Carros de combate de la Infanteria de Marina de España

Los infantes de marina españoles. Información sobre el cuerpo, historia, material, armamento. El Tercio de Armada (TEAR), la BRIMAR y la FGNE.
Charliemarine
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Carros de combate de la Infanteria de Marina de España

Mensaje por Charliemarine »

josex escribió:
Charliemarine escribió:No se me parecen un poco escasos,francia tenia 426 leclercs y planeaban vender 100.Alemania juraba que tenian 415 leopards de diferentes versiones y querian desacerse de unos cuantos.
Se venden los a4 y los centauro?? no se,si os parece correcto adelante.



Haber que estas muy equivocado, los franchutes no tienen 426 Leclercs ya dieron de baja un buen puñado y que se venden de segunda mano, actualmente tienen 254 más o menos , los germanos a 2012 se quedan con 395 pero el nuevo plan alemán va a reducir la fuerza a 225 en 2014-2015 , los britanicos recortan un 30-40% el número de carros de combate , los italianos tienen 200 Arietes , no se trata de ser como los holandeses que han dado de baja sus carros ( muy mal por cierto ) pero si de dejar los necesarios y la verdad para mi los A4 sobran,con el tiempo deberian ir dandolos de baja dinero que se ahorran para invertir en otros materiales más necesarios y hacer la reconversión de los 40-42 A4.


Y no no compares un A4 con los Centauro, los Centauro no se quedan y aparte de ser más nuevos tienen un rol distinto,estan ideados para proporcionar potencia de fuego de manera rapida y en entornos donde no puedan operar carros ( por su peso ) , como cazacarros , o como medleio de apoyo desplegable ( por su peso ).

Ademas un Centauro tambien lleva consigo hasta 4 infantes que puede desmebarcar.



oK,y de los centauro cuantos van a quedar ,28 o ninguno??Habrá aumento de la capacidad de ataque,es decir,más helicopteros tigre??Y de los pizarro van ha reducirse también??Para a infanteria de marina que planes hay.


josex
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Mensaje por josex »

Charliemarine escribió:
oK,y de los centauro cuantos van a quedar ,28 o ninguno??Habrá aumento de la capacidad de ataque,es decir,más helicopteros tigre??Y de los pizarro van ha reducirse también??Para a infanteria de marina que planes hay.


Que no que ya te lo he dicho los centauros no se van , si son practicamente nuevos en el ET ( y sobre todo ahora que han llegado los VCREC ) , los helos tigre se mantiene lo que hay pedido, lo del pizarro la segunda fase de 212 se redujo a 190 y se eliminaron versiones innecesarias , el 60% de las barcazas ya estan construidas,ahora han vuelto otra vez con el tema de la tranmision SPG 850 de Sapa que al principio no cumplió los requisitos pero la han modificado y la vuelven a probar otra vez.

Para la IM ni idea que planes hay, de momento seguir recibiendo el material pedido.

A lo mejor es que me he explicado mal antes pero con etso ya estan todas las dudas resueltas


Charliemarine
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Mensaje por Charliemarine »

josex escribió:
Charliemarine escribió:
oK,y de los centauro cuantos van a quedar ,28 o ninguno??Habrá aumento de la capacidad de ataque,es decir,más helicopteros tigre??Y de los pizarro van ha reducirse también??Para a infanteria de marina que planes hay.


Que no que ya te lo he dicho los centauros no se van , si son practicamente nuevos en el ET ( y sobre todo ahora que han llegado los VCREC ) , los helos tigre se mantiene lo que hay pedido, lo del pizarro la segunda fase de 212 se redujo a 190 y se eliminaron versiones innecesarias , el 60% de las barcazas ya estan construidas,ahora han vuelto otra vez con el tema de la tranmision SPG 850 de Sapa que al principio no cumplió los requisitos pero la han modificado y la vuelven a probar otra vez.

Para la IM ni idea que planes hay, de momento seguir recibiendo el material pedido.

A lo mejor es que me he explicado mal antes pero con etso ya estan todas las dudas resueltas



Ok,gracias por la aclaración.

Respecto a los VCREC son centauro o freccia??


josex
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Mensaje por josex »

Charliemarine escribió:Respecto a los VCREC son centauro o freccia??


