Carros de combate de la Infanteria de Marina de España

Los infantes de marina españoles. Información sobre el cuerpo, historia, material, armamento. El Tercio de Armada (TEAR), la BRIMAR y la FGNE.
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Mensaje por Bomber@ »

Roberto Gutierrez Martín escribió:Quizá la IM, que ahora mas que nunca puede necesitar desembarcar para evolucionar hacia el interior con una fuerza de interposición, busca menos potencia de combate tipo guadalcanal y mas sostenibilidad logística, la pesadilla de cualquier fuerza expedicionaria, mas de una que no tiene un buen puerto en retaguardia donde recibir material y lo lleva consigo y descarga con lanchones.

Pues si la IM no necesita llevar MBTs a una misión pues no se llevan, de manera que el "problema logístico" de las cadenas se quedaría en casa sin afectar en prácticamente nada a la misión. Esto último (lo de tratar de cumplir la misión "sin afectaciones") me temo que no se cumpliría si la IM se "ruederizase" totalmente y después tuviera que hacer una misión que requiriese de cierto apoyo mediante MBTs (o la movilidad de las cadenas).

Ya sé que eso de que "es mejor que sobre que no que falte" no casa mucho con la situación de ruina económica del país, pero es que la situación que pintas (fuerza de interposición que se adentra mucho en territorio) puede ser de 2 tipos:
- La "típica" útimamente en la que se podría tirar de MRAPs.
- La "excepción" últimamente, con dos ejércitos más o menos equipados que amenazan con enfrentarse.

En ambos casos yo mandaría la IM para hacer "despliegue inicial" y para tantear las necesidades ofensivas y defensivas en ese territorio (para lo que debería llevar sus propios medios), y después que "el relevo" (previsiblemente del EdT) desplegase lo que considerase oportuno mediante buques Ro-Ro.

Yo no escatimaría demasiado en medios para el "despliegue inicial" y "reconocimiento de necesidades", la optimización económica me esperaría a hacerla con "el relevo".


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Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

La optimización economica se hace con previsiones, si no hay prevision de usarlo algun dia no se sostienen y se adiestran con ello durante 3 decadas, y llevan eso o mas viendolos en el retín sin hacer nada, es normal que duden y haya debate.

lo que cuestan de mover en una semana de combates es despreciable comparado con eso, no lo es que se supere la capacidad logistica de sostenerlos y que la fuerza colapse y se fracase en la consecucion de los objetivos, algo que deben estudiar en la PLMM de la BRIMAR y tampoco tiene nada que ver con tu planteamiento.

Mover carros en un entorno hostil (entiendase por fuerzas enemiga,s meteorologia adversa, falta de apoyo logistico, etc) es muy complicado y no se trata de si sale barato llevarlos o no, de hecho deberiamos negar la mayor (aunque por desgracia es cierto) de que se vaya a combatir sin los medios mas adecuados solo por 'ahorrar'.


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Bomber@ escribió:Yo no escatimaría demasiado en medios para el "despliegue inicial" y "reconocimiento de necesidades", la optimización económica me esperaría a hacerla con "el relevo".


Eso es, en la IM si, en el ET no :pena:

Y las necesidades se estiman antes de ir, con algo llamado inteligencia.

Yo creo que si el carro es necesario en un conflicto es para impedir que la fuerza sea hostigada y/o para conseguir mayor grado de disuasion o aportar sus grandes capacidades en el entorno asimetrico urbano. Todo ello cuando tienes un contingente suficientemente asentado en el lugar, con un aparato logistico (talleres, abastecimiento) y bases seguras desde donde operar.
En ningun caso parece propicio hacer al reves, que se necesite en el contingente inicial y luego no es suponer que vas a afrontar una amenaza digna de los carros (mala eleccion el desembarco) y se piensa derrotar para, posteriormente y ya sin amenaza simetrica, estabilizar la zona con fuerzas mas ligeras. Osea, invadir un pais como en irak 1991.

No veo la IM en ese papel.

PD. Y por supuesto, la factura a mi me la pela, eso me lo pienso antes de ir a la ONU, UE o OTAN a darme golpes en el pecho apuntandome a un conflicto por rédito politico y despues, ya en casa, decirles a los militares que ante las balas el pecho lo pongan ellos, que mover los tanquecitos es muy caro. Claro, que de los políticos cualquier cosa.


Bomber@
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Mensaje por Bomber@ »

Respondiendo a Roberto Gutierrez Martín:
La optimización economica se hace con previsiones, si no hay prevision de usarlo algun dia no se sostienen y se adiestran con ello durante 3 decadas, y llevan eso o mas viendolos en el retín sin hacer nada, es normal que duden y haya debate.

