Carros de combate de la Infanteria de Marina de España

[Domper]

Si consideras al T-80 un MBT comparable a M-1, Leopard y demás...

Saludos

[Roberto Gutierrez Martín]

Gran mensaje

Gracias

Respecto el límite de las 35-40 Tm: Súbele un 20% y ya puedes tener un MBT como el T-80 o T-90. Si se quiere buena protección en un peso contenido: Es posible desde hace muchos años.

Osea el milagro de los panes y los peces.

(y con protección activa, claro) O sea: Para mí más bien el tema consiste en que el próximo MBT a operar ha de ser significativamente más ligero que el actual.

A ver si eso va a ser el concepto del que estamos hablando....

De momento los EMs son cautos y mantendrán los MBT... pero si tienes un vehiculo mas ligero (con todas sus ventajas) que recurre a los mismos sistemas activos asumiendo que el blindaje pasivo ha sido derrotado por las nuevas municiones, hace que el error de base sea este:

porque lo que nunca debería darse es dejar de operar MBT

Un M1A2, merkava IV, leopard2A7 o leclerc (mucho menos un T80) no resisten el impacto de un APFSDS de 120-125 mm ni un misil spike/hellfire ... así pues, que sentido tiene pesar 70 Tm ?

Y si consideras que los carros por si solos no pueden avanzar y toda la retaila de AIFV occidentales no pasa de 35 Tm y no resiste un impacto de 40 mm, peor me lo pones. Nos dotamos todos de namera?

Si consideras al T-80 un MBT comparable a M-1, Leopard y demás...

Quizá los sovieticos, expertos en este campo, entendieron lo inutil de intentarlo. Sumale que a dia de hoy la amenaza que se cierne sobre los vehiculos viene de las 'municiones merodeadoras y el ataque desde arriba,y la imposibilidad de llevar la proteccion frontal a todo el perimetro del carro, la cosa está clara.
Además, el campo de los blindajes tiene menos potencial de crecimiento que los sistemas activos y que solo estos pueden combatir a las nuevas municiones (no tienen mucho de nuevas, la BLU108 ya hace esto)

De hecho se especula con los UGV como relevo de los vehiculos de combate tripulados (siempre que su mision no sea llevar infantes) lo que nos lleva a una discusión doctrinal interesante.
Yo no creo que debamos confiar en 'carros' tripulados remotamente, pero si parece que las torres no tripuladas (robóticas) han venido para quedarse, el Armata es el primer carro que ha optado por ella y la famosa 'celula' de personal extra-protegida.
Ahora bien, volvemos al problema de siempre, la conciencia situacional se resiente.... problema que viene de muy lejos en el caso del conductor, asistido permanentemente por el jefe de carro porque no ve una mierda.

En mi humilde opinión el camino es convertir los sistemas de deteccion del APS en un sistema integrado de observación 360º del entorno, permitiendo a los tripulantes ver virtualmente alrededor del carro, bien para batir las amenazas proximas, bien para dirigir el vehículo, con un sistema redundante o degradable (multitud de antenas planas en el perimetro) que no te deje ciego al carro con un solo impacto.

En la misma medida, el 'tirador' debería tener un visor panoramico estabilizado similar al jefe, siendo redundantes (los sensores y las funciones de los tripulantes) como la posibilidad de ver en 'pantalla' los datos de BMS o de comunicarse por radio.... ya que es absurdo que solo pueda 'ver' en la direccion de la torre, el jefe no puede hacerlo todo (incluido el control de la RCWS) sobre todo si se prescinde del cargador (un tema polemico) si bien el diseño sovietico con cesta inferior es netamente superior al frances, con un voladizo trasero en la torre descomunal, por algo la torre sovietica desde el T64 es de un volumen un 40% inferior, lo que disminuye mucho el peso sin renunciar al blindaje; aunque para esto habria que adoptar el cañón de 140mm o retomar el britanico de anima rallada L30A1, por aquello de la munición desengarzada.

Y nuevamente eso nos lleva a reflexiones doctrinales muy interesantes, un arma desengarzada de 140 mm y con conocimiento de objetivos por BMS no puede hacer tiro indirecto?

