Carros de combate de la Infanteria de Marina de España

[Jorge Daniel]

...Continuo
Brimar (esbozo):
- 3 batallones de desembarco sin tener asignados orgánicamente medios acorazados/mecanizados, pero adiestrados como infantería ligera y ACO/MEC, asalto aéreo y lógicamente las propias anfibias.
-Batallón ACO/MEC:
1 cia RECO cadenas, ¿qué vehículo?
1 cia MBT leo, ¿M1?
2 cias AAV-7 con capacidad cada una para transportar un batallón
X cias de vehículos mecanizados, tipo Piraña, Boxer, etc..., con capacidad para transportar un batallón (¿necesitaría un vehículo de fuego de apoyo?¿cual?).
- Batallón Artillería:
1 bia 105mm remolcada (¿se complementa o solapa con la artillería de mayor calibre?, ¿remolcada ruedas o cadenas?, ¿requiere vehículo de municionamiento?)
1 bia 155mm autopropulsada cadenas + municionamiento
1 bia AA mistral (¿es util?¿necesitaria complementarse con otros AA?)
¿1 bia misiles tipo M270?
- Ala:
1 escuadrilla hellos ataque y reco
1 escuadrilla hellos transporte medio con capacidad para una cia
1 escuadrilla hellos transporte pesado con capacidad para al menos una cia
ACAF
- URECO
- Batallón Ingenieros
- Batallón Logística
- Otros (cias playa, embarcaciones, etc...)
- UCG
Una última duda, ¿la cia medios contracarro se fusionaría con el estol motorizado de la URECO o se integraría en el batallón ACO/MEC ya sea como cia con objetivos propios o para proporcionar apoyo a las cias de mecanizados ruedas?

[RYU]

Bueno ante todo saludos a todos, es mi primer mensaje y para ello he elegido uno correspondiente al glorioso cuerpo de infantería de marina, en la que tuve el honor de servir durante seis años.
A la pregunta ¿ Carros para la infantería de marina? respuesta obvia Si. Todo lo que no sea dotar de estos medios a nuestra gloriosa, sera una perdida de capacidades irreparable.
Por lo aquí leído, la San Marcial va a recibir leo2a4, y los M-60 en mejor estado los recibirían en San Fernando.
¿Alguien conoce el costo de modernización de dichos carro al standar Sabra?
Visto que los leo2a4 son pocos y ya estarían asignados, y que los leo2E no los vamos a ver ni en pintura. Creo que sería una gran opción.
Saludos

[Roberto Gutierrez Martín]

Leo2A4 en el ET sobran....

si es por eso, a pedir, que es gratis. Lo que me parece a mi es que la IM prefiere el menos complejo y pesado M60.

[RYU]

¿Sobran?¿Seguro?¿Cuantos? si tienes los datos por favor ponlos. Entre los que se hiban a transformar, los que han ido a parar a Ceuta Y Melilla, y los que se especulaba que si hiban para Vitoria o Valladolid a mi no me sobra ninguno.
La I.M prefiere el M60 .Esto ya si que me ha dejado loco, recuerdo cuando se expuso un Leo traído de Badajoz en el patio del cuartel en el 2002, y a los del BD-III se les caía la baba mirandolo, bueno se nos caía a todos. Bueno aunque este de moda lo retro y vintage no me lo creo.
Saludos.

[espin]

Si no recuerdo mal, la IM prefería el M-60 porque el LeoIIA4 ocupa todo el espacio disponible en una LCM1. La lancha puede con más carga, pero no con más volumen, y si no me equivoco esto es lentejas, Leo o las orugas dejas, porque no creo que sea realista tirar de M-60 hoy en día, o no durante muchos años más, y adquirir nuevos carros con el presupuesto como esta...

Saludos.

[f.plaza]

El leo 2E es muy pesado y tiene serios problemas para desembarcarlo en LCM.

Pero mira tú que oferta me he encontrado por ahí ¿os gustarían M1 abrams en vez de los M60 para la IM?

Los USA tienen 400 m1 abrams que no saben que hacer con ellos y se los quieren regalar a Grecia. El único gasto el transporte.
http://www.defensenews.com/story.php?i=8501223&c=EUR&s=TOP

No sé en que estado estarán, pero vamos que seguro que se pueden compone unas buenas piezas y reemplazar a los M60

[Yaguito]

^^^^ Mándales la noticia a los del ministerio!!!!!

