Nuevo vehiculo VBCI 8X8

[Roberto Gutierrez Martín]

A mi personalmente me parece una buena opcion el dingo2 como modelo de peloton, basado en un camion TT de contrastada eficacia.



Y ademas existe en multiples variantes, incluida carga general... que es una de nuestras principales carencias (trenes logisticos protegidos)

[Roberto Gutierrez Martín]

KMW tiene tambien un modelo de escuadra, el AMPV.



Estas opciones me parecen soluciones mas economicas para complementar lo s8x8, que no vendran en grandes cantidades.

[Eldorado]

http://smg.photobucket.com/user/baumgar/media/Eurosatory/100_6422.jpg.html

El DINGO 2... Aun mas moderno... También me parece una buena opción.

De todas formas si habría que adquirir 8x8 en su versión VEC, apoyo de fuego y pelotón, y para eso el Freccia, que por cierto ya disponemos de 4 en nuestro ET en versión recuperacion seria la mejor opción, por su enorme comunalidad con el Centauro.

Freccia:
150 VEC torre de 30 mm
14 Versión Recuperación reparación
30 Versión Portamortero

Reconvertir 12 Centauros en Torre ADATS (Antiaereo- Anticarro)

EL VAmTAC creo que es ya un concepto desfasado. Si es interesante aun la versión de fuerzas especiales que han desarrollado, con objeto de despliegues en zonas como MALI o el Sahel y para equipar a la fuerzas paracaidistas. con 200-300 estaría cubierta esa funcion

De ahí que proponga su total relevo por el LINCE de Iveco, del cual ya disponemos de mas de 500 unidades, por lo que propongo adquirir unos cuantos mas y convertirlo en Organico

[Roberto Gutierrez Martín]

http://smg.photobucket.com/user/baumgar/media/Eurosatory/100_6422.jpg.html

El DINGO 2... Aun mas moderno... También me parece una buena opción.

Es el mismo, con un morro nuevo (luces de combate) que el dingo 1 es diferente.

De todas formas si habría que adquirir 8x8 en su versión VEC, apoyo de fuego y pelotón

Desde luego lo que yo digo es un complemento para el 8x8, qu ees fundamental.

y para eso el Freccia, que por cierto ya disponemos de 4 en nuestro ET en versión recuperacion seria la mejor opción, por su enorme comunalidad con el Centauro.

Si hay un modelo mejor, se compra.... al centauro no le queda tanto en servicio como para que te obligue en un nuevo programa. Lo que debieron hacer fue comprarlo en su momento, como parte del programa centauro, porque el VEC hacia misiones mas exigentes que el BMR (a dia de hoy todavia es util, solo que los politicos exigen no usarlo de cara a la galeria)

30 Versión Portamortero

Nada, nada. El Soltam 81mm sobre VAMTAC, que apoya a 8x8 y 4x4 por igual.

Reconvertir 12 Centauros en Torre ADATS (Antiaereo- Anticarro)

Y para que quieres ese muerto?

EL VAmTAC creo que es ya un concepto desfasado. Si es interesante aun la versión de fuerzas especiales que han desarrollado, con objeto de despliegues en zonas como MALI o el Sahel y para equipar a la fuerzas paracaidistas. con 200-300 estaría cubierta esa funcion

De ahí que proponga su total relevo por el LINCE de Iveco, del cual ya disponemos de mas de 500 unidades, por lo que propongo adquirir unos cuantos mas y convertirlo en Organico

EL VAMTAC St5 es un vehiculo moderno y eficaz.

[Eldorado]

Reconvertir 12 Centauros en Torre ADATS (Antiaereo- Anticarro)



Y para que quieres ese muerto?

Los sistemas Roland sobre base AMX30 están completamente desfasadas tanto en el sistema antiaereo como en la plataforma, cualquier actualización me parece tirar el dinero. POdria ser una buena opción adquirir sistemas ADATS para protección antiaerea como para sistema anticarro... Es necesario dotar a la infantería de un medio móvil en defensa de punto...

EL VAmTAC creo que es ya un concepto desfasado. Si es interesante aun la versión de fuerzas especiales que han desarrollado, con objeto de despliegues en zonas como MALI o el Sahel y para equipar a la fuerzas paracaidistas. con 200-300 estaría cubierta esa funcion

De ahí que proponga su total relevo por el LINCE de Iveco, del cual ya disponemos de mas de 500 unidades, por lo que propongo adquirir unos cuantos mas y convertirlo en Organico



EL VAMTAC St5 es un vehiculo moderno y eficaz.

