Tercio

200 vci para tres brigadas mz es el numero adecuado?

Y que conste una vez mas que si me leeis no me referia a comprar VCI de linea.....que eso se que es IMPOSIBLE.....pero determinados especiales son en chasis pizarro bajo mi optica...

No es comprar por comprar

Con 13 por Cía me sale un batallón con 39 (de línea). Eso serían 234 para 3 brigadas a 2 batallones.
A mí, por razones tácticas, me encantarían brigadas con 4 elementos de maniobra, 3 de MZ y 1 de CC, sin contar el GCAC que para mí es hacer trampas si lo meto ahí.
Pero hay el dinero que hay.
Y como han comentado por ahí, la tendencia, la nuestra también, basta con ver lo dela Brigada 35, es la de agrupaciones llamadas X en base a unas PLM,s.

Pd. por gustar, hasta las brigadas ligeras, tácticamente hablando deberían tener su batallón de CC,s pero...

[Feliuzz]

Hola foristas
una pregunta, porque escriben "ejercito de tierra"?? es redundante. sé que existe su "ejercito del aire", como vosotros llamais a lo que en otros paises llamamos fuerza aerea. pero aun asi es redundante. existe alguna otra razón?
saludos.

[Silver_Dragon]

Porque es el nombre oficial

[Roberto Gutierrez Martín]

Como usted dice, porque existe otro, el del aire..

Seguramente se deba a que 'el ejército' es una institución y 'un ejercito' es una unidad militar, cuando se usaba de eso por estos lares.

[norlingen]

Saludos CyA

Creia que los useños seguian con el plan de mantener algunas unidades tradicionales y luego aparte las raritas experimentales....en fin alla ellos.Tienen pasta gasta para hacer experimentos sin gaseosa.....y si no les va....en dos dias vuelven a cambiar....

Pero vamos que me da lo mismo....que me quedo con division tradicional como dije al principio...de los tiempos guerra fria....pues vale.....como si me decis que una la IIGM Porque creo que los escasos medios que tenemos deben ir muy juntos...por eso de tener la fuerza necesaria de quebrar el espinazo y tal....a lo Heinz...y es asi ya que son contados los limitados recursos que tenemos. Que es por donde empezo todo esto....que no me gusta ni la 35 ficticia, ni las 17 reformas anteriores que ya he conocido....de las cuales ninguna se culmino por cierto...Por no tener un duro para hacerlas....que es la base de este negocio.

Estimado tercioidiaquez nos dices que pa tres brigadas vamos bien....vale te creo.

Pero....siempre hay un pero... con solo 2 BON orugas...y ahi es donde seguimos con las trampas a mi modo de entender todo esto...

Ahora claro si piensas en 3 BON: 1 acor y 2 Mz para el Bon mz o para el Bon acorazado con dos 2 acor y 1 mz ya no te cuento si metes los 3 mz como se ve ahora por ahi....me dices que necesitamos cuantos pizarro mas? De reserva me dice que dejamos cuantos??? al menos los 13 de una cia?

Pero hablar por hablar...porque no hay pasta.....como de los VCZ y recuperadores sobre Pizarro que era de lo que iba esto..

Por cierto......a todo esto:

Con la venia de Samuyarito que lo ha colocado en su hilo correspondiente de 8X8....

"""Una vez la Legión elabore su informe de evaluación, se seleccionará el armamento definitivo y se solucionarán los problemas que se hayan detectado. Una vez superadas las pruebas se iniciará la Fase de Producción con una primera etapa en la que, con un presupuesto de 2.100M€, se entregarán las primeras 348 unidades no más allá de 2022. Seguidamente y entre ese año y 2025 se sucederían otras dos etapas en las que se entregarían dos nuevos lotes de 365 y 285 unidades, con lo que se completarían las 998 unidades previstas y los 3.836M€ de presupuesto total."""


Me refiero a esas contenidas 998 unidades por 3.836 millones de euros....

Espero que se logren traer todas las primeras 348 unidades....porque el resto van a venir igual que los 300 pizarros de la primera fase en su dia....

Un abrazo

[Silver_Dragon]

Creia que los useños seguian con el plan de mantener algunas unidades tradicionales y luego aparte las raritas experimentales....en fin alla ellos.Tienen pasta gasta para hacer experimentos sin gaseosa.....y si no les va....en dos dias vuelven a cambiar....