[f.plaza]

Al fin y al cabo una opción así es la que un día cogieron con los M60. Yo creo que no estarán en buen estado pero supongo que se pueden obtener unidades operativas razonables y un interesante parque de repuestos. Para mí sería una opción estupenda.

Habría que saber que modelo de M1 abrams son, pero si es posible a la Im le irían como un guante.

[Bomber@]

Habría que saber que modelo de M1 abrams son, pero si es posible a la Im le irían como un guante.

Interesante noticia, gracias.

La verdad es que tampoco tengo tan claro que le fueran "como un guante" a la IM. Son tanques pesados: Más que un M-60 y más que un Leo2A4 (no sé comparado con un Leo2E ). Por ello no sé qué tal les va a ir en las LCM. Y otro pero importante: consumen mucho combustible... y creo que es JP-8 (de aviación) -que es más caro que el diesel "normal"-.

De lo que estoy convencido es de que a la IM le encantaría tener un modelo de MBT "moderno" de origen USA

Si finalmente algo de "este sueño" se concretase yo me atrevo a proponer una modificación: que los pocos que se adquieran se modifiquen para llevar el cañón de 105 mm del M-60 (como llevaban los M1 originales). No sólo por intentar aligerarlos un poco, sobretodo es para intentar no liar más la logística de la IM con municiones de 120 mm (de diferentes tipos) que no le servirían a ningún otro obús de la AE (la IM sí tiene cañones portátiles de 105 mm, además así no tendría que preocuparse de adquirir nueva munición).
NOTA: Ciertamente un 105 mm poco puede hacer contra otro MBT "actual" (de hecho creo que contra un T-72 probablemente ya no sirva)... pero es que entiendo que la IM no pretenderá usarlos para hacer una confrontación contra otros carros de combate, si no para ganar/mantener posiciones tácticas frente a fuerzas "débiles".

[tercioidiaquez]

(la IM sí tiene cañones portátiles de 105 mm, además así no tendría que preocuparse de adquirir nueva munición).

La munición de 105 del M1 o del M60 (cañón M68) no es compatible con una pieza de artillería de 105. Son municiones distintas.

Los USA tienen 400 m1 abrams que no saben que hacer con ellos y se los quieren regalar a Grecia. El único gasto el transporte.
http://www.defensenews.com/story.php?i= ... =EUR&s=TOP

Sí, exactamente el mismo caso que los carros que nos vinieron de Europa, ya vimos lo bien de precio que nos salió todo...

Pero vamos, que me parece una aberración, para una compañía de carros (10-15 unidades) el traer un modelo distinto del que hay en el ET.
Esto no es lo mismo que tener un fusil o un vehículo de ruedas distinto.

[Bomber@]

La munición de 105 del M1 o del M60 (cañón M68) no es compatible con una pieza de artillería de 105. Son municiones distintas.

OK, entonces sólo queda el argumento de aligerar el engendro y no tener que comprar nueva munición...frente al coste de pagar la modificación. Quizás no saliese a cuenta mi propuesta.

Sobre que la IM debería usar ¿Leo2A4? como el EdT: probablemente sí (por el tema de poder tener logística y talleres comunes...integrarlos en la misma "red": ojalá fuera posible, pero eso diría que es independiente del MBT que operase la IM). Pero si no se lo regalan, la IM ha de comprarlos...además de la munición. Los M1A1 se supone que vendrían "regalados".

Yo estimo que "los regalos" es la única manera de que la IM se dote de algo más moderno que los M-60. No creo que le autoricen una partida presupuestaria para comprar MBT.
NOTA: y si "nos regalasen" T-72 yo creo que habría que estudiarlo con calma. Es un cacharro "ligero" y que, por tanto, "consume poco", e iría mejor protegido que el M-60. Además tengo entendido que es "fiable". Por supuesto tiene muchas otras pegas (entre ellas: que tampoco lo opera el EdT) que podrían hacer desaconsejable aceptarlo.

Otro tema es que creo haber leído en algún lado que la IM incluso tenía problemas para mantener operativos sus M-60 (y eso que en España debe haber un montón de ellos -del EdT- de los que seguramente podría "comprar" piezas). ¿Es eso cierto?