Los VCREC estan basados en el Centauro ( en su barcaza y el Freccia igual ) y son unicos ( no hay más siendo utilizados por otro pais ) ademas de vehiculo de recuperación es tambien un taller ( doble función ).


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tercioidiaquez
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Mensaje por tercioidiaquez »

Un carro de recuperación puede hacer funciones de taller, pero no es esa su misión. La tarea principal es recuperación.
No se debe desperdiciar a un carro de recuperación en esa tarea.


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
josex
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Mensaje por josex »

¿ Vosostros pensais que es necesario tener carros de combate en la IM ?

Por que francamente para llevarlos en lanchas hasta el desembarco no necesitamos meterle carros a la IM, los australianos no van por ese concepto, los ingleses y franceses tampoco de hecho si necesitan carros los traen de sus respectivos ET´s , los italianos más de lo mismo , los holandeses cuando tenian carros no eran del Korps Mariniers eran del Koninklijke Landmacht ( ejercito holandes ) y bien que los usaban etc..

Vamos que me parece la IM puede pasar perfectamente sin carros ( que para lo que tiene un M60A3TTS tampoco es mucho ) si hay que llevar carros preferible desembarcar Leopardo 2E bastante mejores y que se puede hacer ( de hecho si tuvieramos jaleo veo más enviando un Leo antes que un M60 ).


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Mensaje por Kraken »

josex escribió:¿ Vosostros pensais que es necesario tener carros de combate en la IM ?

Por que francamente para llevarlos en lanchas hasta el desembarco no necesitamos meterle carros a la IM, los australianos no van por ese concepto, los ingleses y franceses tampoco de hecho si necesitan carros los traen de sus respectivos ET´s , los italianos más de lo mismo , los holandeses cuando tenian carros no eran del Korps Mariniers eran del Koninklijke Landmacht ( ejercito holandes ) y bien que los usaban etc..

Vamos que me parece la IM puede pasar perfectamente sin carros ( que para lo que tiene un M60A3TTS tampoco es mucho ) si hay que llevar carros preferible desembarcar Leopardo 2E bastante mejores y que se puede hacer ( de hecho si tuvieramos jaleo veo más enviando un Leo antes que un M60 ).


Para empezar los australianos:
http://www.dailytelegraph.com.au/archive/national-old/australian-marines-to-flex-muscles/story-e6freuzr-1226175648532
AUSTRALIA'S first batch of dedicated amphibious soldiers or "marines" will be ready to sail off to war when the navy's new landing ship enters service early next year.

More than 1000 infantry troops from the Townsville-based 3rd Brigade are being trained in amphibious operations and up to 350 will be at sea permanently from 2014 when two massive 27,000 tonne landing helicopter dock ships (LHDs) are due to enter service as part of a new era of "power projection".


Para tu idea también se podría suprimir la BRIMAR y dejar la IM como mera Policía Naval, es lo que hace la mayoría de países.


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
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Mensaje por Bomber@ »

josex escribió:¿ Vosostros pensais que es necesario tener carros de combate en la IM ?

Sí. Para una guerra creo que los carros de combate son necesarios. También para poder ejercer con ciertas garantías de "fuerzas de interposición" entre dos bandos fuertemente armados, ...

Que pudieran ser carros de combate del EdT y no de la IM: Es posible, pero no lo acabo de ver. La AE no creo que pueda poner gran cantidad de carros de combate en un desembarco (tenemos buques anfibios, pero tampoco "muchísimos"), y por tanto no creo que se llegasen a completar las "unidades típicas" de infantería acorazada con las que está habituada a trabajar el EdT. Por ello, y porque los pocos carros de combate que se puedan desembarcar han de estar perfectamente coordinados con la IM (y AE), es por lo que me parece preferible que sean operados por la propia IM.

josex escribió:si hay que llevar carros preferible desembarcar Leopardo 2E bastante mejores y que se puede hacer ( de hecho si tuvieramos jaleo veo más enviando un Leo antes que un M60 ).