[Roberto Gutierrez Martín]

lo siento, pero a mi no me convencen los VCI

Sin comentarios...

Históricamente se usaron desde la SGM (Tiger + Panzer IV ó IS-2 + T-34 ó...) hasta los años 60 del siglo pasado (cuando salieron el M-60 o el T-64, los primeros "MBT").

Solo un apunte, sin desvirtuar el hilo.

Los tigre y JS2(o pershing) eran carros pesados para la época, mientras los Pz IV, T34 o sherman eran carros medios o principales.. el concepto del carro pesado en posguerra, a pesar de los T10 y conqueror, cae en desuso... siendo los T62 una simple mejora mas armada del T55 (lo que terminó por demostrar lo absurdo del concepto) y el M47, heredero del pershing, un modelo que, simplemente, se renombró... dando lugar a una saga que termina en el M60 mucho despues.
Los britanicos diseñaron el mejor carro medio de los 40/50, el centurion, y de él salio el chieftain; que por su peso y armamento es sin duda el primer MBT, ya que alemanes y franceses siguieron apostando por lo que discutimos aqui, blindajes mas livianos que protegen contra armas variadas, pero no soportan un disparo de 105 mm (equivalente al que llevan), eran los leopard 1 y el AMX30.

Despues todos sabemos que llegó el invento britanico del chobham y todo cambió...

[Bomber@]

Si consideras al T-80 un MBT comparable a M-1, Leopard y demás...

Tú mismo. Hay un blog que tiene previsto publicar artículos comparativos entre MBT hasta el final de la guerra fría. Por ejemplo, sobre M-1: https://guerra-acorazada.blogspot.com/2 ... -64bv.html

Un M1A2, merkava IV, leopard2A7 o leclerc (mucho menos un T80) no resisten el impacto de un APFSDS de 120-125 mm ni un misil spike/hellfire ... así pues, que sentido tiene pesar 70 Tm ?

Y si consideras que los carros por si solos no pueden avanzar y toda la retaila de AIFV occidentales no pasa de 35 Tm y no resiste un impacto de 40 mm, peor me lo pones. Nos dotamos todos de namera?

El tema es que con 35-40 Tm seguro que no vas a resistir esa munición (ni probablemente una HEAT) pero con unas 50 Tm y blindaje reactivo adicional de última generación y con sistemas activos de protección sí creo que hay posibilidades de lograrlo en el frontal.

Es decir: con unas 50 Tm podrías tener un MBT, con 35-40 tendrías un T-55 "actual".

Y la solución creo que se parece más a Armatas (en sus diferentes versiones) que a los Kurganets: Con la actual aversión a las bajas propias no me imagino a algo como Kurganets en las filas occidentales (en cambio, algo como Boomerang/Dragon, pues sí me los imagino: Con las ruedas se obtienen vehículos suficientemente diferentes a los MBT como para justificar invertir en ellos).
NOTA: ¿Habéis visto la propuesta de IFV del Armata con el 57 mm? Lo dicho: No me convencen los IFV

En mi humilde opinión el camino es convertir los sistemas de deteccion del APS en un sistema integrado de observación 360º del entorno, permitiendo a los tripulantes ver virtualmente alrededor del carro, bien para batir las amenazas proximas, bien para dirigir el vehículo, con un sistema redundante o degradable (multitud de antenas planas en el perimetro) que no te deje ciego al carro con un solo impacto.

En la misma medida, el 'tirador' debería tener un visor panoramico estabilizado similar al jefe, siendo redundantes (los sensores y las funciones de los tripulantes) como la posibilidad de ver en 'pantalla' los datos de BMS o de comunicarse por radio.... ya que es absurdo que solo pueda 'ver' en la direccion de la torre, el jefe no puede hacerlo todo (incluido el control de la RCWS) sobre todo si se prescinde del cargador (un tema polemico)

Coincido bastante: Todo eso me parece muy bien en un MBT, pero no lo acabo de ver en un "T-55".