URO debería dar un salto a la siguiente generación y presentar otra cosa si no quiere quedarse desfasado con un modelo que aunque buenas funciones, no deja de ser una copia y evolución de un Hummve que también esta desfasado. Mientras se deciden a dar ese paso, el IVECO LINCE debería ser el transporte único de ese segmento.

El Soltam de 105 mm Me parece mas acertado

[Bomber@]

el Ejercito tiene 40 modelos diferentes de vehiculos, no hay que volverse loco con que doce de ellos lleven el mismo motor, no cuando tenemos que amortizar el material durante muchos años.
Ahora mismo no hay dinero ni para transformar leopard2A4 en CCZ y bufalo (adicionales) qu eeliminen medios tan escasos (y logisticamente onerosos) como los M47 o M60, asi que relevarlo todo con una 'familia de vehiculos' es bastante dificil.

Sí, pero poco a poco habría que tender a simplificar la logística. No es algo de hoy para mañana... pero sí que es algo a tener en cuenta de cara a futuras compras.

Motorizar unidades enteras con MRAP de escuadra (que si son buenos en TT) lleva a tener una gran cantidad de vehiculos y es preferible un modelo de peloton, pero entonces se resiente mucho su capacidad TT.

Es en el MRAP de escuadra donde podría buscarse algo superior al VAMTAC Bn3 y LMV, cuya carga de pago se ha quedado reducida al minimo al protegerlos tanto.

Bueno, el EdT ha adquirido gran número de unidades del LMV Lince. Parece que este concepto de MRAP de escuadra "móvil" les gusta... pese al inconveniente ya indicado de la falta de carga de pago.

A mi sigue sin convencerme eso de planificar usar en el futuro vehículos que ya parecen estar al límite de sus posibilidades. Me parece que sirven para la última "guerra" luchada... pero es muy probable que sean bastante limitados para la siguiente.

Desde luego el concepto boxer (por peso) o el VBCI/freccia como VCI me parecen erroneos. Preferiria el piraña V con torreta samson.

Me parece que coincidimos en que lo que debería de acompañar a los Centauros deberían ser APC, no IFV.

A mi personalmente me parece una buena opcion el dingo2 como modelo de peloton, basado en un camion TT de contrastada eficacia.

Respecto la propuesta de Dingo 2 como MRAP de pelotón... y adquirir camiones con la misma base para la cadena logística: la verdad es que no puedo ponerle pegas. Es algo parecido a lo que ya he propuesto con el GFF-4 (o con el Yak): que el MRAP de pelotón esté basado en un camión que sea usado por el EdT.

De todas formas si habría que adquirir 8x8 en su versión VEC, apoyo de fuego y pelotón, y para eso el Freccia, que por cierto ya disponemos de 4 en nuestro ET en versión recuperacion seria la mejor opción, por su enorme comunalidad con el Centauro.

El Freccia de serie tiene el problema, desde mi punto de vista, de que es un IFV. Yo prefiero un vehículo de combate más "puro", como el Centauro II, que no deja de ser un Centauro modificado a partir de las enseñanzas sacadas de operar con Freccia.

El motivo: pues que me parece que tendría más capacidad de crecimiento. Si en el futuro parece necesario hacerse con una torreta con un cañón de 57 mm (por ejemplo) pues veo más factible que eso pueda encajarse en un Centauro II que en un Freccia.

30 Versión Portamortero

Reconvertir 12 Centauros en Torre ADATS (Antiaereo- Anticarro)

Esos números ¿son para todo el EdT? Está claro que no tengo ni idea de cómo se debería organiza el EdT. Yo pensaba que serían necesarios muchas más unidades de este tipo.

EL VAmTAC creo que es ya un concepto desfasado. Si es interesante aun la versión de fuerzas especiales que han desarrollado, con objeto de despliegues en zonas como MALI o el Sahel y para equipar a la fuerzas paracaidistas.

Coincido (excepto en lo de que el VAMTAC está desfasado, pues tiene utilidad).

El Soltam 81mm sobre VAMTAC, que apoya a 8x8 y 4x4 por igual.

Prefiero que los morteros estén en torres, y mejor si permiten el disparo directo. Eso de pensar operar un VAMTAC portamorteros implicaría, desde mi punto de vista, que se puede prescindir de MRAP.

Los sistemas Roland sobre base AMX30 están completamente desfasadas tanto en el sistema antiaereo como en la plataforma, cualquier actualización me parece tirar el dinero. POdria ser una buena opción adquirir sistemas ADATS para protección antiaerea como para sistema anticarro... Es necesario dotar a la infantería de un medio móvil en defensa de punto...

