¿Por qué son tan patriotas?

[AFOCES]

GONZALO FERNÁNDEZ DE CORDOBA (1453 –1515)

Hola amigos :

Como tenemos un “forista” - con el nick “Gran Capitán” - que además es el último que intervino en este tema, bien merece que compartamos con él un ratito hablando de su héroe. Seguro que tú “Gran Capitán” conoces todo lo que diga pero quizás algunos amigos no.

Tengo un libro de Michael Lee (1) donde relaciona los que, a su juicio, son los 100 más importantes líderes militares de la historia. La importancia de cada uno la define por los bienes que fue capaz de proporcionar a su Patria en relación a los medios puestos a su disposición para alcanzarlos. Y entre los cien clasifica al Gran Capitán con el número 28 delante por ejemplo de : Anibal, Escipión el Africano, Giap, Rommel ... y por eso merece ser reconocido como PATRIOTA – es decir cualquier ciudadano civil o militar que ama a su Patria - . ¡¡Qué poco nos vanagloriamos de nuestros héroes !!

Gonzalo Fernández de Córdoba luchó, desde 1482 hasta 1492, en las guerras contra los musulmanes que permitió el fin de la ocupación de España. Durante estas guerras aprendió las tácticas y técnicas del combate y demostró su bravura... En 1495 los reyes de España enviaron a Gonzalo a defender los intereses españoles en el sur de Italia. Cuando regresó a España aplicó todas las enseñanzas aprendidas en combate y reorganizó el ejército. Integró soldados dotados de arcabuces en las unidades de infantería y fue el primer general que reconoció la importancia de este arma y el primero que la integró en un sistema táctico afortunado.

El Gran Capitán tuvo la oportunidad – en 1503 - de comprobar sus innovaciones cuando regresó a Italia para hacer frente a otra invasión francesa. En abril, al mando de una fuerza de 6000 hombres derrotó, en Ceriñola, a un ejército francés superior en número (unos 10.000 hombres) y que disponía de la mejor artillería de la época. Fue la primera vez en la historia que la infantería ganó una batalla con el empleo de armas de fuego. “La batalla de Ceriñola tuvo escasa significación política pero en la historia de las guerras representó un punto crucial de la mayor importancia. Gonzalo de Córdoba había elevado al soldado de infantería armado con un arcabuz al rango de combatiente más importante en el campo de batalla, rango que había de conservar durante más de cuatrocientos años.” (2) En diciembre 1503 la infantería española armada con picas y arcabuces derrotó a los franceses en Garellano, mostrándose letal tanto en la ofensiva como en la defensiva. En febrero 1504 el Gran Capitán capturó Gaeta y los franceses, incapaces de oponerse al español, firmaron un tratado que dio fin al conflicto.

Gonzalo revolucionó la guerra, en el siglo XVI, y la infantería española dominó los campos de batalla europeos durante más de un siglo. El Gran Capitán, fue un extraordinario líder y como tal además de su personalidad, carácter y determinación no le faltaba sentido del humor. Veamos :


Las Cuentas del Gran Capitán.

El Gran Capitán, como es normal en los grandes hombres, despertaba envidias y, entre los envidiosos, se encontraban los tesoreros del Rey Fernando que celosos del Gran Capitán, y también para adular al monarca, le pidieron que ordenase a Gonzalo que justificase el empleo de las sumas de dinero que había recibido desde España para hacer frente a los gastos de guerra en Italia. El Rey accedió a dicha petición y aún accedió a asistir al acto donde Gonzalo rindió cuenta de dicha petición.
De aquellas cuentas salió, entre la realidad y la leyenda, una de las más conocidas anécdotas del Gran Capitán. De acuerdo con los libros presentados por los tesoreros, Gonzalo había recibido grandísimas sumas :
· 130.000 ducados en una primare partida.
· 80.000 pesos en la segunda.
· 3000000 de escudos en la tercera.
· 11000000 de escudos en la cuarta.
·
·

Con indiferencia y serenidad el Gran Capitán respondió que al día siguiente presentaría sus cuentas. Cumplió su palabra y, en la segunda audiencia, sacó un voluminoso libro con sus descargos que leyó, con alta y sonora voz, del siguiente modo:
· 200.736 ducados y 9 reales en frailes, monjas y pobres, para que rogasen a Dios por la prosperidad de las Armas Españolas.
· 100.000000 en picos, palas y azadones.
· 100.000 ducados en pólvora y balas.
· 100.000 ducados en guantes perfumados para preservar a las tropas del mal olor de los cadáveres de los enemigos tendidos en el campo de batalla.
· 175.000 ducados en poner y renovar campanas destruidas con el uso continuo de repicar todos los días por nuevas victorias conseguidas sobre el enemigo.
· 50.000 ducados en aguardiente para las tropas en día de combate.
· 1500000 de ducados para mantener a los prisioneros y heridos.
· 1000000 en misas de gracias y Te-Deum al Todopoderoso.
· 3000000 en sufragios para los muertos.
· 700.494 ducados en espías, y ...
· 100.000000 por mi paciencia en escuchar ayer, que el Rey pedía cuentas al que le ha regalado un Reino.Referencias.