Y nuevamente eso nos lleva a reflexiones doctrinales muy interesantes, un arma desengarzada de 140 mm y con conocimiento de objetivos por BMS no puede hacer tiro indirecto?

Tiro indirecto suele requerir poder elevar mucho el cañón (o tener que buscar terreno inclinado para ayudar a que el tiro tenga suficiente elevación), mejor con un cañón de ánima rayada para estabilizar el proyectil y así mejorar la precisión a "grandes distancias",... Si piensas en tiro indirecto no veo lo de una nueva munición de 140 mm.

Dsitinto sería sugerir un buen 105 mm de artilería autopropulsado, en un vehículo con protección y movilidad al menos tan buena como los Dragon... Eso ya hace tiempo que lo propuse (si no hubiera posibilidad de equipar MBT).

Los tigre y JS2(o pershing) eran carros pesados para la época, mientras los Pz IV, T34 o sherman eran carros medios o principales..

Lo sé, precisamente nombré a Tigre y JS-2 (o IS-2) para hacer notar que los carros medios iban acompañados de "carros pesados/de ruptura" (en mucho menor número pero que se hacían notar)... Y que es un esquema de hace 80 años ¿En serio alguien se plantea reinventar la rueda mezclando MBT con "trastos de 35-40 Tm con cañón parecido al del MBT"?

[Roberto Gutierrez Martín]

Tiro indirecto suele requerir poder elevar mucho el cañón (o tener que buscar terreno inclinado para ayudar a que el tiro tenga suficiente elevación), mejor con un cañón de ánima rayada para estabilizar el proyectil y así mejorar la precisión a "grandes distancias",... Si piensas en tiro indirecto no veo lo de una nueva munición de 140 mm.

Esto me pasa por tonto.

[CVR]

Editado por error

[Domper]

Veamos. Tobre T-64, 72, 80 y 90. Los soviéticos, en su día, buscaban blindaje como cualquier hijo de vecino. Solo que un tanque pequeño sale más barato y se puede construir en mayor cantidad.

Claro que por el camino se dejaron aspectos como la ergonomía, la comodidad de la tripulación (que tenía que pasar horas y horas en un volumen menor que el de un utilitario pequeño), el ángulo de depresión del cañón (crucial en el combate) y sobre todo, se olvidaron la munición en el compartimento que la tripulación con las agradables consecuencias de un impacto penetrante. El T-90 es mucho mejor que el T-72, de acuerdo, pero mantiene el diseño y por algún motivo los rusos se han pasado a un diseño completamente nuevo, el Armata.

Respecto a los tanques, llevan enterrándolos desde 1945. Primero las cargas huecas , luego los misiles, después qué sé yo. De acuerdo, la coraza frontal de un MBT es vulnerable a un subcalibrado de 120 mm (e incluso uno de 105 mm sería una amenaza), pero eso ha pasado siempre ¿podía un M48 sobrevivir al cañón de 100 mm de un T-55? ¿Y viceversa? Aparte que no todos los proyectiles impactan frontalmente (un pequeño ángulo incrementa la protección), y la coraza sirve para algo más. Como podrán atestiguar los espectros de los fallecidos en VCIs mal blindados.

Por cierto, he leído el blog que recomienda Bomber@. Curioso que no se consideran los casos reales de penetración tras impactos (no en el T-64 pero sí en T-72 o en T-80) y la supervivencia de las dotaciones. NI aspectos tan tontos como ir o no apretado como piojo en costura durante muchas horas. Ni los serios problemas de calidad en el blindaje compuesto del T-64. Pero…

Con todo, los problemas de supervivencia del T-64 o del T-90 me los immagino multiplicados para VCI con esteroides (es decir, con torre). Si se emplean en lugares con bajo nivel de amenaza, perfecto. Pero mejor que no haya un tipo con un RPG o no lo quiera Dios, un misil. Para muestra un botón. Lejano, pero útil:



Esa foto es de la batalla de Hue de 1968. La primera unidad en llegar a la ciudad como refuerzo fue una unidad de caballería acorazada sudvietnamita equipada con ACAV, es decir, con M113 con protección y armamento adicional. A la entrada de la ciudad cayeron en una emboscada y recibieron fuego de cañones sin retroceso (de 82 mm) u cohetes RPG-2. Todos los blindados fueron destruidos y sus dotaciones perecieron.