Bueno, yo tengo otro punto de vista. Para mí el mejor carro para la IM no es el que tiene la mejor relación "potencia de fuego/movilidad/protección" sobre el papel. Para mí es el que es capaz de realizar adecuadamente las funciones de un carro de combate con la menor carga logística (por eso de que nuestros buques anfibios son finitos). Y es que hay que contar también con el transporte de combustible, repuestos, ¿vehículos de recuperación?,...). Por ello considero que probablemente unos Leo 2A4 (que me parece intenta vender el EdT) sean mejor opción que desembarcar Leo 2E.


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Mensaje por josex »

Bomber@ escribió:Que pudieran ser carros de combate del EdT y no de la IM: Es posible, pero no lo acabo de ver. La AE no creo que pueda poner gran cantidad de carros de combate en un desembarco (tenemos buques anfibios, pero tampoco "muchísimos"), y por tanto no creo que se llegasen a completar las "unidades típicas" de infantería acorazada con las que está habituada a trabajar el EdT. Por ello, y porque los pocos carros de combate que se puedan desembarcar han de estar perfectamente coordinados con la IM (y AE), es por lo que me parece preferible que sean operados por la propia IM.


con practica se puede hacer de todo y que yo sepa tampoco tiene que dar mucha lata ni creo que sea muy dificil coordinarse para realizar alguna acción de desembarco de carros en la playa.
Si paises como Francia ( o UK o Italia .. ) superiores militarmente no emplean MBT en sus tropas de marina sino que si hacen falta los traen de su armee de terre.

Y ya que estamos..Holanda con capacidades anfibias inferiores a las nuestras y con una IM sin carros ha podido poner carros de combate ( aunque los halla dado de baja que ese es otro tema ) en la playa de manera eficaz no creo que este tan mal.

http://www.youtube.com/watch?v=6XKhJjpnFs4

http://www.youtube.com/watch?v=-9aTcxJt2AM


Bomber@ escribió:Bueno, yo tengo otro punto de vista. Para mí el mejor carro para la IM no es el que tiene la mejor relación "potencia de fuego/movilidad/protección" sobre el papel. Para mí es el que es capaz de realizar adecuadamente las funciones de un carro de combate con la menor carga logística (por eso de que nuestros buques anfibios son finitos). Y es que hay que contar también con el transporte de combustible, repuestos, ¿vehículos de recuperación?,...). Por ello considero que probablemente unos Leo 2A4 (que me parece intenta vender el EdT) sean mejor opción que desembarcar Leo 2E.


¿ Y los M60A3TTS no consumen combustible, no necesitan vehiculo de recuperación etc.. ? por que vamos te recuerdo que por ejemplo cambiar el motor de un M60 lleva casi 1 hora y en el caso de un leopardo 2E unos 15 minutos , que quizas el "felino" consuma algo más de combustible bueno puede ser pero francamente no creo que sea mucho problema.

Meterle unos Leopard 2A4 ( inferior al Leo 2E ) a la IM pues bueno esta, no estaria mal,pero sinceramente si dejaran a la IM sin carros no me parecería una gran pérdida por que ese mismo trabajo lo pueden desempeñar llegado el caso unas pocas unidades del EdT.


Kraken
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Mensaje por Kraken »

josex escribió:
Bomber@ escribió:Que pudieran ser carros de combate del EdT y no de la IM: Es posible, pero no lo acabo de ver. La AE no creo que pueda poner gran cantidad de carros de combate en un desembarco (tenemos buques anfibios, pero tampoco "muchísimos"), y por tanto no creo que se llegasen a completar las "unidades típicas" de infantería acorazada con las que está habituada a trabajar el EdT. Por ello, y porque los pocos carros de combate que se puedan desembarcar han de estar perfectamente coordinados con la IM (y AE), es por lo que me parece preferible que sean operados por la propia IM.


con practica se puede hacer de todo y que yo sepa tampoco tiene que dar mucha lata ni creo que sea muy dificil coordinarse para realizar alguna acción de desembarco de carros en la playa.
Si paises como Francia ( o UK o Italia .. ) superiores militarmente no emplean MBT en sus tropas de marina sino que si hacen falta los traen de su armee de terre.