1.- “ The Militarry 100. A ranking of the most influencial military leaders of all time “ LT. COL Michael Lee Laanning. Acitadel Press Book
2.- Historia del Arte de la Guerra. Mariscal Montgomery. Aguilar S.A
¿ TE HA GUSTADO GRAN CAPITAN?

SALUDOS CORDIALES.

[Gran Capitán]

¿ TE HA GUSTADO GRAN CAPITAN?

¿Gustado? Te quedas corto. Estos documentos que si mal no recuerdo se guardan en el archivo de Salamanca, y son una muestra de hasta que punto lleguan las envidias y rencores frente al exito del prójimo
(por alto que sea el beneficio propio que se sigue de aquel). "Gran Capitan"(sobrenombre adjudicado por sus contrincantes) resume y engloba las cualidades que confluian en este magnífico hombre: Gran estratega y soldado, piadoso, benevolo con propios y extraños era objeto de gran admiracion por parte del pueblo y la milicia. Os dejo un par de anecdotas que reflejan esto a la perfección;
"En aquellos meses de su estancia en Nápoles (el rey) había presenciado sucesos extraños a que daba lugar la fuerte adhesión que su tropa y el pueblo mostraba por el Gran Capitán. Un día, sospechando que el Rey le había hecho prisionero, desembarcaron en tropel los vizcaínos de la escuadra y se manifestaron ante Castell Nuovo, gritando: «Mal viaje hagas Rey don Fernando. Danos al Gran Capitán». Recorriendo en otra ocasión las calles el Rey y Gonzalo, les detuvo en su marcha «un barbero y cirujano muy sabio en su oficio y muy conocido», con dos hijas suyas, y sacando un gran cuchillo, con aparatoso ademán y como si fuese a degollarlas, declaró: «Gran Capitán, si para ser tú Rey es necesario, cortaré las cabezas a estas dos hijas solas que tengo, poniéndoles el cuchillo en la garganta». Cuando recibió en audiencia al gremio de pescadores, uno de ellos, asombrado de la fría acogida del Monarca, dijo en su presencia a Gonzalo: «Mejor eras tú para Rey»."


Un saludo a todos y gracias por hacer referencia a tus fuentes AFOCES, en cuanto vea el libro de Michael Lee que mencionas me lo ajencio. Saludos de nuevo.

[AFOCES]

TRES PATRIOTAS ESPAÑOLES


Hola amigos :

Gran Capitán (forista) tenemos que subsanar un pequeñísimo lapsus – pues no llega a equivocación ya que los nombres de las dos ciudades suenan igual – y es que las cuentas del Gran Capitán se encuentran en el Archivo de Simancas no de Salamanca.

Tengo que añadir que en el libro de Michael Lee Lanning (1) – que he mencionado en mi mensaje anterior - entre los 100 más eminentes líderes, que en el mundo han sido, se encuentran no uno sino tres españoles cuyos logros causan admiración, como admiración causa que, en ocasiones, no los valoremos como sus éxitos y hazañas merecen, ya que contribuyeron decisivamente a que España se convirtiese durante siglos en la nación más poderosa del mundo. Son Hernán Cortés, Francisco Pizarro y Gonzalo Fernández de Córdoba cuyas gestas se encuentran entre las más prodigiosas de la Historia de la humanidad. No se trata aquí de historiar sus vidas, para ello la bibliografía es muy extensa y a ella me remito para los que quieran conocer con exactitud y profundidad sus vidas y sus hechos. Aquí solo pretendo dedicarles unas palabras para compartir, con los amigos del Foro, el asombro y estupor que causan las proezas de estos héroes, que fueron capaces de proporcionar a España bienes increíblemente desproporcionados a los medios puestos a su disposición. Y eso solo fue posible porque fueron verdaderos patriotas (2), descendientes de un pueblo que durante ocho siglos había luchado contra los musulmanes y adquirido, en período tan dilatado, un temple y una audacia que les permitía afrontar unas empresas tan arriesgadas y fabulosas que hoy parecen inconcebibles. Es increíble que no les amedrentasen ni el número ni la calidad de los adversarios, ni la cuantía de los obstáculos, ni la lejanía de la metrópoli ... y es que, además del valor que triunfa, poseían la perseverancia que consigue siempre el fin que uno se propone. (Algún día habrá que volver a estos y otros patriotas españoles).

Estos tres compatriotas ejercieron una influencia tan profunda que alcanza nuestros días y hacen bueno lo que Napoleón escribió :”Las legiones romanas no conquistaron las Galias sino César. Roma no tembló ante los Cartagineses sino ante Aníbal. No fueron las falanges macedónicas las que alcanzaron la India sino Alejandro ...”.

Referencias

1.- The Military 100. A ranking of the most influencial military leaders of all time LT. COL.Michael Lee Lanning. A citadel press Book.
2.- El Diccionario de la RAE define al patriota como “ Persona que tiene amor a su patria y procura todo su bien”.

SALUDOS.

[AFOCES]

HERNAN CORTES (1485 – 1547)

Hola amigos:

Al leer sobre vida y las hazañas de algunos hombres, uno se queda asombrado de su valor, de la determinación con que se enfrentaron a los obstáculos que se les presentaron y, con admiración, preguntarse como fueron capaces – solos o con solo un puñado de hombres - de alcanzar empresas que, si no estuviesen en letras de oro en la historia, parecerían cuentos de ciencia ficción. Y si estamos en presencia de un español tendríamos que sentir el más profundo orgullo de ser su compatriota. Pues uno de esos hombres fue : Hernán Cortés (1).