Menos de media hora después cayó en la misma emboscada una compañía del USMC apoyada por cinco carros M60. Pasaron como cuchillo por mantequilla (la foto se hizo en ese momento). De hecho, en la batalla posterior todos los M48 fueron alcanzados repetidas veces y su blindaje fue penetrado, pero solo un carro fue dado por perdido. Los demás evacuaban las bajas (por lo general con heridas) y vuelta al negocio. En


El tanque perdido: cayó bajo fuego de cañones de 57 y 82 mm y se enredó en alambradas, y su dotación prefirió abandonarlo y destruirlo.

las mismas fechas, en Saigón, un M48 recibió ¡veintiséis! RPGs y siguió combatiendo. No es lo mismo un agujerito de un cm con un chorro parcialmente disipado, a que reviente el blindaje y el carro sufra una deflagración catastrófica.

Sigo sin ver muy claro que el MBT no tenga un papel en el campo de batalla.

Saludos

[samurayito]

Buenos dias,

Los carros son como la democracia, lo peor que se ha inventado excepto todo lo demás. Mientras no se invente algo más protegido y con más potencia de fuego seguirán existiendo aunque evolucionen como hacen los rusos con el Armata.

Un saludo

[Domper]

Con todo, el problema que tienen para la Infantería de Marina es su peso, que requiere medios especiales para su transporte. Se trata de un caso especial, igual que tal vez no sean la mejor elección para unidades de montaña. Es más, en ese contexto un carro «ligero» o con blindaje modular puede ser interesante. Problema extra es que no se puede diseñar un carro para adquirir una docena de vehículos.

Esa sería una de las pocas situaciones en las que un T-72 con bastantes cambios (no un T-90 porque se sale por el peso) no sería descabellado. No lo propongo, incorporar un vehículo antiguo, con deficiencias conocidas, y que emplea componentes completamente diferentes sería una locura.

Saludos

[Roberto Gutierrez Martín]

No os obsesioneis con las siglas.

Un 72 es un carro igual que un T90 y un AMX-30 o leopard1 eran carros y la doctrina de empleo era de carros, no de cazacarros o vehiculos de ruedas cañon.

El prototipo ASCOD con cañon de 120 mm pesa 42 Tm, eso es un carro y punto.

Has mencionado la eficacia del M48 respecto al TOA.... lo unico que demuestra es que:

A, no supieron batir un vehiculo perfectamente penetrable por las armas disponibles en aquel conflicto.
B, no lleves una unidad interarmas con un eslabon debil.

Si el AIFV, que es el mas importante para afianzar los objetivos alcanzados, no aguanta lo que un carro, el carro no se aprovecha convenientemente.

la solucion es el Namera o limitar al carro en su lucha perdida contra el proyectil de otro carro? De hecho desde la WWII siempre el proyectil ha superado al blindaje.

alguien dio por derrotada a la URSS por no haber tenido JAMAS MBT tal como los entendemos ahora?

Se puede ignorar las ventajas logisticas de una familia acorazada unica? es viable que el AIFV con escalon a pie y armamento pesado combata sin carros?
que lecciones aprendidas extraemos de los combates del M2 Bradley contra la guardia republicana (1991) sin el apoyo directo de los M1 ? y sobre las bajas del merkava I en libano (1982) o las rusas en la primera guerra chechena? que les ha pasado a los leopard2 turcos en siria?

el blindaje es un factor, no la solucion definitiva, y se puede combatir con vehiculos de 45 Tm igual que con los de 70, probablemente sin variar ni la doctrina ni las tacticas, asumiendo que el primero no soportara un impacto de 125 mm algo mejor, pero sin diferencias apreciables en el resto, con APS pueden afrontar MCC, sin APS no... una mina inmovilizará la cadena y un RPG desde arriba en urbano puede ser letal.

ojo, pero nunca cometamos el error de usar uno tan ligero que pueda ser penetrado por un chain gun de 25mm, porque entonces ya no es un carro.