Lo suyo sería que al menos algunos de los VEC tuvieran un sistema de combate que les permitiera usar su cañón automático con mucha eficacia en funciones antiaéreas (pequeños UAVS, helicópteros volando bajo,...).

Si eso lo quieres complementar con unos misiles: no te voy a decir que no. La combinación no dejaría de ser una especie de Pantsir-S1 (sistema que siempre me ha gustado).

[Eldorado]

Yo lo que pretendo es la sustitución de los Roland sobre base AMX30 que disponemos en el ET. y una buena base seria 12 de los centauros que ya tenemos reemplazar la torre 105 por sistemas ADATS que combinan capacidad de misil anti-aérea y anticarro.

Es inevitable que aunque busquemos, y yo el primero, la "conjuntez", haya y se adquieran materiales de diferentes orígenes. Donde creo que si es posible y además necesaria la conjuntez es en los vehículos de un mismo segmento. Léase por ejemplo en un mismo segmento tener dos tipos de helos, o tener dos tipos de vehículos 4x4 o dos modelos de carros de combate del mismo tipo... Eso si que hay que evitarlo a toda costa.

De hecho en el campo de los Helos pasa eso, y en ese campo por desgracia ya no hay solución posible. la única opción y solución posible es que cada rama del ejercito ET, EA y AE tengan un único modelo para cada segmento...

De ahí que proponga el IVECO LINCE como vehículo ligero 4x4 oficial, y que reemplace al UROVAMTAC, y por eso propongo el Freccia, por ser el hermano mellizo del Centauro...

[Eldorado]

Otro candidato a nuestro programa de vehículos que acompañen al 8x8 que se une a la terna RG35MIV, KMWDIngo2
el Textron TAPV

[Roberto Gutierrez Martín]

Bueno, este es un modelo algo menor, con capacidad para tres tripulantes y una escuadra de 4 hombres.

Yo como modelo de escuadra prefiero algo mas movil, ligero y barato.

Valdria como vehiculo porta-armas, DCC, OAV, para relevar a los TOA y BMR de apoyo, pero no como APC.

[Bomber@]

Donde creo que si es posible y además necesaria la conjuntez es en los vehículos de un mismo segmento. Léase por ejemplo en un mismo segmento tener dos tipos de helos, o tener dos tipos de vehículos 4x4 o dos modelos de carros de combate del mismo tipo... Eso si que hay que evitarlo a toda costa.
[...]
De ahí que proponga el IVECO LINCE como vehículo ligero 4x4 oficial, y que reemplace al UROVAMTAC, y por eso propongo el Freccia, por ser el hermano mellizo del Centauro...

Entonces, si no te he entendido mal, tu propuesta sería:
- MRAP para transportar escuadras
- 8x8 para transportar pelotones (la única duda que tengo es el tipo de arma que crees debería llevar en la torreta ese vehículo que transporta al pelotón): ¿se trataría de un APC (ametralladora hasta 12'7 mm o lanzagranadas automático) o de un IFV (que quizás llevaría el mismo armamento que el VEC pero con "pocas" municiones)?

Personalmente me convence más un MRAP de pelotón que no uno de transporte de escuadras (así que dejaría la movilidad táctica únicamente para el 8x8 de combate y el APC de escuadra -a priori: un 6x6-), porque creo que se podría transportar los pelotones en "autobús" hasta donde puedan reunirse con los 8x8 (donde cada pelotón se repartiría entre dos APC 6x6)

Lo bueno de esto es que creo que el EdT podría probar las ventajas e inconvenientes (estimación de movilidad y coste real) de ambas propuestas:
- Ya tiene Linces y se puede hacer una idea (gracias a sus Centauros y BMR) de lo que le costaría mover los pelotones en 8x8 en todo tipo de terrenos, por lo que sabría lo que le costaría movilizar a la infantería y hasta dónde podría llegar.
- Ya tiene RG-31 y BMR para hacerse una idea de lo que le costaría mover pelotones en "autobús" para luego montar escuadras en 6x6 (que podrían seguir a los Centauro en prácticamente todo tipo de terrenos) --> Sabría lo que le costaría -en dinero y en tiempo- movilizar la infantería y hasta dónde podría llegar.

Una vez con los datos, la decisión debería ser "fácil".

[Roberto Gutierrez Martín]

El principal error de concepto del ET es plantearse batallones dotados con MRAP de escuadra.

Estas unidades solo valen para actuar como S/GT en misiones de escolta y seguridad, reconocimiento, check points, apertura de rutas....

pero ningun GT puede moverse por terrenos dificiles con 4x4 y mucho menos con mas de 120 vehiculos (a 30 por compañia) aparte de la pesadilla logistica que supone.