Cortés nació en Medellín, estudió leyes en Salamanca y, aunque no llegó a licenciarse, alcanzó un grado de instrucción notable. Escribía con estilo fácil hasta el punto que sus cartas y descripciones le hacen acreedor de figurar entre los cronistas de la epopeya americana. Cuando dejó los libros y “como el mozo era robusto, ágil y atrevido como pocos, su padre no quiso torcer su vocación y acordaron que fuese a Italia donde el Gran Capitán iniciaba sus hazañas”. Sin embargo, una ligera cojera la impidió alistarse en las fuerzas españolas y emprendió camino al Nuevo Mundo a la edad de 19 años. En 1511 formó parte de la expedición militar, que conquistó Cuba, al mando de Diego de Velázquez. Hernán Cortés, por sus dotes personales y su arrojo en la lucha, supo ganarse la confianza de don Diego hasta el punto que le nombró su secretario y, posteriormente, alcalde de Santiago de Cuba. En 1518 obtuvo permiso para explorar la costa de Méjico; salió en febrero de 1519 con una flota de 9 buques, 110 tripulantes, 553 soldados, 16 caballos y 14 piezas de artillería. Desembarcó en Tebasco donde conoció la existencia del imperio azteca y, estableciendo su fuerza en lo que sería Vera Cruz, comenzó a desarrollar planes para internarse en las tierras del imperio y, antes de partir, ordenó que se quemasen los buques para evitar deserciones, aunque dejó uno para que regresaran a Cuba los que no habían decidido seguirle.

La empresa para conquistar un imperio tan vasto con tan reducidas fuerzas era poco menos que imposible. El desconocimiento era total sobre la extensión de las tierras que pretendían conquistar, el número - y calidad - de enemigos con los cuales tendrían que combatir y las dificultades que les sería preciso vencer. Soportar las vicisitudes acaecidas durante la marcha hacia la ciudad de México, las luchas contra el poderoso imperio azteca, las enfermedades ... constituyen una de las más fabulosas proezas de la Historia universal que, incluso, no está exenta del encanto que le proporciona las relaciones de Cortés con su traductora y amante : la india Malinche.

Cortés, durante su progresión hacia la capital azteca Tenochtitlán, luchó y venció a los valientes tlaxcaltecas, pero tuvo la habilidad de constituir alianzas con ellos aumentando sus efectivos con miles de guerreros deseosos de vengarse de la opresión azteca. Moctezuma, el jefe azteca, trató de detenerle con su ejército pero parece que una leyenda - que predecía la llegada de “dioses blancos” - así como el hecho de que las fuerzas españolas dispusiesen de armas de fuego y caballos influyeron en su pequeña resistencia. El 8 de noviembre de 1519 Cortés entró en la capital azteca y tomó prisionero a Moctezuma pero, cuando estaba consolidando su conquista, una fuerza española al mando de Narvaez desembarcó en Vera Cruz con ordenes de arrestarle por excederse en las atribuciones recibidas. Cortés, no se intimidó, dejó un pequeño destacamento para defender la capital azteca y se enfrentó a la amenaza, atacó de noche, capturó a Narváez y consiguió, con mucho tacto, que los hombres de su enemigo se uniesen a él. Regresó a la capital pero los aztecas se levantaron contra los españoles que tuvieron que retirarse de noche y con sigilo. La maniobra fue descubierta y los mexicanos atacaron con terrible ferocidad y valentía. La sangrienta retirada, recordada como “La noche triste”, tuvo lugar el 30 de junio de 1520 y en ella murieron un gran número de españoles e indígenas aliados.

El 7 de julio los maltrechos españoles fueron atacados en el valle de Otumba por un poderoso ejército azteca; se riñó una batalla descomunal con resultado victorioso para los españoles. Cortés rehizo su ejército e inició su segunda marcha sobre México, puso sitio a la capital, durante tres meses, seguido de un sangriento asalto - “cuerpo a cuerpo, calle por calle y casa por casa” – que terminó cuando el jefe supremo azteca fue capturado. Era el 13 agosto 1521 Cortés fue nombrado gobernador y capitán general de Nueva España.

Cortés dirigió dos expediciones, una a Honduras en 1524 y otra años más tarde que exploró la costa de Méjico y descubrió la Baja California. En 1540, no gozando del favor real, regresó a España pero, incansable, tomó parte en la expedición a Argel que dirigió el propio emperador Carlos I. El 2 de diciembre de1547 falleció en Castilleja de la Cuesta (cerca de Sevilla).