[tercioidiaquez]

Al final, el carro, como habeis mencionado, aunque le den por muerto es necesario e imprescindible, y mas en los ambientes previsibles futuros (urbanos).
Pero las premisas de su empleo son las de siempre, conceptos que ya existían antes de los carros y que se remontan a la antiguedad; empleo de armas combinadas, y emplear lo que necesitas para la misión adecuada.

Y algo que muchos olvidan; la movilidad de un carro es un factor tan importante para su supervivencia como el blindaje. De nada sirve tener el mejor carro del mundo, superprotegido, si lo tienes parado. Antes o después se lo cepillan.

[Domper]

Sobre lo que dice Roberto, sí y no.

Ya que cita las minas, solo recordar que en Vietnam era frecuente que los M48 encabezasen los convoyes porque hacían detonar las minas sin efecto ni para las cadenas, y se necesitaban bombas de aviación enterradas para dejarlos fuera de combate. Con el incordio que supone llevar una carga de varios quintales. Respecto a las armas usadas en los combates que dije, eran las estándares del Pacto de Varsovia de la época: RPG-2 (el RPG-7 estaba a punto de introducirse pero no se usó en Hue), y cañones sin retroceso de 82 mm (los de 107 mm eran demasiado grandes y engorrosos), más algún cañón sin retroceso de 57 mm capturado. Se vio que las armas que eran letales contra vehículos ligeros (fuesen carros M41, ACAV o M113) solo averiaban a los M48. Recuérdese que el M48 era un carro medio pero poco se llevaba con los pesados, y que su antecesor M26 se clasificó como pesado, y el sucesor M60 como MBT.

En ese conflicto los tanques ligeros PT-76 también las pasaron de todos los colores frente a las armas contracarro como el cohete LAW (solo 66 mm de calibre) y las pocas veces que se enfrentaron a los M48 salieron trasquilados.

Por cierto, eso que un carro vaya a ser penetrado indefectiblemente por un APDS de 125 mm está por ver. Depende de factores como el ángulo de impacto (ahí el T-90 está en grave desventaja por la menor depresión del cañón), el punto concreto, etcétera. Lo que no hace sino repetir lo de otras épocas: en su día hubo tanques Centurion que resistieron impactos directos de proyectiles de 152 mm.

Así que a un blindado no lo define solo el nombre, y no es lo mismo un vehículo ligero que otro pesado. Sobre todo cuando te cae encima un pepino.

Se han dicho otras cosas bastante cuestionables, como la carencia de MBT soviéticos (yo que creía que el T-64 había nacido precisamente para eso, para sustituir tanto a T-62 como a T-10), el efecto de un cohete desde arriba (dependerá mucho del diseño interior del vehículo; si la munición está expuesta como en los T-72 y T-80 muy bueno no será), etcétera.

De la movilidad que decía Tercio, por completo de acuerdo. Un carro es un equilibrio (no solo lo clásico de potencia de fuego, movilidad y protección, sino que cuenta tanto o más la ergonomía) y un carro poco móvil está cojo. Teniendo en cuenta que eso de la movilidades muy sui generis, y ya que se ha citado el Centurion, a pesar de ser un vehículo pesadote y subpotenciado, se movía mejor en terrenos irregulares (como los del Golán) que otros con mejor relación peso potencia. De ahí que los Merkava hayan heredado la suspensión Horstmann del Centurion.

Saludos

[Roberto Gutierrez Martín]

hí el T-90 está en grave desventaja por la menor depresión del cañón

por?, le auguras una funcion defensiva en desenfilada?