Ya que el 8x8x es caro y que los batallones casi nunca estan al 100% de personal o actuan realmente reunidos en operaciones (cada vez se actua mas a nivel compañia) podría ser una buena solucion dotarlos de 2 compañias de APC (no VCI) 8x8 y una con MRAP de escuadra, que tambien serviria en multiples variantes de apoyo (spike, soltam, OAV, RECO)

Igualmente los grupos de caballeria deberian tener dos escuadrones de combate con VCC/VEC con torre biplaza y VRC centauro, pero tambien un escuadron ligero con los 4x4 dotados de mini-samson, capaces de dar seguridad (misiles) y reconocimiento (sensores de punteria y termica)

Y no hace falta mas.

Pero como no hay dinero para tanto y ciertos batallones no iran con blindados 8x8 (entre otros los paracas, africanos, canarios...) pues se necesita un MRAP de peloton que los equipe, asi como otras unidades para los que un MRAP de escuadra es demasiado pequeño, como zapadores, trenes logisticos protegidos, ambulancias, etc.

Evidentemente, estas unidades tacticas combaten a pie y no se necesita mas que proteccion pasiva para 'trabajar' en los escenarios de tipo asimetrico, porque para unidades de maniobra (que combatan montadas) ya estan los 'otros', tanto 8x8 como pizarro.

Yo descartaria un APC demasiado pesado con blindaje integral (MIV) y me conformaria con un MRAP con celda de supervivencia (para los ocupantes) como hasta ahora.

[Eldorado]

Yo creo que el RG35MIV no es un MRAP, quizás el antecesor el RG35 si lo fuese, pero este nuevo desarrollo es mas bien un APC.
Yo estoy con Roberto en que quizás necesitemos algo mas grande que el TAPV, un vehículo para entre 6-10 soldados, por eso mis candidatos se resumen en el RG35MIV y el Dingo2.

Lo de los "Autobuses" que propones Bomber, no es que me desagraden en si mismos, pero creo que no se adaptarían a las funciones que perseguimos como APC, que es transporte, patrullaje, despliegue en zonas de combate y en zonas donde los caminos y terrenos no sean los mas favorables, por lo vehículos como el Grizzly que tu mismo propones e incluso el EAGLE 6x6 que se parece bastante a tu propuesta no me parecen vehículos flexibles para estas misiones de combate, sino parece mas bien un medio protegido para trasladar tropas o material, como podrían hacerlo un camión normal, pero con un fuerte blindaje. Me parece un medio mas eventual, pero no me parece un medio de patrullar, desplegarse y enfrentarse a situaciones de conflicto en zonas sin carreteras o caminos no zonas en que se necesitan habilidades puras todo terreno, donde son necesarios vehículos menos voluminosos con centros de gravedad bajos, y que se pueda fabricar en un buen numero como vehiculo central, por encima del 8x8 que adquiramos... Algo asi como lo que ha significado el VAB en el ejercito de tierra Frances.

Creo que debíamos plantear una modificación del material del ET que beneficiaria a su despliegue y a las amenazas que se prevean en un futuro... No significa renunciar a lo que ya tenemos pero creo que en otros países están espabilando muy rápidamente, y nosotros estamos estancados para ver cuando vienen los 8x8, a los que no creo que haya que renunciar, pero si creo que es necesario que complementar con un medio mas numeroso, practico asequible de precio, y flexible y proyectable, osea un MIV o un Dingo2...

Esto que he comentado no solo afecta a esta idea, sino a aligerar los medios de vehículo del ET lo que redunda en un menor coste de mantenimiento, y además en un mayor despliegue. España no puede, ni debe basar todos los despliegues que se hacen en tanques o Pizarros, aparte de que ni se despliegan, y de eso pasar la vamtac y como mucho al Lince.

Debemos dotarnos de medios como estos "Power 4x4" como vehiculo central, y necesitaríamos en otro orden de cosas disponer de medios aéreos mas desplegables y baratos que el NH90, como podría ser el Eurocopter UH72 (versión militar del EC135), que seria un medio mas barato y eficiente para desplegar, y adquirir vehículos como la nueva versión aerotransportada del VAMTAC... En ese orden de cosas poder desplegar fuerzas y armamento que sea algo mas que un vamtac y algo menos que un Pizarro-Leopard. OSea justo ese medio camino del que seguimos sin disponer, y del que el RG31 no nos sirve al ser un MRAP especializado.