La misión de las FAS ha evolucionado últimamente hacia "despliegues internacionales", y en ellos no llevemos cadenas. Eso es una decisión política. De ahí es fácil deducir que, como son los políticos quienes deciden a dónde ir, pues no hacen falta cadenas.

Lo que pasa es que eso implica asumir dos cosas:
- Que en el futuro sólo estaremos en guerra si nuestros políticos así lo deciden y que será en los términos que ellos decidan, sin importar lo que piense el de enfrente ni los medios de los que disponga (en otras palabras: nadie nos puede declarar la guerra, eso es competencia exclusiva nuestra).
- Que nuestros políticos no se equivocan nunca en sus previsiones.

Como esas asunciones no me convencen pues yo no comparto la deducción indicada al principio. Pero eso sí: debate -> todo el que sea necesario (estamos en un foro).
deberiamos negar la mayor (aunque por desgracia es cierto) de que se vaya a combatir sin los medios mas adecuados solo por 'ahorrar'.

Es que no es sólo por ahorrar:
- Los Centauros, pese a ser de ruedas, tampoco han sido desplegados.
- Nuestros MRAP tardaron "una eternidad" en poder ser usados por nuestras tropas.
Bomber@ escribió:Yo no escatimaría demasiado en medios para el "despliegue inicial" y "reconocimiento de necesidades", la optimización económica me esperaría a hacerla con "el relevo".

Eso es, en la IM si, en el ET no

Quizás me expresé mal y no se me entendió, porque la idea que quería transmitir estaba en todo el mensaje, no sólo en ese fragmento. A ver si ahora:

La IM es la que llega primero, y con sus medios ha de empezar a hacer la misión, tanto en conflicto "asimétrico" como en conflicto "serio". Por eso ha de disponer y entrenarse con medios "variados". Ni "sólo MRAPs" ni "sólo MBTs", si no una "mezcla variada" (similar a la actual o no, pero todo lo "buena" que nuestras posibilidades económicas nos permitan) que pueda ser efectiva en el máximo espectro posible de conflictos.

La IM tiene el tamaño que tiene, y los medios que tiene son básicamente con los que puede contar para hacer su misión. Tiene poca libertad de elección. Por eso en la IM no escatimaría en dotarle de esos "medios variados" (con los que se entrenaría con asiduidad para estibarlos y repararlos en los buques, para hacer desembarcos,...).

En cambio, para "el relevo", el EdT dispone de mucho más personal y medios para escoger entre ellos los que quiera embarcar de manera que se pueda hacer la misión "de forma eficiente" y con el mínimo riesgo de pérdidas. El EdT tiene muchísima mayor libertad de elección. Por eso es en "el relevo" donde creo que más se puede optimizar.
Y las necesidades se estiman antes de ir, con algo llamado inteligencia.

Yo creo que si el carro es necesario en un conflicto es para impedir que la fuerza sea hostigada y/o para conseguir mayor grado de disuasion o aportar sus grandes capacidades en el entorno asimetrico urbano.

Estoy de acuerdo en que la captación de inteligencia previa es necesaria y ayuda mucho. Pero los israelíes saben de "inteligencia" y aún así me parece que en su ataque acorazado a Líbano (de 2006) sufrieron más pérdidas de las esperadas. Por eso considero que La IM (o la primera fuerza desplegada) es la que determinaría las "necesidades reales" de la misión in situ.
NOTA: Discrepo en que el entorno urbano sea donde un MBT pueda aportar sus grandes capacidades (sí que puede, pero es uno de los entornos más peligrosos para un MBT, especialmente si los edificios son suficientemente altos... de ahí las propuestas rusas de BMPT -y de BMPT-2 -).


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tercioidiaquez
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Mensaje por tercioidiaquez »

NOTA: Discrepo en que el entorno urbano sea donde un MBT pueda aportar sus grandes capacidades (sí que puede, pero es uno de los entornos más peligrosos para un MBT, especialmente si los edificios son suficientemente altos... de ahí las propuestas rusas de BMPT -y de BMPT-2 -).

Aunque sea offtopic, no estoy de acuerdo. El mejor elemento que hay para el combate urbano (no en solitario), es el MBT, bien empleado, que hay mucho que hablar sobre como se emplean o se han empleado.


