¿Debe imponerse la paz por la fuerza si hace falta?

[Zósimo]

Lo cosa parece que se calienta, no sabía que fuese yo tan incendiario.

Sino te vale esta explicación te pongo el caso contrario. Un gobierno que intervenga cuando la opinión publica no quiere. A más de uno le ha costado el puesto, caso del PP en Iraq y solo era un buque hospital y algunos soldados que no combatieron en la invasión.

¿Como que no combatieron? y me dejas perplejo chico, de verdad, no se si estás de guasa

En la invasión, he escrito "en al invasión". Claro que combatieron después, que aquí cerca tengo el libro "Y al final la guerra".

El sentimiento de culpa en unos gobernantes es realmente nulo, salvo que a uno le pillen después de cometer una acción reprobable (quizá ni esto en España).

Ya, y por eso dimitió el gobierno holandés en pleno ¿verdad? Una dimisión todo lo simbólica que quieras pero dimisión. Puedes verlo aquí si quieres: http://www.abc.es/hemeroteca/historico- ... 92624.html

La solidaridad, tampoco, eso es en efecto retórica barata y solo las organizaciones que se vuelcan con el desfavorecido se puede permitir, porque en ellos se transmuta en hechos. Que lo diga un político es para pensar que es un auténtico necio, un embustero o un irresponsable total.

¿O una persona con visión de futuro? Mira sino los albanocosobares que tienen a media europa asustada con sus asaltos de extrema violencia. Mira sino los apoyos de China a África. Será por petroleo pero también es por desarrollar una zona que pueda comprar sus productos porque como occidente decida seguir a Sarkosi y decantarse por manofacturas de Bangladesh, India o Turquía la cosa puede ponerse complicada.

Pero nadie está diciendo que no se tengan en cuenta esas desgracias, solo que no se toman como la única causa para la intervención.

Estamos lejos del espíritu caballeresco, que al fin y al cabo siempre fue una condición individual. Que nos gustase a la mayoría evitar males, seguro que sí, incluso arriesgando la vida, pero el egoísmo es común, se extiende al conjunto de la sociedad, porque todos los soldados han tenido o tienen una madre, y hasta los políticos la tienen. ¿Me explico?

NO. Por ejemplo, los acuerdos sobre Derechos Humanos se firmaban como el que firma la hoja de entrega de un pedido. Hasta que sucedió lo de Pinochet, en ese momento los gobiernos han comenzado a mirar con lupa todo lo que firman sobre DD HH. Es más, los propios guatemaltecos ya reconocen que sus sanginarios ex dirigentes ya no se atreven a salir del país después de aquello. España les tiene en búsqueda y captura después de la que montaron con la invasión de la Embajada. Y ¿qué gana España con eso?¿cuanto petroleo supone de más?

No digo que siempre, mucho menos que sea la única causa; pero sí que es una razón que ha pasado de no contar nada a contar algo. Y no viene de ahora. en Postdan Stalin quería fusilar sumariamente a miles, miles, de oficiales alemanes; a lo que Churchill le dijo que no pensaba acarrear con semejante crimen... y el fusilamiento no tuvo lugar.

[Zósimo]

En los Balcanes se llegó a una situación donde la opinión pública estaba tan a favor de una intervención que los políticos no veían otra solución que hacer caso a sus opiniones públicas, que en definitiva son sus votantes.

Hombre, ¿pero de donde sacas los datos para afirmar semejante cosa? perdona pero eso es más que un brindis al sol

Como las ONGs o quien sea logren inclinar la opinión pública en un sentido y mantenerlo, cosa muy importante, te aseguro que se interviene, no sé si mucho o poco; pero se interviene.

Pido un ejemplo real, demostrado y constatado por activa y por pasiva, que el anterior no me vale.

Te voy a poner uno: En los Balcanes llegó un momento que la opinión pública mundial se volvió a favor de la intervención. Como ya he escrito. Ahora va el ejemplo constatado.

Durante un entierro de bosnios musulmanes comienzan a oírse y verse disparos por doquier, murieron muy pocos o tal vez nadie, cosa rara en unos tiradores como los servios y especialmente en un momento donde había tanta gente concentrada.