Me planteo escenarios como MALI, EL SAHEL, LIBANO, republica centro africana y otros futuros como SOMALIA Nigeria etc... Donde vamos a tener que combatir con la presencia de terroristas islamistas, y donde necesitaremos de vehículos mas proyectables, en mayor numero como son estos POWER4x4, los UH72, VAMTAC aerotrasportados, que serian mas necesarios y usados que los pizarro e incluso que los futuros 8x8 o los NH90

[Eldorado]

[img][img]http://www.onemagazine.es/galeria-multimedia/galerias/26/IMG_20140616_160704.jpg[/img]
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[Bomber@]

sino parece mas bien un medio protegido para trasladar tropas o material, como podrían hacerlo un camión normal, pero con un fuerte blindaje. Me parece un medio mas eventual, pero no me parece un medio de patrullar, desplegarse y enfrentarse a situaciones de conflicto en zonas sin carreteras o caminos no zonas en que se necesitan habilidades puras todo terreno, donde son necesarios vehículos menos voluminosos con centros de gravedad bajos, y que se pueda fabricar en un buen numero como vehiculo central, por encima del 8x8 que adquiramos... Algo asi como lo que ha significado el VAB en el ejercito de tierra Frances.

Es que soy de la opinión de que, en todo caso, se patrullarán caminos más o menos transitados, que seguramente los zapadores podrían mejorar en lo necesario (mostrando predisposición para ayudar a los habitantes locales) no cosas como un "territorio lunar" desértico o un trozo de jungla virgen. Por eso un MRAP de pelotón me parece perfectamente factible y adecuado. Y si hay combate y hay que moverse campo a través en persecución de lo que sea: acompaña a esos MRAP de pelotón con algunos APC 6x6 (ya con gente dentro) y listo... pero dudo que eso fuera necesario... ya que no creo que quieran darte la oportunidad de perseguirles a no ser que es que quieran que al hacerlo te metas en otra emboscada.
NOTA: Para vigilar periódicamente terrenos "deshabitados" como los indicados en el párrafo anterior creo que serían más convenientes medios aéreos/cámaras de seguridad fijas "camufladas"

Lo de vehículos ligeros, de muy buenas cualidades TT y todo eso: En mi opinión estarías definiendo los vehículos para los Grupos de Operaciones Especiales (o paracas o montaña o..., si es que siguen existiendo cosas de estas tras la reorganización): es decir -> vehículos para hacer puntualmente, y por el sitio más inesperado, algún ataque "relámpago" (liberar secuestrados/eliminar un cabecilla terrorista/...), no para apatrullar... porque sin "elemento sorpresa" me temo que ese tipo de vehículos son potenciales tumbas móviles para sus ocupantes.

a los que no creo que haya que renunciar, pero si creo que es necesario que complementar con un medio mas numeroso, practico asequible de precio, y flexible y proyectable

Creo que lo de optimizar en qué gastar los pocos dineros que hay es un objetivo común.

Me planteo escenarios como MALI, EL SAHEL, LIBANO, republica centro africana y otros futuros como SOMALIA Nigeria etc...

Para trabajar allí "en condiciones" probablemente se necesitaría disponer de aparatos aéreos con buenos sensores y persistencia en vuelo (UAVs y/o tripulados -por ejemplo aparatos de "Patrulla Marítima"-)... y bases de fuego artilleras (con munición guiada) para poder dar soporte a los pelotones de manera rápida y eficiente. También algunos cazabombarderos para tener más alternativas a los cañonazos cuando sea conveniente, bastantes helicópteros,... sería cuestión de preguntar a los aliados en qué les interesaría más que contribuyéramos allí y priorizar por ahí.

Y si se quieren resultados de verdad: creo que se necesitaría mucha HUMINT y colaboración local.

[Anubis]

¿Y los centauro, donde quedan en todo este esquema? De hecho, lo pregunto directamente: ¿el Centauro, para qué está? Sé que este tema va sobre el 8x8, pero a colación de los 8x8, mrap, etc, cada vez tengo la sensación de que se han comprado bastantes cosas tipo pizarro/centauro concretamente para darles ningún uso a la práctica. Si, por lo que parece,no se adaptan a las necesidades de hoy en día, me dá a mi que un montón de gente que se dedica a plantearse los futuros escenarios y las necesidades que tendrá el ejército en el futuro muy bien no lo debieron hacer,no?. Digo yo que con lo que se gastaron podría pagarse tranquilamente el 8x8 que más nos guste, armado hasta los dientes y con un lacito si hace falta, y quizá cumpliendo varios roles de los asignados a las 800.000 máquinas diferentes del ET.