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Mensaje por Bomber@ »

No digo que, bien empleados (o sea: con buenos apoyos), unos MBT en entorno urbano no puedan marcar una gran diferencia, digo que ese no es su "entorno natural":
- Los objetivos probablemente estén mucho más cerca de los 4 km a los que el cañón del MBT "garantiza" el impacto.
- El ángulo de elevación del cañón puede que no dé para apuntar a la parte alta de los edificios más cercanos.
- En ese entorno es mucho más complicado que no disparen al carro de combate en el costado o por detrás (o "abajo", desde una alcantarilla)... cuando el blindaje principal de los MBT está concentrado en la parte frontal (también de la torreta).

De ahí el kit TUSK (Tank Urban Survivability Kit) para el Abrams, o el AZUR (Action en Zone Urbaine) para el Leclecrc, por eso existe el Leo 2A7(+)... y por eso Rusia tiene desarrollados los BMPT... y quiera un kit similar al TUSK para sus T-90 ( http://indrus.in/economics/2013/04/21/rectifying_mistakes_23979.html

Pero que quede claro que mi intención es sólo hacer una "puntualización", yo no estoy por no meter MBT en ciudades (siempre que se haga "como es debido")... de hecho quiero que la IM tenga MBTs también por si le pueden ayudar a tomar (y después defender) un puerto enemigo... y eso implicaría probablemente operar los MBTs en entorno urbano.


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tercioidiaquez
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Mensaje por tercioidiaquez »

Y a pesar de todos esos inconvenientes, el MBT tiene la mayor capacidad de protección, de potencia de fuego y de choque, y un enorme impulso moral para las tropas propias, que ningún otro sistema de armas tiene.
Todo esos "kits" solo sirven para mejorar las ya de por si buenas capacidades de un MBT en entorno urbano.


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Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Llevamos hablando dos páginas de eficientes sistemas cañon. Si por algo se distingue el MBT es por su extraordinario grado de proteccion.

No hay ningun AIFV equivalente, capaz de ignorar ataques por RPG, garantizar la supervivencia ante amenazas balísticas considerables (incluidos APDS) y mantener una movilidad buena, (incluidos escombros, zanjas, alambre de espino, etc) con esa proteccion que solo un blindado de 70 Tn proporciona.

De hecho la experiencia 'tradicional' de algunos ejercitos, como israel, se mide mas en estas confrontaciones que en luchas como las de antaño (en el sinai) y por eso nunca emularon al carro con VCI con cañones de 25mm, sino con M113 para asegurar las posiciones alcanzadas y ahora apostando por un medio doctrinalmente novedoso, como es el namera. Por fin la infanteria acorazada acude al combate con la misma capacidad de choque del carro y se le puede aplicar las mismas bondades (y sin cañones)

Desde luego los piraña, bradley o pizarro no pueden decir lo mismo. Es por ello que esos vehiculos de los que hablabamos son medianias si lo que pretendes es usar un MBT de verdad. Y el cañon en eso es secundario (aunque su capacidad de apoyo inmediato HE es inestimable) y por eso medios como el centauro tienen mas que suficiente con el 105mm, no entrando a criticar su 'menor' potencia de fuego respecto a un carro o discernir si la IM echaria de menos el L55 en sus leopardA4 porque no es el caso.


zaptor
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Mensaje por zaptor »

Buenos días
Tangencialmente relacionado con este tema... En vista de la reorganización del ET, y de la nueva estructura de las BRIs ... en la BRIMAR sería lógico que se hiciese algo a medio/largo plazo? , porque de ser así, el número y tipo de elementos acorazados se vería afectado...
No es de recibo, creo, que una unidad de tanta importancia como ésta, se quede descolgada en cuanto a potencia, respecto a las demás... aunque sea una Unidad muy especializada, pero supongo que también actuará en despliegues en el extranjero, y por tanto, lo lógico es que se potencie al estatus de las demás (que vale, que son del ET, ya lo se)
... Personalmente, si los duros llegasen para ello,... creo que habría que potenciarla para que no fuese la BRI más pequeña... includo "débil" ... otras tendrán 4, o hasta 5 batallones en su orden de batalla, la BRIMAR está en 3 ...
No se si es una idea peregrina, pero la suelto para que me caigan palos, que es la mejor forma de aprender :)
(ah!, voto por 2 cías de LEOs, y 2 Esc de reco acorazado, uno con Centauros y otro de VECs, subir 1 Cía Mecanizada más, para que el Bón Mecanizado sea de 3 Cías, y agrupar los 2 Esc de Leos en 1 Bón, de modo que la BRI quedaría con 2 Bons de Inf, 1 Mz, 1 de Carros, 1 de Caballería, 1 de Zapadores, Artillería, etc... me falta un Bón aerotransportable para cuadrar con el esquema del ET, pero se puede aplicar esa capacitación a los bóns de Inf... A medio/largo plazo )
PD: en muchas ocasiones leo gente que defiende que la Inf de Marina está para tomar una playa, defenderla, y acompañar... En la mayor operación anfibia de todos los tiempos,.... creo que ni una BRI entera era de Inf de Marina, sino mera tropa de tierra... en tiempos de necesidad, todo vale, e igual que entonces, en un futuro puede que tropas de tierra deben reforzar/suplir a la BRIMAR para una operación anfibia, y viceversa, que una inf de Marina se vea operando muy tierra a dentro, allá donde el mar suena de oidas y nada más. Por ello hay que tener previstos los medios para que opere donde sea ( por que la BRIMAR, y eso me enseñaron hace 15 años, es nuestra unidad pensada como Fuerza Expedicionaria desde su origen ... esto da para una buena discusión, pero se sale del ámbito de este hilo)
Por eso creo que anda corta de vehículos de tiro tenso en comparación con el ET.