Cortés, con una fuerza menor de seiscientos hombres, veinte caballos y unos pequeños cañones, invadió y conquistó el imperio azteca con una población de unos 5 millones de habitantes. Nunca antes una fuerza tan pequeña había conquistado tan enormes territorios y riquezas. “El ejército de Cortés llevaba una pequeña dotación de armas de fuego y algunos caballos, que los nativos desconocían, sin embargo esos factores por si solos no explican su éxito … Los españoles se encontraron con una sociedad que había hecho de la guerra la columna vertebral de su existencia. El militarismo impregnaba todos los aspectos de la cultura del México antiguo… En este contexto las diferencias tecnológicas jugaron un papel secundario y, en contra de lo que se suele escribir, no decidieron el resultado final. Las armas de fuego se mostraron ineficaces cuando los mexicanos dejaron de temerlas, las armaduras de hierro fracasaron ante las cortantes navajas de obsidiana insertadas en los palos que los aztecas usaban como espadas y los perros defraudaron cuando se lanzaron contra guerreros protegidos con gruesas corazas de algodón... De hecho, las cotas mexicanas eran tan superiores a las que usaban los españoles que éstos las adoptaron rápidamente...” (3).

Cortés conquistó el imperio azteca por su capacidad de liderazgo en el mando de tropas, así como por su portentosa habilidad para constituir alianzas con aquellos que derrotaba. Su impacto en el poder español del Nuevo Mundo solo fue superado por Pizarro.

Referencias.
1.- Hernán Cortés se encuentran relacionado entre los más importantes líderes de la Historia en el libro “ The Militarry 100. A ranking of the most influencial military leaders of all time “ LT. COL Michael Lee Laanning. Acitadel Press Book. Entre los 100 líderes Hernán Cortés merece – en importancia - el número 9 para el autor.
2.- Parte de lo expuesto fue publicado en el Boletín de la Escuela de IM nº 5 . Marzo 2005
3.-“ Los hombres que conquistaron México” .Prof. Vázquez Chamorro. Historia 16 Año XX. Número 231.

Saludos

[Florencio]

Creo que en este tema hay una parte que de momento se ha olvidado. ¿Cuál es el ejemplo a seguir por una persona que se considere patriota? Y me explico, pongamos por ejemplo, Walt Whitman, poeta estadounidense, homosexual, controvertido en muchos aspectos, pero es considerado un patriota, en la guerra civil estadounidense fue voluntario de enfermero con las tropas del Norte. García Lorca, poeta español, homosexual, controvertido, asesinado en una cuneta entre un maestro y un banderillero por rojo y maricón.

Y aquí es donde quiero llegar, después de la guerra civil los que eran patriotas eran sólo unos, los del otro bando eran todos malos españoles que odiaban la idea de una España unida, no se les llamaba a todos separatistas (que no dejaban de ser una enorme minoría dentro de la amalgama de ideologías que aglutinaba la República). Así que casi la mitad de los españoles han crecido sin un referente claro de lo que debe ser un patriota. Un socialista andaluz no se sentía menos español que un falangista vallisoletano (otra cosa es que lo expresaran de forma distinta), pero después de la guerra un velo de sospecha cayó sobre todas aquellas personas que no habían apoyado al 100 % el golpe de estado.

"Los republicanos odiaban España" Es algo que he oído y leído. ¿Es así? No sé, que hable por ejemplo el presidente del gobierno republicano Juan Negrín:

"No estoy haciendo la guerra contra Franco para que nos retoñe en Barcelona un separatismo estúpido y pueblerino (...) No hay más que una nación: ¡ España ! (...) Antes de consentir campañas nacionalistas que nos lleven a desmembraciones que de ningún modo admito, cedería el paso a Franco sin otra condición que la que se desprendiese de alemanes e italianos"

Uuuuummm, no sé, yo calificaría estas palabras como las de un patriota español.

Luego tenemos a Unamuno, esa persona incómoda para todos, esa persona que se enfrentó com Millán Astray y dijo la lapidaria frase de "vencereis pero no convenceréis". Pues bien, este dijo:

"...el hablar de nacionalidades oprimidas -perdonadme la fuerza, la dureza de la expresión, es sencillamente una mentecatada; no ha habido nunca semejante opresión; y lo demás es envenenar la Historia y falsearla."

Pero claro, este era también un mal español.

Alberti, otro mal ejemplo, múltiples poesías loando a España, una de las más bonitas titulada "Madrid, corazón de España"

Antonio Machado, ese gran poeta, amante de España y de Castilla, tampoco será nunca considerado por muchos como un patriota.

Picasso, dejó bien claro que quería que el cuadro del Gernica terminara sus días en el museo del Prado. No dijo ni Guernica, ni ningún museo vasco. ¿A alguien se le ocurre un ejemplo más claro y conocido de un símbolo de la cultura española que el museo del Prado?

Y así un largo etcétera. El problema está es que la visión de estas gentes y muchas otras durante 40 años estuvo vetada y el único patriotismo que podía existir es el del otro bando. Y claro, si tú no te identificas con las ideas de derechas pues no te vas a identificar con su modelo de patriotismo.

Y ahí creo que está la madre del cordero, EEUU con casi 300 años de democracia ha creado un patriotismo para todos, mientras que en España se ha tratado de imponer la visión de patriotismo de unos al resto y eso lleva a que la gente pille efecto rebote.


Florencio

[tercioidiaquez]

La verdad es que estoy de acuerdo en todos los ejemplos que cuentas. Habría que matizar el enfrentamiento entre Unamuno y Millán Astray, que está bastante tergiversado con afan político (para variar).