Antes y después llegaban informes de atrocidades cometidas por TODAS las partes. Como aquella vez que los servios, en ese caso fueron los servios, empezaron a tirotear un autobús lleno de gente desarmada. Los soldados franceses interpusieron su BMR y aguantaron más de 200 disparos llamando a su CG para perdir permiso de intervenir. El CG lo trasmitió a París y la prensa al mundo.

Bueno, Zósimo ¿a donde quieres llegar? un momento, por favor, cambiar la opinión pública lleva tiempo.

En Sarajevo los francotiradores servios tienen a la población atemorizada, los cascos azules tienen orden de no intervenir, sólo interponerse; pero en más de una ocasión lanzan vengalas para indicar a los francotiradores que un disparo más y le atacarán, hartos como estaban de soportar aquella matanza que no iba contra ellos. Nuevamente informan a sus jefes que les vuelven a decir que no intervengan.

La prensa internacional se sentía frustrada, según Juan Antonio Sacaluga, por la decepción que fue la Guerra del Golfo informativamente y en la de Yusgolavia tiene todo tipo de libertades para cubrir el lado bosnio, los servios están en contra. Este punto es esencial.

A los gobiernos desde el frente, desde las ONGs que están allí, desde las delegaciones de esos países les llegan plegarias, peticiones, demandas y hasta chacarrillos sobre su inactividad. Incluso los objetores de conciencia españoles dicen que la solución era una intervención armada (los militares decían que había que firmar la paz).

Finalmente en el mercado de Sarajevo estalla una granada de mortero provocando una matanza. Las fuerzas de la ONU comunican que ninguna batería servia había disparado. Pero tras aquello Estados Unidos seguido por la OTAN pide a Butros Gali que le dé permiso para intervenir, pero esta vez hasta que no hayan terminado el trabajo no pararán, el permiso no se podría retirar.

La OTAN no entra con soldados ni vehículos. Empleando su enorme superioridad aérea ataca sus aeropuertos, sus almacenes de municiones y la gran ventaja del ejército servio: sus centros de telecomunicaciones. Todos objetivos secundarios y sólo matan a 14 personas en la primera oleada. Poco después la guerra en Bosnia Herzegobina terminaba. Y sino me equivoco siempre se decía que en Bosnia no había ni oro ni diamantes, ni petroleo ni salida al mar que utilizar.

De esta forma comenzó lo que Enrique Vega Fernández llama la última generación de operaciones de mantenimiento de la paz. Y no lo digo yo; mira: http://www.iugm.es/ARCHIVOS/papelesparaleer/vega.pdf

[vet327]

Bueno Zosimo, algunas rectificaciones sobre esto que afirmas, precisando que yo estuve en Sarajevo como componente de la UNPROFOR de julio 93 a enero 94 y de la IFOR de noviembre 96 a mayo 97.

Como aquella vez que los servios, en ese caso fueron los servios, empezaron a tirotear un autobús lleno de gente desarmada. Los soldados franceses interpusieron su BMR y aguantaron más de 200 disparos llamando a su CG para perdir permiso de intervenir. El CG lo trasmitió a París y la prensa al mundo.

Primera afirmacion sorprendente: las consignas de tiro siempre fueron claras: legitima defensa para si mismo o para aquellos que estan bajo proteccion. La dificultad esta, sobretodo en localidad, en identificar de donde provienen los disparos para poder responder eficazmente. O sea que NO HABIA NECESIDAD DE PEDIR AUTORIZACION, lo que si se hacia era dar parte.

En Sarajevo los francotiradores servios tienen a la población atemorizada, los cascos azules tienen orden de no intervenir, sólo interponerse; pero en más de una ocasión lanzan vengalas para indicar a los francotiradores que un disparo más y le atacarán, hartos como estaban de soportar aquella matanza que no iba contra ellos.Nuevamente informan a sus jefes que les vuelven a decir que no intervengan.