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Mensaje por Gárgoris »

Buenos días Zaptor, la cuestión es ¿va a emplearse el TEAR en las rotaciones habituales de las misiones internacionales? yo creo que no, que el TEAR se mantendrá como una fuerza de reserva. Al no tener que rotar no resulta especialmente interesante adoptar el ORBAT de las brigadas del ET. Además incrementar el número de batallones de maniobra implica más buques anfibios si quieres transportar a todo el TEAR, y si no quieres emplear a todo el TEAR... tal vez no haga falta tantas unidades de maniobra. Estoy de acuerdo en que el TEAR debería poderse emplear tierra adentro, no es ningún secreto que la IM española tiene como referencia al USMC y que el USMC es mucho más que un cuerpo preparado para "tomar playas", pero para eso hay que dotar al TEAR de vehículos que den movilidad a los BDI y BDII, personalmente me parecería lo idoneo, pero con las restricciones presupuestarias actuales creo que tenemos otras prioridades, quien sabe si cuando llegue el nuevo 8x8...


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Mensaje por nembokid »

zaptor escribió:Buenos días
Tangencialmente relacionado con este tema... En vista de la reorganización del ET, y de la nueva estructura de las BRIs ... en la BRIMAR sería lógico que se hiciese algo a medio/largo plazo? , porque de ser así, el número y tipo de elementos acorazados se vería afectado...
No es de recibo, creo, que una unidad de tanta importancia como ésta, se quede descolgada en cuanto a potencia, respecto a las demás... aunque sea una Unidad muy especializada, pero supongo que también actuará en despliegues en el extranjero, y por tanto, lo lógico es que se potencie al estatus de las demás (que vale, que son del ET, ya lo se)
... Personalmente, si los duros llegasen para ello,... creo que habría que potenciarla para que no fuese la BRI más pequeña... includo "débil" ... otras tendrán 4, o hasta 5 batallones en su orden de batalla, la BRIMAR está en 3 ...
No se si es una idea peregrina, pero la suelto para que me caigan palos, que es la mejor forma de aprender :)
(ah!, voto por 2 cías de LEOs, y 2 Esc de reco acorazado, uno con Centauros y otro de VECs, subir 1 Cía Mecanizada más, para que el Bón Mecanizado sea de 3 Cías, y agrupar los 2 Esc de Leos en 1 Bón, de modo que la BRI quedaría con 2 Bons de Inf, 1 Mz, 1 de Carros, 1 de Caballería, 1 de Zapadores, Artillería, etc... me falta un Bón aerotransportable para cuadrar con el esquema del ET, pero se puede aplicar esa capacitación a los bóns de Inf... A medio/largo plazo )
PD: en muchas ocasiones leo gente que defiende que la Inf de Marina está para tomar una playa, defenderla, y acompañar... En la mayor operación anfibia de todos los tiempos,.... creo que ni una BRI entera era de Inf de Marina, sino mera tropa de tierra... en tiempos de necesidad, todo vale, e igual que entonces, en un futuro puede que tropas de tierra deben reforzar/suplir a la BRIMAR para una operación anfibia, y viceversa, que una inf de Marina se vea operando muy tierra a dentro, allá donde el mar suena de oidas y nada más. Por ello hay que tener previstos los medios para que opere donde sea ( por que la BRIMAR, y eso me enseñaron hace 15 años, es nuestra unidad pensada como Fuerza Expedicionaria desde su origen ... esto da para una buena discusión, pero se sale del ámbito de este hilo)
Por eso creo que anda corta de vehículos de tiro tenso en comparación con el ET.