Pero como bien cuentas esto ha pasado hace tiempo y lo que ocurre es lo contrario. Son los que se consideran españoles los que se sienten y son perseguidos, insultados y agredidos. Y no quiero entrar en política pero basta con ver lo que ha pasado esta misma semana.

Lo que yo no puedo aceptar es que porque alguien se arrope el término de España/español/patria y todo lo que lleva consigo, es ceder ese mismo término y ese mismo concepto.
Si las derechas se han "apropiado" esos términos, las izquierdas deberían haber hecho lo mismo. Al menos pienso así, ya que yo puedo ser de izquierdas, de derechas o ser apolítico, pero soy español, y como dijo un yanqui (creo que Jefferson) "con razón o sin ella, mi patria es lo primero".

Lo que quiero decir es que aquí, todos tienen culpa, unos por asumir unos términos y otros por permitirlo. Y no me refiero a la dictadura de Franco, sino al presente que vivimos hoy en día en España.

[Florencio]

La verdad es que estoy de acuerdo en todos los ejemplos que cuentas. Habría que matizar el enfrentamiento entre Unamuno y Millán Astray, que está bastante tergiversado con afan político (para variar).

Pero como bien cuentas esto ha pasado hace tiempo y lo que ocurre es lo contrario. Son los que se consideran españoles los que se sienten y son perseguidos, insultados y agredidos. Y no quiero entrar en política pero basta con ver lo que ha pasado esta misma semana.

Lo que yo no puedo aceptar es que porque alguien se arrope el término de España/español/patria y todo lo que lleva consigo, es ceder ese mismo término y ese mismo concepto.
Si las derechas se han "apropiado" esos términos, las izquierdas deberían haber hecho lo mismo. Al menos pienso así, ya que yo puedo ser de izquierdas, de derechas o ser apolítico, pero soy español, y como dijo un yanqui (creo que Jefferson) "con razón o sin ella, mi patria es lo primero".

Lo que quiero decir es que aquí, todos tienen culpa, unos por asumir unos términos y otros por permitirlo. Y no me refiero a la dictadura de Franco, sino al presente que vivimos hoy en día en España.

Bueno, no te digo que no tienes razón, pero mi argumento fundamental (el que han tenido 200 años de democracia para crear un patriotismo para todos) no se pierde. Además añadiría un tema fundamental (se me pasó) y es el de tener consciencia de un enemigo común exterior (ya sea un enemigo real o imaginado). España ni tiene la experiencia democrática ni un enemigo exterior, así que puede permitirse el "lujo" de estar a la greña interna continuamente.

Florencio

[tercioidiaquez]

Pero si los americanos han tenido 200 años ¿Cúanto han tenido los españoles? Aunque los nacionalistas nos digan hoy en día otra cosa, yo estoy convencido que los castellanos, aragoneses y demás de la época, junto con sus ideas particulares, tenían un sentimiento común de nación/país/estado o como se le quiera llamar. La prueba está, en que las campañas de Italia, que asume España, son herencia de la corona de Aragón. Basta recordar de donde era Gonzalo Fernández de Córdoba.
Me baso para decir esto, entre otras cosas, en las cartas y escritos de los soldados de los Tercios. (esto lo cuenta René Quatrefages no es una teoría mía).
Estos soldados, en los que había de toda España, aunque predominaban los castellanos (aunque hay que recordar que en los castellanos, incluiríamos vascos, gallegos y muchos otros) siempre hablaban de España, apenas hay menciones a su "patria chica", ellos luchan por España, su grito es "Santiago, cierra España" (interesante el tema del grito, ya hablaré de él), se identifican ante los extranjeros como españoles etc... Todos los paises los ven como españoles en consecuencia.
Por lo tanto el patriotismo español ya ha existido, y no me vale el ejemplo que ponen los nacionalistas de la dictadura de Franco, porque por esa misma regla de tres, a lo mejor, habría un fuerte sentimiento nacionalista en Badajoz (por ejemplo, tras la represión tras ocupar la ciudad). Moraleja, los nacionalismos cuentan las verdades a medias, hacen de la historia lo que quieren y nos intentan vender la moto a los que no lo somos, haciendo creer que España no ha existido.
No opino así para menospreciar a los nacionalistas, no es mi intención, simplemente es mi opinión de la tergiversación de la historia que nos cuentan cada día.

[Florencio]

Pero si los americanos han tenido 200 años ¿Cúanto han tenido los españoles? Aunque los nacionalistas nos digan hoy en día otra cosa, yo estoy convencido que los castellanos, aragoneses y demás de la época, junto con sus ideas particulares, tenían un sentimiento común de nación/país/estado o como se le quiera llamar. La prueba está, en que las campañas de Italia, que asume España, son herencia de la corona de Aragón. Basta recordar de donde era Gonzalo Fernández de Córdoba.
Me baso para decir esto, entre otras cosas, en las cartas y escritos de los soldados de los Tercios. (esto lo cuenta René Quatrefages no es una teoría mía).
Estos soldados, en los que había de toda España, aunque predominaban los castellanos (aunque hay que recordar que en los castellanos, incluiríamos vascos, gallegos y muchos otros) siempre hablaban de España, apenas hay menciones a su "patria chica", ellos luchan por España, su grito es "Santiago, cierra España" (interesante el tema del grito, ya hablaré de él), se identifican ante los extranjeros como españoles etc... Todos los paises los ven como españoles en consecuencia.
Por lo tanto el patriotismo español ya ha existido, y no me vale el ejemplo que ponen los nacionalistas de la dictadura de Franco, porque por esa misma regla de tres, a lo mejor, habría un fuerte sentimiento nacionalista en Badajoz (por ejemplo, tras la represión tras ocupar la ciudad). Moraleja, los nacionalismos cuentan las verdades a medias, hacen de la historia lo que quieren y nos intentan vender la moto a los que no lo somos, haciendo creer que España no ha existido.
No opino así para menospreciar a los nacionalistas, no es mi intención, simplemente es mi opinión de la tergiversación de la historia que nos cuentan cada día.