Porque si eso fuera así entonces está claro que la IM no puede mantener MBT y debería sustituir sus M-60 por "otra cosa" (entiendo que una posibilidad podría ser adquirir "nuevos" M-109, se perdería en protección pero se aumentaría "la pegada" -manteniendo, más o menos, la movilidad "campo a través" del M-60).

[tercioidiaquez]

Los M1A1 se supone que vendrían "regalados".

Bueno, pocas naciones regalan nada.
La experiencia que tuvo España con los M60, que eran también regalados, fue de gastar mucho dinero para a los pocos años tener que comprar un carro nuevo.
Si la IM necesita un carro, en mi opinión, debe saltarse las compras intermedias y comprar algo definitivo.
¿Cúantos años tendrían esos M1 regalados? ¿Cúal sería su estado operativo? ¿Que reformas habría que hacerles? ¿Durante cuantos años iban a estar en servicio? ¿merecería la pena? Hay muchas cosas que sopesar en ese tipo de ofertas.

Es un cacharro "ligero" y que, por tanto, "consume poco", e iría mejor protegido que el M-60. Además tengo entendido que es "fiable". Por supuesto tiene muchas otras pegas (entre ellas: que tampoco lo opera el EdT) que podrían hacer desaconsejable aceptarlo.

¿Y adoptar un vehículo de origen ruso? Muy arriesgado me parece.

Otro tema es que creo haber leído en algún lado que la IM incluso tenía problemas para mantener operativos sus M-60 (y eso que en España debe haber un montón de ellos -del EdT- de los que seguramente podría "comprar" piezas). ¿Es eso cierto?

Si no están operativos, que no lo sé, no será por falta de repuestos, porque aparte de lo que se compró para los M60, hay que recordar, que muchas piezas del M47 y del M48 son válidas.
Otra cosa es ver los años que tienen los cacharros y cuanto tiempo están estropeados y cuanto en funcionamiento.

Porque si eso fuera así entonces está claro que la IM no puede mantener MBT y debería sustituir sus M-60 por "otra cosa" (entiendo que una posibilidad podría ser adquirir "nuevos" M-109, se perdería en protección pero se aumentaría "la pegada" -manteniendo, más o menos, la movilidad "campo a través" del M-60).

No puedes sustituir un MBT por un ATP, no están pensados ni por asomo para las mismas funciones.

[Bomber@]

Respondiendo a tercioidiaquez

Si la IM necesita un carro, en mi opinión, debe saltarse las compras intermedias y comprar algo definitivo.

Me parece perfecto y entiendo que en una situación "normal" sería lo que sucedería. Pero estamos en crisis y con una deuda enorme en Defensa. En esa situación dudo que se libere mucho presupuesto para que la IM sustituya sus M-60. Probablemente lo mejor en esta situación sea que la IM aguante "como pueda" sus M-60 hasta que vengan "tiempos mejores".

Si hay "regalos": como bien indicas hay que tener mucho cuidado con ellos, pues pueden estar envenenados. De todas maneras creo que cualquier "regalo" merece ser estudiado con detenimiento, porque igual sí que podría tratarse de "un chollo" (en las crisis los países suelen hacer recortes, en algunos casos el material aún es "aprovechable").

¿Y adoptar un vehículo de origen ruso? Muy arriesgado me parece.

Los israelís no creo que hayan tenido muchos problemas por el origen de carros cuando luego los han adaptado para APC u otras funciones. Bien es verdad que no los han mantenido como MBT (y creo recordar que eran T-55/T-62, nunca T-72).

Repito mi opinión que ante "un regalo" cualquiera creo que es interesante estudiar si realmente puede merecer la pena aceptarlo, particularmente cuando se trata de un "carro desplegable", no un MBT con la misión principal de enfrentarse "frontalmente" a vehículos similares.

Para ese tipo de misiones, un "MBT algo desfasado" ¡de poco más de 40 toneladas! que tiene superior blindaje a un M-60 (y con la posibilidad de dotarle "fácilmente de blindaje adicional") no me parecería nada mal, y por tanto, si nos lo regalasen (que es lo difícil), creo que sería interesante estudiarlo con detalle (sobretodo si es de origen soviético, no una versión "de exportación").

No puedes sustituir un MBT por un ATP, no están pensados ni por asomo para las mismas funciones.