Y ya que estamos..Holanda con capacidades anfibias inferiores a las nuestras y con una IM sin carros ha podido poner carros de combate ( aunque los halla dado de baja que ese es otro tema ) en la playa de manera eficaz no creo que este tan mal.

http://www.youtube.com/watch?v=6XKhJjpnFs4

http://www.youtube.com/watch?v=-9aTcxJt2AM


No lo entiendes, no es hacer un desembarco de carros, es operar con los carros desde buques e integrados con las demás unidades de la IM.


Bomber@ escribió:Bueno, yo tengo otro punto de vista. Para mí el mejor carro para la IM no es el que tiene la mejor relación "potencia de fuego/movilidad/protección" sobre el papel. Para mí es el que es capaz de realizar adecuadamente las funciones de un carro de combate con la menor carga logística (por eso de que nuestros buques anfibios son finitos). Y es que hay que contar también con el transporte de combustible, repuestos, ¿vehículos de recuperación?,...). Por ello considero que probablemente unos Leo 2A4 (que me parece intenta vender el EdT) sean mejor opción que desembarcar Leo 2E.


¿ Y los M60A3TTS no consumen combustible, no necesitan vehiculo de recuperación etc.. ? por que vamos te recuerdo que por ejemplo cambiar el motor de un M60 lleva casi 1 hora y en el caso de un leopardo 2E unos 15 minutos , que quizas el "felino" consuma algo más de combustible bueno puede ser pero francamente no creo que sea mucho problema.

Meterle unos Leopard 2A4 ( inferior al Leo 2E ) a la IM pues bueno esta, no estaria mal,pero sinceramente si dejaran a la IM sin carros no me parecería una gran pérdida por que ese mismo trabajo lo pueden desempeñar llegado el caso unas pocas unidades del EdT.[/quote]

Poemos dejarla sin BRIMAR al completo según lo que propones.


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
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Mensaje por josex »

Kraken escribió:No lo entiendes, no es hacer un desembarco de carros, es operar con los carros desde buques e integrados con las demás unidades de la IM.


Vamos lo que los holandeses tan majamente han hecho muchas veces y con unos Leopard 2 del ejercito de tierra holandes


[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=6XKhJjpnFs4[/youtube]


Kraken escribió:Poemos dejarla sin BRIMAR al completo según lo que propones.


No lo pillas , no hay por que eliminar la BRIMAR ( que ademas usa materiales más necesarios para sus operaciones como los AAV7 anfibios ) pero es que nos ahorrariamos un dinero que actualmente es un gasto tonto por que si los carros los pusiera el ET para cuando fuera necesario,que no es nada nuevo que los holandeses cuando tenian carros lo hacian un huevo de veces y que paises como Italia,Francia,Reino Unido,Australia etc.. lo hacen asi y les funciona, no seamos cerrados ya que hablamos de administrarnos mejor pues hagamoslo , prefiero enviar un Leopard 2E del EdT antes que el viejo M60A3TTS de la IM ( y tampoco hay necesidad de enviarle Leopard 2A4 ) , es que de esta forma hasta nos ahorrariamos dinero y seguimos manteniendo capacidades que incluso las mejoramos y las LCM1E se han hecho para aguantar el peso de los Leo 2E.


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Mensaje por Bomber@ »

josex escribió:
Bomber@ escribió:Que pudieran ser carros de combate del EdT y no de la IM: Es posible, pero no lo acabo de ver. La AE no creo que pueda poner gran cantidad de carros de combate en un desembarco (tenemos buques anfibios, pero tampoco "muchísimos"), y por tanto no creo que se llegasen a completar las "unidades típicas" de infantería acorazada con las que está habituada a trabajar el EdT. Por ello, y porque los pocos carros de combate que se puedan desembarcar han de estar perfectamente coordinados con la IM (y AE), es por lo que me parece preferible que sean operados por la propia IM.

con practica se puede hacer de todo y que yo sepa tampoco tiene que dar mucha lata ni creo que sea muy dificil coordinarse para realizar alguna acción de desembarco de carros en la playa.

Obviamente tienes razón, el saber no ocupa lugar y me parecería perfecto que los carristas del EdT estén muy bien entrenados para, en bajo número, coordinarse con los infantes y los vehículos IFV de la IM (que no son los mismos que los del EdT y por tanto tienen algunas capacidades diferentes a los del EdT). También me parecería perfecto (es que soñar es gratis) que toda la IM se entrenase, parecido a los GOEs, para infiltrarse en los acuartelamientos enemigos y así destruirlos (o hacerse con los posibles carros de combate que hubiera en ellos y usarlos).