Jejeje, nos metemos en harina. Vamos a ver, yo soy nacionalista periférico y desde mi punto de vista tan erróneo es decir que España existía en el siglo XVI (al menos una España como la podemos entender ahora) como decir que Cataluña o Aragón (por no mencionar el País Vasco) tenían conciencia nacional en el siglo XIV o XVI.

Los nacionalismos son fruto del siglo XIX, pero no nos engañemos, todos nacen más o menos al mismo tiempo, el nacionalismo español, el vasco, el catalán o el griego. Y todos tienen sus mitos fundacionales (en su mayoría falsos). De hecho, de todo el conglomerado de ideas y diarreas mentales que los distintos nacionalismos parieron en el siglo XIX (y que fueron en gran parte los desencadenantes de 2 guerras mundiales) tan sólo me quedo con la idea del Volksgeist , es decir el espíritu del Pueblo. Para mí toda nación se sustenta y se legitima en el deseo de un colectivo humano de querer ser, sentirse y organizarse de una manera determinada. Nadie puede obligar a nadie a cambiar su sentimiento, yo no voy a decirte a ti que dejes de sentirte español, porque es algo que cada uno lleva en su interior. Y tú no puedes cambiar mi sentimiento aragonés, aunque podamos debatir del tema e intercambiar opiniones y puntos de vista.

Sobre aquello de que la represión franquista creó nacionalistas, pues bueno, no lo considero cierto (al menos totalmente, nunca podemos olvidar que los nacionalismos se retroalimentan). De hecho si hechas un vistazo al mapa político español de 1936 (las elecciones) y otro a las elecciones constituyentes de 1978 comprobarás que hay pocas diferencias. Donde había nacionalistas continuó habiendo nacionalistas, donde había derechas siguió habiendo derechas y donde había izquierdas siguió habiendo derechas. Esto es, siempre que un sistema intenta parar el tiempo o incluso echarlo hacia atrás, no lo consigue, en todo caso hace de presa, pero una presa que tarde o temprano terminará desmoronándose. Y cuando eso ocurre el río vuelve al cauce que tenía antes de la construcción de la presa. Eso sí, lo que en otro momento (sin la existencia de la cortapisa) hubiera pasado en 30 años se condensa en 10.

La cuestión yo creo es que habría que reformularse los nacionalismos, no se puede mantener la mentalidad decimonónica. De hecho considero que son los nacionalismos periféricos los que mejor están haciendo la tarea. ¿La prueba? Los resultados electorales.

Un saludo.


Florencio

P.S. Lo que yo decía es que los estadounidenses han tenido 200 años de DEMOCRACIA, cosa que no ha ocurrido en España.

[AFOCES]

Hola amigos :

He asistido, con gran interés, a la amistosa discusión entre Florencio y Tercioidiaquez y he disfrutado mucho con ella. Han salido temas tan interesantes y de actualidad como : el “sentimiento español “, el patriotismo en diferentes bandos, los símbolos, el nacionalismo... Todos ellos tratados con una exquisita mesura y respeto que muestran el excelente nivel de los dos “foristas”.

Estos temas siempre han llamado mi atención y, a veces, fueron motivo de alguno de mis mensajes. Hoy creo que uno de los factores que más influye en el tema tratado es el de los nacionalismos. Hace ya bastantes años escribí, y fue publicada en un periódico de tirada nacional, una carta al Director que decía así:

LOS MODERADOS.

Sr. Director :

Desde hace tiempo – perversión del lenguaje - el adjetivo “moderado” se viene añadiendo al término nacionalista, para diferenciar a los así denominados - nacionalistas moderados - de los nacionalistas radicales o excluyentes o totalitarios o intolerantes o terroristas.
Pero...realmente ¿hay nacionalistas moderados? En teoría, y de acuerdo con lo que se aprecia en la casi generalidad de los medios de comunicación, la contestación es afirmativa y, además sostienen, representan la mayoría .
Los medios, sin embargo, deben de estar equivocados, porque la influencia de los llamados moderados, sobre los radicales - o excluyentes o totalitarios o intolerantes o terroristas - , es nula y, en consecuencia, o son totalmente ineptos, y timoratos, o no existen.