Los useños llevan haciendo cambio "doctrinales" desde la segunda guerra mundial:
- Adaptación durante la guerra de corea, la división pentomic de la era atomica y la doctrina de represalia masiva de los 50.
- El retorno a la división triangular, la doctrina de defensa activa y la guerra de contrainsurgencia de Vietman de los 60
- El retorno a la guerra convencional en los 70s con la doctrina de batalla aero terrestre, la guerra fria en los 80s y la guerra del golfo
- El fin de la guerra fria, la fuerza XXI, las BTCs y la doctrina de operaciones de espectro completo.

[Roberto Gutierrez Martín]

Estimado tercioidiaquez nos dices que pa tres brigadas vamos bien....vale te creo.

Pero....siempre hay un pero... con solo 2 BON orugas...y ahi es donde seguimos con las trampas a mi modo de entender todo esto...

tercio tiene razon, como casi siempre... lo idoneo con los medios actuales es tres BRIPES; y podrían tener 3 batallones y medio con orugas.

204 VCI pizarro dan para 5 BIMZ, a razon de 39 por cada uno, y todavia te quedan nueve para la ACINF.

219 lopardo dan para otros cinco, si bien es mejor dejarlo en cuatro y dotar a caballeria con carros (el medio batallon oruga por brigada) porque el centauro aqui no pinta nada y hay aun menos.

41 CCM por BCC x 4 = 164.

Todavia tienes 55 para tres potentes grupos de caballería.... en mi opinion a dos EAC con 8 carros y 9 VEC cada uno = 48 leopardo, dejando 7 en una escuela de aplicacion de guerra acorazada común en san gregorio.

Además, tres BRIPES permiten un reparto perfecto de los 36 VCZ pizarro contratados, solo a falta de recibir leopard de zapadores y lanzapuentes.

Con tres brigadas y un ciclo de disponibilidad ternario, siempre habrá una en disposición de ir con garantias a cualquier conflicto serio que se presente. Ahorras medios logisticos y emplazamientos para carros en TN (tienden a ser bastante caros) y permites recuperar una brigada de montaña que nunca se debio perder.

[tercioidiaquez]

Creia que los useños seguian con el plan de mantener algunas unidades tradicionales y luego aparte las raritas experimentales..

Mantienen las unidades llamémoslas tradicionales, si es necesario, sino se las cargan. Por que por ejemplo, la 4ª acorazada, no tuvieron pegas en cepillársela. y esta, era ni mas ni menos, que la llamada "the Patton´s best", con la carga emocional que tiene el amigo Patton (sobrevalorada por mi parte) para los yankees.

ero....siempre hay un pero... con solo 2 BON orugas...y ahi es donde seguimos con las trampas a mi modo de entender todo esto...

Ahora claro si piensas en 3 BON: 1 acor y 2 Mz para el Bon mz o para el Bon acorazado con dos 2 acor y 1 mz ya no te cuento si metes los 3 mz como se ve ahora por ahi....me dices que necesitamos cuantos pizarro mas? De reserva me dice que dejamos cuantos??? al menos los 13 de una cia?

Las limitaciones son dos, tácticas y económicas.
Para que una brigada opere (entre comillas), necesita cuando menos 4 elementos de maniobra. Que el cuarto sea el GCAC para mi es un error, pero lo entiendo, porque no hay mas dinero, ni gente.
Pero es que para eso está el tema de las agrupaciones tácticas, y tenemos que olvidarnos, (por desgracia para mí) de las brigadas como unidades de combate. Si hace falta una agrupación con 3 BIMZ y 2 BICC (por ejemplo) pues a lo mejor tienes que cogerlo de 3 brigadas, pero es que no hay alternativa.
Y los tiros van en esa dirección. Lo de la brigada 35 creo que ya le ha puesto nombre a eso (que ahora no recuerdo).
Lo de la reserva no entiendo lo que quieres decir. Una unidad tiene que tener como reserva, como máximo, un escalón por debajo de su entidad y como mínimo dos. Así una brigada debe tener como mucho un GT y como mínimo un S/gt. Misiones que al final se las cascan en la mayor parte de las ocasiones al GCAC y a la DCC...si no te quieres romper la cabeza planeando....

ero hablar por hablar...porque no hay pasta.....como de los VCZ y recuperadores sobre Pizarro que era de lo que iba esto

Los VCZ llegarán, estoy convencido. De la misma manera que se está estudiando meterle BMS a los A4, entiendo que para esas versiones de zapadores. Esto es casi una primicia...

En cuanto a los 8X8, me quedan 10 años en la empresa, yo creo que no los veo, fíjate lo que te digo...