Pero creo (en mi ignorancia sobre el tema, que espero los expertos del foro en esto sepan eliminar) que lo de verdad importa es que, en un desembarco, la base principal son los buques anfibios. Allí es donde creo se deben tener los escalones de mantenimiento. Por tanto dicho personal de mantenimiento "ha de saber comportarse" en un buque, durante todo el tiempo que se deba permanecer en la zona. Esto no sé cómo lo habrán resuelto los holandeses y demás países, pero a mí me parece que lo lógico es que sea personal de la IM. Y si los encargados de mantenimiento pienso que deben ser de la IM... pues los carros de combate igual.

Ojo, no estoy diciendo que el EdT no se pudiera encargar de "poner los carros de combate", digo que no me parece lo ideal. A mí me ése me parece un trabajo bastante especializado, y por eso no veo claro que todos los carristas del EdT tengan que entrenarse para ello.

josex escribió:¿ Y los M60A3TTS no consumen combustible, no necesitan vehiculo de recuperación etc.. ? por que vamos te recuerdo que por ejemplo cambiar el motor de un M60 lleva casi 1 hora y en el caso de un leopardo 2E unos 15 minutos , que quizas el "felino" consuma algo más de combustible bueno puede ser pero francamente no creo que sea mucho problema.

Meterle unos Leopard 2A4 ( inferior al Leo 2E ) a la IM pues bueno esta, no estaria mal

Es que para mí el tiempo (aunque muy importante) no me parece que sea el factor limitante en un desembarco. Creo que es el volumen y masa que pueden transportar los buques anfibios (y sus lanchas).

Un M60 es más ligero (y bastante menos potente) que el Leo 2E, por ello pienso que debe consumir menos y por tanto hace necesario transportar menos combustible hasta la playa. Un M60 usa munición de un 105 mm, así que ésta ocupa menos que la del "minino". Me creo que la fiabilidad del M60 no debe ser muy buena, dada su edad, pero por ello mismo apostaría a que la mayoría de sus reparaciones son muy simples -para quien conozca su motor, transmisiones,... -.

Un Leo 2A4 es más ligero que el 2E (lo que conlleva que consume menos), y (a priori) tiene la misma potencia de motor. Ello ayuda a que, si se da la desgracia que no haya disponible un "vehículo de recuperación" cuando haya un "felino" atascado en un sitio donde "no se puede quedar", se pueda remolcar el averiado con otro "felino" con "más garantías" de éxito que con el Leo 2E (o sea: con menor probabilidad de averiar al "felino rescatador" en el intento). También considero que probablemente un Leo 2A4 debe ejercer menor presión sobre el suelo que el 2E, lo que ayudaría a poder moverse con menores necesidades de zapadores.

Repito mi idea: creo que lo importante no es que el MBT que se lleve sea el mejor, si no que ha de ser "adecuado" y con la menor carga logística posible , porque el espacio y masa en los buques anfibios cuenta, y mucho.



PD) La gran ventaja del Leo 2E diría que es el portar un sistema de mando y control integrado (¿el "Lince"?). Lo que no sé es cuán compatible es éste sistema con la información que le pueda proporcionar la AE con sus medios (¿el SCOMBA?). Para mí eso es algo básico: la IM debería tener carros de combate... pero perfectamente integrados en el sistema de combate de la AE.


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Mensaje por mma »

lo hacen asi y les funciona, no seamos cerrados ya que hablamos de administrarnos mejor pues hagamoslo , prefiero


Traducción: hay que hacer lo que yo digo, que es lo barato y lo correcto. Lo que lleva la IM haciendo cuarenta años es un atraso. Porque lo digo yo que se de esto mucho mas que la IM.


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Mensaje por Kraken »

josex escribió:
Kraken escribió:No lo entiendes, no es hacer un desembarco de carros, es operar con los carros desde buques e integrados con las demás unidades de la IM.