Al cabo de los años sigo estando de acuerdo con lo que, entonces, opiné, y pienso que los nacionalismos en nada han contribuido, ni ahora contribuyen, al sosiego y a la cohesión de la sociedad española. La culpa – además del egoísmo y la insaciabilidad - es de la Ley Electoral que prima a los nacionalismos. Un partido nacionalista que se presenta a las elecciones generales, en una sola Comunidad, puede tener más diputados con menos electores, que otro partido de carácter nacional que haya obtenido mayor número de votos. De este modo, el partido nacionalista estará representado en el Congreso con un número de diputados desproporcionado al de votos obtenidos y, en consecuencia, ejercerá una influencia superior al que le correspondería por el número de representados. La Ley es legal pero injusta y, por tanto, la habría que modificar con urgencia.

Saludos cordiales.

[tercioidiaquez]

desde mi punto de vista tan erróneo es decir que España existía en el siglo XVI (al menos una España como la podemos entender ahora) como decir que Cataluña o Aragón (por no mencionar el País Vasco) tenían conciencia nacional en el siglo XIV o XVI.

Pués ahí, es donde yo no estoy de acuerdo. Desde mi punto de vista, todo apunta a una España, (con sus matices) pero con unos ideales comunes, políticas comunes, esfuerzos comunes, por lo tanto un país/estado/nación, como quieran llamarlo.

En cuanto a lo de los nacionalismos, sabes perfectamente las mentiras que cuenta el nacionalismo vasco, remontándose algunos hasta a los íberos.

De hecho, de todo el conglomerado de ideas y diarreas mentales que los distintos nacionalismos parieron en el siglo XIX (y que fueron en gran parte los desencadenantes de 2 guerras mundiales) tan sólo me quedo con la idea del Volksgeist , es decir el espíritu del Pueblo. Para mí toda nación se sustenta y se legitima en el deseo de un colectivo humano de querer ser, sentirse y organizarse de una manera determinada. Nadie puede obligar a nadie a cambiar su sentimiento, yo no voy a decirte a ti que dejes de sentirte español, porque es algo que cada uno lleva en su interior. Y tú no puedes cambiar mi sentimiento aragonés, aunque podamos debatir del tema e intercambiar opiniones y puntos de vista.

Sí yo también estoy de acuerdo en eso. Lo que pasa, es que ese sentimiento de un pueblo propio, es inventado, es mentira.
¿Qué diferencia había en un campesino del valle del Baztán con uno de Tarifa en el siglo XIX? Que el navarro llevaba boina, y nada más, porque el idioma por si solo, no crea ese sentimiento, a menos que te inventes toda la parafernalia que lleva consigo.

Sobre aquello de que la represión franquista creó nacionalistas, pues bueno, no lo considero cierto (al menos totalmente, nunca podemos olvidar que los nacionalismos se retroalimentan).

No los crea, pero si les ha dado "municiones ideológicas" que son en gran parte el fundamento que utilizan ahora para todas las reivindicaciones que realizan.
En cuanto a que un nacionalismo, alimenta a otro, totalmente de acuerdo.

Lo que yo decía es que los estadounidenses han tenido 200 años de DEMOCRACIA, cosa que no ha ocurrido en España.

Ha habido paises que han tenido menos años de democracia, menos historia en común y no tienen nacionalismos, caso de Alemania, a ver quien intenta pedir la independencia de Baviera, cuando a lo mejor tiene más motivos.

Al cabo de los años sigo estando de acuerdo con lo que, entonces, opiné, y pienso que los nacionalismos en nada han contribuido, ni ahora contribuyen, al sosiego y a la cohesión de la sociedad española.

Tampoco estoy de acuerdo totalmente, en la transición hubo partidos (y actualmente también) que si han tenido sentido de Estado, otros ni lo han tenido ni lo van a tener.
En cuanto a lo injusto de la ley D´Hondt, totalmente de acuerdo.

[AFOCES]

Lo que yo decía no tiene nada que ver con la Ley d’ Hont. Lo que expresaba es que un partido nacional, para tener representación en el Congreso (escaños) tiene que obtener un 5% o un 3% - no recuerdo el porcentaje pero, para el caso, carece de importancia – del electorado total, mientras que para los nacionalistas esa exigencia es solo de la Comunidad donde se presentan. Lo que produce los resultados siguientes:

Ejemplo: Elecciones del 14 de marzo 2004 (Para el Congreso).

Partido Político – Nº de votos obtenido – (% del total nacional) = Escaños obtenidos

CiU.- 835.471 (3,2%) = 10 escaños

ERC.- 652196 (2,5 %) = 8

EAJ - PNV.- 420480(1,6%) = 7

IU (Partido circunscripción todo territorio nacional).- 1.324.370 ( 5,1%) = 5

BNG.- 208.688 (0,8%) = 2

Na-Bai.- 61.045 (0,2%) =1

PA.- 181.868 (0,7% ) = 0

Creo que no es necesario ningún comentario. IU no obtendría ni un solo escaño, con la suma de los votos obtenidos por varios partidos nacionalistas, y el PA no obtuvo ninguno con tres veces los votos de Na-Bai.

Como este no es un Foro de debate político, me limitaba a mencionar a los partidos nacionalistas como un factor positivo o negativo de moderación, sosiego y cohesión de España y mi opinión era y es negativa. Con respecto a tu criterio, de que algunos partidos nacionalistas han tenido (y actualmente tienen) sentido de Estado , no estoy de acuerdo pero, naturalmente, respeto tu opinión.