Con el incordio que supone llevar una carga de varios quintales

Hoy los IED han demostrado poner patas arriba a un MBT, solo es necesaria mas carga explosiva (generalmente proyectiles de artilleria) y en esa escalada el carro ha llegado al limite

y ya que se ha citado el Centurion, a pesar de ser un vehículo pesadote y subpotenciado, se movía mejor en terrenos irregulares (como los del Golán)

Que yo recuerde los centurion encabezaban el avance mientras los patton avanzaban por los flancos arenosos por su mayor movilidad.

como la carencia de MBT soviéticos (yo que creía que el T-64 había nacido precisamente para eso, para sustituir tanto a T-62 como a T-10)

A lo mejor me he explicado mal, apostaron por un unico carro principal, pero no responde al concepto MBT occidental.

coñ*, dicho por ti:

Si consideras al T-80 un MBT comparable a M-1, Leopard y demás...

[Bomber@]

Se puede ignorar las ventajas logisticas de una familia acorazada unica?

El tema es que ahora se mezclan MBT con IFV que tienen un chasis con una menor protección... y está claro que eso se quiere cambiar buscando una mayor comunalidad logística y una protección similar.

A partir de ahí es escoger lo que se quiere: "trastos de 35-40 Tm" o lo que querrían hacer los rusos (homogeneizar con Armata y Kurganets y...).

Con todo, el problema que tienen para la Infantería de Marina es su peso, que requiere medios especiales para su transporte. Se trata de un caso especial, igual que tal vez no sean la mejor elección para unidades de montaña. Es más, en ese contexto un carro «ligero» o con blindaje modular puede ser interesante. Problema extra es que no se puede diseñar un carro para adquirir una docena de vehículos.

Esa sería una de las pocas situaciones en las que un T-72 con bastantes cambios (no un T-90 porque se sale por el peso) no sería descabellado.

Obviamente los MBT occidentales tienen mucho peso, y en ciertas situaciones eso puede ser un problema, claro. Pero eso no justifica hacer un "trasto de 35-40 Tm" (porque también en ciertas situaciones eso podría ser demasiado).

Por ejemplo los rusos tienen Kurganets, y eso sí es justificable: Son anfibios. En otras palabras: Son suficientemente diferentes a sus MBT como para justificar invertir en ellos.
NOTA: Ya propuse T-72 para la IM hace mucho, mucho tiempo. Gracias a los comentarios recibidos ya me pasé al Leo2A4 (o, si no hay otro remedio, al Leo 2E).


PD) Perdonad mi ignorancia pero no sabía eso de que los carros principales soviéticos no responden al concepto de MBT occidental. ¿En qué se diferencian? Porque a mí lo que me suena de los soviéticos, aparte de los 3 tripulantes y el consabido menor tamaño/peso sólo me suena que pueden marchar sin averías durante más km y que suelen llevar mayor proporción de cargas de Alto Explosivo.

[Domper]

Varias cuestiones:

El T-80 y el Leopard 2 responden al mismo concepto. Pero juegan en otra liga. De la misma manera que el Sherman y el Panther eran tanques medios y, francamente, el segundo funciona un poco mejor.

Del ángulo de depresión del cañón: incluso luchando ofensivamente supone uan gran ventaja táctica al poder siobrepasar undesnivel exponiéndose mínimamente y en un ángulo muy agudo.

De IEDs. Claro que pueden construirse capaces de acabar con un tanque. O con un acorazado, y si la mina es nuclear, con un ejército. Pero hay una pequeña diferencia entre plantar una mina de 5 kg y un artefacto de 100 kg. De la misma manera, no es lo mismo cargar con un LAW de cuatro kiletes que con un Panzerfaust 3 de quince.

De familia acorazada única, hace algún tiempo leí que los MBT tenían unos requisitos que no se podían cumplir con chasis de otros tipos. Salvo que aceptemos como carro de combate vehículos con protección deficiente. Obviamente,e s muy ventajoso no complicarse la cadena logística, pero por esa regla de tres usamos chasis de camiones iVECO, que repuestos hay en cualquier concesionario ¿Qué resultan pelín vulnerables? Qué se le va a hacer en pro de la logística.

Más importante me parecen las limitaciones de movilidad estratégica, un factor importante en unidades como la Infantería de Marina. Pero para el resto, me cuesta dar por finiquitados a los carros de combate.

Saludos