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No es ningun ladrillo, y no puedo estar mas deacuerdo con tigo "zaptor", la infanteria de marina es el grupo expedicionario por excelencia y no es ningun secreto que sigue el perfil de los us marines (guardando las diferencias),por lo tanto necesita por definición el poderio de fuego de un tanque en condiciones.
Primero para romper la linea de playa(ya se que un desembarco en un enclave protegido hoy en dia es un suicidio, pero en una playa poco protegida es perfectamente viable, y un tanque propiamente dicho como por ejemplo leopard 2E , facilitaria la labor enormemente y aumentaria la seguridad de nuestros infantes).
Y segundo para realizar labores expedicionarias y de punta de flecha en el avance hacia el interior de las zonas costeras, asi como para mantener la posicion hasta la llegada del ET, que tampoco es un secreto sus problemas de proyeccion.
Un saludo, y corregirme si me equivoco.
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Mensaje por Tercio Norte »

http://www.infodefensa.com/mundo/2015/0 ... uecos.html

Ya se que Marruecos mira mas al oeste y al sur que a España con estas compras, pero no deja de ser nuestro vecino mas..... "incomodo", y pensar en os m60 de im, mientras tenemos leo2a4 almacenados buscando comprador.... :evil: :pena:


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Mensaje por norlingen »

Saludos CyA:

Pienso que de LIIA4 nada....LIIA6 versión E: el standard del ET pero con las especificaciones requeridas por la IM para el tema acuático...cueste lo que cueste...por eso de dejarnos de gaitas de mantener distintas líneas en servicio.

Y sigo pensando que el bon de ccm en la IM es básico para nosotros.

Un abrazo


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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

basico?

Si me das alguna razón...

De todas formas el leopar2A4 es mas eficaz por el mero hecho de que no excede los limites de seguridad de las LCM, y el 2E sí, las condiciones de mar necesarias para poder llevarlos son mas restrictivas.


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norlingen
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Mensaje por norlingen »

Saludos CyA:

Antes de proseguir se que me vas a contestar.....para repartir madalenas ¿pa que?....a lo que yo te digo que entonces pa que todo...solo ume y listo. Fin del debate.

*********************************************************************************

Lo de que no entran los L2E...ya que lo mencionas si se leyó algo y ahí mea culpa por eso de la uniformidad del material( por ahí iba yo).....jaimitada al cubo por cierto vuelvo a opinar de que el L2A6 no entre.....pero todo se soluciona en esta vida: L2A4+IM....sin llegar al peso de seguridad y lo mas parecido al L2A6 por eso de repuestos y cadenas logísticas.

******************************************************************************

Mi razón es la esencia de la gloriosa pero nunca bien ponderada IM del Reino de España: Fuerza expedicionaria.

Si una vez pasara suceso x y aquí recuerdo que no en todos los fregados iremos con amiguitos.....las mision de IM es abrir un boquete en una segunda zona....y allí estarán solitos. Y para mi esa es la clave.

Lo mismo que la IM tiene y deberá tener SIEMPRE piezas de 155 mm por su potencia de fuego perimetral....debe tener carros de combate: porque para defender una cabeza de desembarco la regla básica es crear un perímetro lo mas amplio y alejado de la cabeza de playa con la mayor rapidez posible que haga que las oleadas puedan entrar con la mayor seguridad posible.

Para mi, solo para mi un carro de combate tiene movilidad, poder disuasorio y potencia de fuego para rechazar un avance.... para ablandar un objetivo....etc

Y voy mas alla.....si esto no es asi.....sinceramente los bon mz pa que?..¿ no seria mejor solo hummer y rg-31 ( similar para agua)...o ya puestos irse al modelo aerotransportado por helos y fuera: tener a la Brimar como lo que tienen los pérfidos anglicanos esos u los hugonotes holandeses esos....que supondría un cambio total de modelo( el actual es el useño)....a parte de tener que empezar a comprar helos a tutiplén....lo cual habría que tener que hacer si o SI...aunque sean S-61 de 15 mano( por eso del gustazo que se le ha cogido a ese helo del siglo pasado.....) o al menos los AB212 del ET de una vez por todas por eso del gusto que se tiene que el SH-60( el que todo el mundo ve) no toca como modelo básico(¿?¿?¿?¿?¿?¿?¿?¿?).....porque el NH-90 ni esta ni se le espera en muchos años ( por el asqueroso dinero....se que puede que venga...puede.....que llegue pero ahora mismo poderoso caballero es ese de los dineros tan limitados )

Y a mi no vale que los tenga el ET si tengan CCM....sinceramente por el entrenamiento: No es lo mismo las operaciones anfibias con las maniobras del ET.....además de pensar que el ET ya tiene bastante con lo suyo.

Soy muy cuadriculado lo se....pero esas son mis razones.

Un abrazo


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