Falso: se respondia en cuanto se identificaba el origen. En septiembre del 93 descendi, a Split para recuperar varios VAB equipados con cañones de 20mm, que formaban parte del dispositivo antisniping. Ahora bien, la configuracion de la ciudad y de las lineas del frente hacian casi imposible identificar el origen de los tiros (casi siempre se metian en inmuebles habitados). Con la resonancia de la detonacion entre los edificios es casi imposible.

Finalmente en el mercado de Sarajevo estalla una granada de mortero provocando una matanza. Las fuerzas de la ONU comunican que ninguna batería servia había disparado. Pero tras aquello Estados Unidos seguido por la OTAN pide a Butros Gali que le dé permiso para intervenir, pero esta vez hasta que no hayan terminado el trabajo no pararán, el permiso no se podría retirar.

Era un obus de mortero de 122mm, caian casi a diario sobre diversos lugares de la capital. Las fuerzas de la ONU no tenian ningun instrumento capaz de decelar el tiro de 1 obus de mortero. Os recuerdo que los serbios tenian sus lineas en las colinas que rodean Sarajevo. Ningun radar existente hubiese podido descubrir quien tiro ese obus. Pensar que los mismos bosnios tirasen ese projectil para masacrar a su propia gente es muy pero que muy discutible.

La OTAN no entra con soldados ni vehículos. Empleando su enorme superioridad aérea ataca sus aeropuertos, sus almacenes de municiones y la gran ventaja del ejército servio: sus centros de telecomunicaciones. Todos objetivos secundarios y sólo matan a 14 personas en la primera oleada. Poco después la guerra en Bosnia Herzegobina terminaba.

Falso, Francia envio la FRR con artilleria pesada AUF1 y carros
http://www.phila-colmar.org/La-Force-de-Reaction-Rapide.html
esa fuerza bombardeo las posiciones serbias de Sarajevo.
[img][img]http://img508.enlaceno.us/img508/4075/bos15zh0.jpg[/img]
[/img]
Sarajevo en 1993
[img][img]http://img508.enlaceno.us/img508/7060/bos20go8.jpg[/img]
[/img]
Investigando un impacto de obus de mortero que habia matado a un habtante. Por el dibujo de las huellas en el suelo se podia averiguar la direccion de tiro.

[Zósimo]

Bueno Zosimo, algunas rectificaciones sobre esto que afirmas, precisando que yo estuve en Sarajevo como componente de la UNPROFOR de julio 93 a enero 94 y de la IFOR de noviembre 96 a mayo 97.

Esto es una ocasión casi única que probablemente no se repetirá. Pero para mi desgracia tendré que dejarla pasar porque me temo que nuestro amigo francés sino ha dicho todo lo que tienen permitido cerca está. Por lo tanto, con resignación me muerdo la lengua y no le preguntaré ni espero que conteste.

Primera afirmacion sorprendente: las consignas de tiro siempre fueron claras: legitima defensa para si mismo o para aquellos que estan bajo proteccion. La dificultad esta, sobretodo en localidad, en identificar de donde provienen los disparos para poder responder eficazmente. O sea que NO HABIA NECESIDAD DE PEDIR AUTORIZACION, lo que si se hacia era dar parte.

Falso: se respondia en cuanto se identificaba el origen. En septiembre del 93 descendi, a Split para recuperar varios VAB equipados con cañones de 20mm, que formaban parte del dispositivo antisniping. Ahora bien, la configuracion de la ciudad y de las lineas del frente hacian casi imposible identificar el origen de los tiros (casi siempre se metian en inmuebles habitados). Con la resonancia de la detonacion entre los edificios es casi imposible.

Solo decir que eso no fue lo que declaró un compañero tuyo a un equipo de TV, no recuerdo cual.

Tengo entendido que cuando los servios, si la memoria no me falla, se apoderaron de varios blindados vuestros y los emplezaron en sus posiciones la ONU no dio permiso para realizar un contraataque y recuperarlos. Los franceses lo hicieron por su cuenta, con los colores de la ONU, porque eran los medios que más cerca tenían pero por su cuenta.

Por lo demás te agradezco la corrección y que nos salves del pensamiento débil del que todos adolecemos por mucho que nos duela (con "débil" no quiere decir "cobarde" sino el escasamente fundado, pero defendido con dogmatismo creyendo estar en posesión de la Verdad).