UN ABRAZO

[Asceta]

Este hilo me provoca muchas sensaciones, ya vividas en otros foros por cierto, acerca del desconocimiento que mucha gente tiene de varios hechos, me gustaria dar mi opinion a modo de puntos:

1- Paisos Catalans no es una expresion politica sino cultural, y se refiere a los territorios en los que el idioma propio o cooficial es el catalan. Nada mas. Nadie en su sano juicio puede pensar que Catalunya quiera anexionarse nada. Si el caso de Valencia o Baleares seria peliagudo, imaginaos invadir en Rosellon frances. Eso si que seria un conflicto...

2- Comparais la falta de "sentimiento patriotico" en muchos paises de nuestro entorno con la situacion en España. Quizas es que estos paises llevan mucho tiempo sin que un presidente del gobierno afirme que "es una ley historica bombardear Barcelona cada 50 años" (Manuel Azaña dixit).

3- Que es ser español? No se puede obligar a los pueblos a cambiar sus costumbres y cultura en pos de un falso patriotismo uniformizador. Es el patriotismo el que debe integrar todas las idiosincracias del pueblo al que debe servir, sin poner unas gentes por encima de otras. En España ser español siempre se ha definido como ser castellano. Que no os extrañe si hay mucha gente que no se identifica con eso. Tenemos mucho que aprender de otros paises que han integrado en su espiritu nacional a todos sus pueblos. Se imagina alguien un regimiento de "vascos" como los de "highlanders" britanicos? Y un presidente de gobierno catalan? Os recuerdo lo que paso con Borrell y las primarias del PSOE?

[neYo]

el patriotismo es algo que debe salir de dentro de los ciudadanos, no se puede imponer. Cuando tendria que haberla pero no la hay, seguro que algo se esta haciendo o se izo mal.

[Florencio]

Lo que yo decía no tiene nada que ver con la Ley d’ Hont. Lo que expresaba es que un partido nacional, para tener representación en el Congreso (escaños) tiene que obtener un 5% o un 3% - no recuerdo el porcentaje pero, para el caso, carece de importancia – del electorado total, mientras que para los nacionalistas esa exigencia es solo de la Comunidad donde se presentan. Lo que produce los resultados siguientes:

Ejemplo: Elecciones del 14 de marzo 2004 (Para el Congreso).

Partido Político – Nº de votos obtenido – (% del total nacional) = Escaños obtenidos

CiU.- 835.471 (3,2%) = 10 escaños

ERC.- 652196 (2,5 %) = 8

EAJ - PNV.- 420480(1,6%) = 7

IU (Partido circunscripción todo territorio nacional).- 1.324.370 ( 5,1%) = 5

BNG.- 208.688 (0,8%) = 2

Na-Bai.- 61.045 (0,2%) =1

PA.- 181.868 (0,7% ) = 0

Creo que no es necesario ningún comentario. IU no obtendría ni un solo escaño, con la suma de los votos obtenidos por varios partidos nacionalistas, y el PA no obtuvo ninguno con tres veces los votos de Na-Bai.

Como este no es un Foro de debate político, me limitaba a mencionar a los partidos nacionalistas como un factor positivo o negativo de moderación, sosiego y cohesión de España y mi opinión era y es negativa. Con respecto a tu criterio, de que algunos partidos nacionalistas han tenido (y actualmente tienen) sentido de Estado , no estoy de acuerdo pero, naturalmente, respeto tu opinión.

UN ABRAZO

La ley electoral no es muy buena, pero no sólo beneficia a comunidades con bastante población con nacionalismos periféricos (en Aragón, donde hay poca población, no pasa eso). El PP y el PSOE salen bastante beneficiados en las provincias pequeñas (es decir la gran mayoría de las interiores). Un ejemplo, Soria con la población que tiene le corresponden tres diputados, es decir que cada diputado sólo "cuesta" unos 23000 votos, por contra en Madrid o Barcelona un diputado "cuesta" muchísimos más votos. Concretamente cada voto soriano vale por 5 votos madrileños, y con la ley d'Hondt en la mano el partido más votado obtiene 2 diputados, el segundo más votado 1 y el tercero se queda sin nada. Normalmente este tipo de provincias suele tener una tendencia clara, Soria tiende hacia el PP, Huesca hacia el PSOE, así que esos diputados (que al final pueden marcar la diferencia) salen muy baratos en cuanto a número de votos y desde luego no es lo más justo para las fuerzas políticas con un número respetable de votos pero que se quedan en el tercer puesto.

Así que sí, si comparamos con IU (que parece que se las traga todas cruzadas) CiU o el PNV ganan, pero comparados con PSOE y PP es más bien al revés. De ahí que ambos dos estén (en general) bastante de acuerdo con la actual ley.

Florencio


P.S. Lo de los nacionalismos periféricos como elementos moderadores de la política estatal, pues depende de las partes. Hubo un tiempo en que CiU y PNV estuvieron colaborando con el PP (a pesar de los gritos de "Pujol enano, habla castellano"). No basta con decir que la gente no colabora si tú no tiendes la mano o si estás tirando chinitas al ojo del contrario...