La sustitución indicada era en el supuesto de que la IM no pudiera permitirse MBT. En ese caso no hay MBT y hay que buscarse "algo útil" (o dar de baja M-60 sin más).

Mi opinión es que, antes que "sustituir" los M-60 por algo como un Piranha con cañón de 105 mm, creo que es preferible que la IM se dote de más ATPs (siempre van a tener más pegada y movilidad en "tierra a través" que un Piranha)

[Bomber@]

No creo recomendable adquirir nada que no sea material OTAN...

Ciertamente en ese supuesto la comunalidad logística con los aliados se vería afectada. Las comunicaciones y demás entiendo que no (habría que cambiar los equipos de comunicaciones originales para ello, claro).

De todas maneras seguramente será aconsejable postergar este interesante debate para cuando se dé el caso de que Rusia "nos regale algo".

el CV90 Adaptiv: para mi se trata del carro de combate del futuro...

Tengo que discrepar. En todo caso será un cazacarros, una especie de Centauro, pero se supone que mucho más efectivo (por poder esconderse mucho mejor y por tener mayor movilidad campo a través).

Los carros de combate se distinguen por su equilibrio: protección-potencia de fuego-movilidad

Y estimo que a ese trasto le falla un poco el primero de esos parámetros. Supongo que su protección frente a aviones será muy buena (no lo verán) pero dudo de la que pueda tener frente al fuego indirecto de obuses de 155 mm... o el fuego directo de cualquier munición de más de 30/35 mm.

Fíjate que tiene formas verticales (no inclinadas, que siempre van un pelín mejor para conseguir protección "con bajo peso") y que si se le añaden "ladrillos de blindaje adicional" probablemente su "furtividad" se vea afectada.

[Eldorado]

Tengo que discrepar. En todo caso será un cazacarros, una especie de Centauro, pero se supone que mucho más efectivo (por poder esconderse mucho mejor y por tener mayor movilidad campo a través).

Los carros de combate se distinguen por su equilibrio: protección-potencia de fuego-movilidad

Y estimo que a ese trasto le falla un poco el primero de esos parámetros. Supongo que su protección frente a aviones será muy buena (no lo verán) pero dudo de la que pueda tener frente al fuego indirecto de obuses de 155 mm... o el fuego directo de cualquier munición de más de 30/35 mm.

Fíjate que tiene formas verticales (no inclinadas, que siempre van un pelín mejor para conseguir protección "con bajo peso") y que si se le añaden "ladrillos de blindaje adicional" probablemente su "furtividad" se vea afectada.

Si me lo permites, disiento contigo... Yo no lo veo como un cazacarros, y si lo observas es completamente distinto al Centauro, entre otras cosas porque es de cadenas y porque su tonelaje es muy superior al del centauro, asi como su proteccion... Yo creo que es "el futuro" el futuro de los carros de combate... Mas ligeros, mas furtivos, mas proyectables... con nuevas tecnologias... Es una evolucion del CV90, pero a diferencia del CV90 120, en este caso hay un diseño nuevo bajo un chasis identico... Lo comparaba con el programa FCS, porque USA pretendia sustituir todos sus blindados incluidos los de ruedas por una misma plataforma con multiples variantes, que incluian, transporte de tropas, portamorteros ATP, 8x8 cazacarrosy tanque ligero...

El adaptiv es un MBT, pero un MBT de nueva generacion, con caracteristicas propias y diferenciadas... Sobre si la base es la del CV90, pues eso yo lo veo una ventaja en cuanto a compartir logistica en muchos elementos, pero se nota que bajo en chasis basico han construido un carro de combate nuevo, un MBT propiamente dicho... no solo en la proteccion y los elementos sino en el concepto, asi como la estructura, la colocacion de la torre, etc... Yo creo que esta adaptado a nuesvos tipos de conflictos y comparte elementos basicos con el Armadillo, y el CV90 con torre mortero Amos, y de la misma base CV90 se habla de la probable version ATP con torre de 155 mm...

En definitiva, no es un MBT actual, creo que es el MBT del futuro... Si yo tuviera que renovar toda la flota de blindados de un pais, APC,ATP, MBT etc... yo personalmente lo haria en base a estos...

Un Adaptiv seria un carro fantastico para apoyar a la IM... y sin duda mucho mejor que los M60, y mas protegido que este, es un nuevo MBT