Vamos lo que los holandeses tan majamente han hecho muchas veces y con unos Leopard 2 del ejercito de tierra holandes


[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=6XKhJjpnFs4[/youtube]


Exactamente, usar los buques de su Koninklijke Marine para transportar unidades del Koninklijke Landmacht del punto A al B, lo que hace la Armada con las unidades del ET cuando es necesario o hay que ejercitarse y comprobar los nuevos medios. Algo totalmente diferente a lo que presupone integrar operativamente una Compañia de Carros del ET en la IM.

Los vídeos que pones una y otra vez como "prueba" corresponden a las maniobras internacionales Joint Caribbean Lion del 2006, un ejercicio multinacional en el que básicamente se limitaban a transportar unidades del KL a las antillas holandeses en unión de tropas aliadas. De hecho las LCU grises de las que desembarcan blindados holandeses son de la US Navy.

Si te hubieses molestado un mínimo podrías haber leído sobre esto en este mismo hilo:
http://www.militar.org.ua/foro/carros-de-combate-de-la-infanteria-de-marina-de-espana-t14176-75.html

josex escribió:
Kraken escribió:Poemos dejarla sin BRIMAR al completo según lo que propones.


No lo pillas , no hay por que eliminar la BRIMAR

No lo pillas tú, por mucha negrita que emplees, lo que propones de que la IM pierda sus Carros de Combate porque según tú son caros, sin tener en cuenta si son necesarios o no, o cómo y de dónde sacar una Compañía de Carros del ET, porque vamos, no creo que el ET tenga precisamente Compaías de Carros de sobras "para por si acaso alguien las necesita".
No hablas ni de orgánica, ni de nada que no sean unos vídeos en los que aparecen unos carros saliendo de unas LCU en una playa.
josex escribió:( que ademas usa materiales más necesarios para sus operaciones como los AAV7 anfibios )

Como los Lagunieri del Ejército italiano. ¿O es que tu teoría de desguazar la BRIMAR para ahorrar sólo vale en algunos casos?
josex escribió:pero es que nos ahorrariamos un dinero que actualmente es un gasto tonto

Yo no considero que tener las capacidades necesarias para la Defensa de mi país sea un gasto tonto.
josex escribió:por que si los carros los pusiera el ET para cuando fuera necesario

Eso, en caso de guerra a una Brigada mecanizada ( o las futuras BOP) se le saca una Compañía de Carros y que se busquen la vida. Una idea brillante...
josex escribió:que no es nada nuevo que los holandeses cuando tenian carros lo hacian un huevo de veces

Mentira, lo que han hecho es mover unidades del KL, como nuestras AGT del ET.
josex escribió:y que paises como Italia,Francia,Reino Unido,Australia etc.. lo hacen asi y les funciona,

Eso también es mentira. Para empezar ya te he puesto cómo se están organizando los australianos y no se parece en nada a lo que dices, lo mismo franceses, británicos y demás, cada uno con sus peculiaridades, pero ninguno de ellos hace lo que tú propones.
Los que más se acercan son los británicos con artillería del ejército asignada a su marines. Los demás ni de lejos.
josex escribió:no seamos cerrados ya que hablamos de administrarnos mejor pues hagamoslo

Hagámoslo, pero con conocimiento y sin tonterías sin base alguna.
josex escribió:prefiero enviar un Leopard 2E del EdT antes que el viejo M60A3TTS de la IM ( y tampoco hay necesidad de enviarle Leopard 2A4 ) , es que de esta forma hasta nos ahorrariamos dinero y seguimos manteniendo capacidades que incluso las mejoramos y las LCM1E se han hecho para aguantar el peso de los Leo 2E.

De eso nada, perderíamos capacidades, con tu brillante idea capas a la BRIMAR ya una Brigada del ET.
Y si se mantienen precisamente los M-60 es porque se considera que es mejor mantener esas capacidades que perderlas.
Última edición por Kraken el 12 Dic 2012, 13:35, editado 1 vez en total.


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
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Mensaje por Vael »

Sin olvidar que si seguimos el ejemplo Holandes tenemos que dar de baja todos los carros blindados de las FAS.
http://www.rnw.nl/espanol/bulletin/hola ... us-tanques

Asi si que ahorrariamos. :pena:


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