Finalmente en el mercado de Sarajevo estalla una granada de mortero provocando una matanza. Las fuerzas de la ONU comunican que ninguna batería servia había disparado. Pero tras aquello Estados Unidos seguido por la OTAN pide a Butros Gali que le dé permiso para intervenir, pero esta vez hasta que no hayan terminado el trabajo no pararán, el permiso no se podría retirar.

Era un obus de mortero de 122mm, caian casi a diario sobre diversos lugares de la capital. Las fuerzas de la ONU no tenian ningun instrumento capaz de decelar el tiro de 1 obus de mortero. Os recuerdo que los serbios tenian sus lineas en las colinas que rodean Sarajevo. Ningun radar existente hubiese podido descubrir quien tiro ese obus. Pensar que los mismos bosnios tirasen ese projectil para masacrar a su propia gente es muy pero que muy discutible.

Bien, es discutible. Estamos en un foro, discutamos pues. Sobre el obús en la cola del pan realmente lo que digo es que fue la gota que colmó el vaso de la paciencia internacional. Sino fue así aporta tus datos. Respecto a quien disparó ¿de verdad importa para el tema que nos trae? Si la respuesta es sí, necesito tiempo para buscar en mi biblioteca particular la cita de donde lo saqué

La OTAN no entra con soldados ni vehículos. Empleando su enorme superioridad aérea ataca sus aeropuertos, sus almacenes de municiones y la gran ventaja del ejército servio: sus centros de telecomunicaciones. Todos objetivos secundarios y sólo matan a 14 personas en la primera oleada. Poco después la guerra en Bosnia Herzegobina terminaba.

Falso, Francia envio la FRR con artilleria pesada AUF1 y carros

esa fuerza bombardeo las posiciones serbias de Sarajevo.

Gracias nuevamente por la corrección y por aportar información. En realidad lo que estás diciendo, sino entiendo mal, es que las naciones occidentales intervinieron todavía más de lo que yo digo y lo que yo creía. Gracias por darme la razón si es así.

Ahora una dosis más de retorica para los que piensan que quien no piense solo y únicamente con la cartera es una necio y un gobernante suicida. El sentimiento de solidaridad y de ayuda va unido al de superioridad y los países occidentales, con Europa a la cabeza, se creen muy, pero que muy superiores a los demás seres humanos.

Pero para aquellos que no han leído mi comentario de que el ayudar a los demás puede ser la novena razón que se baraja les voy a dar otro argumento mucho más de su agrado. La fuerza que paulatinamente está adquiriendo el llamado lobby de la paz. Que los historiadores me corrijan, pero este lobby informal, pues no tiene ni sede ni representante, ha pasado de ser absolutamente marginal, sino inexistente, a tener un gran poder. No recuerdo quien fue el griego que dijo "los hombres podrán cansarse de comer, de beber e incluso de hacer el amor, pero no de hacer la guerra" uno de los pocos que criticaba el belicismo de sus conciudadanos. De ser eso, una voz minoritaria, se ha pasado a ser un auténtico bloque de presión, con empresa como Coca Cola, Mc Donnal, Marriot y quizá la más poderosa de todas: Microsoft. Empresas que lo que sacan de la guerra no se puede ni comprar con lo que sacan cuando los países están en paz.

¿Este argumento os gusta más?

Lo pondré en el caso español si queréis. Puede que a Santa Barbara le interese mucho una guerra en la República Dominicana, no lo sé. Pero probablemente a Melia le interese mucho más que todo este tranquilo allí. Quizá a Explosivos Río Tinto le venga de perlas el conflicto de Darfur, pero es posible que Dragados y Construcciones no lo vea con tan buenos ojos.

Pero aunque el lobby de la paz, que no pacifista, no existiera; no cometáis el error de ser tan reduccionista. Los seres humanos tenemos la maldita costumbre de ser complicados y la que digo puede ser una causa más, de inferior nivel, pero quizá cada día más presente, por coincidir casualmente con otros intereses si eso os deja más tranquilos, pero una causa en crecimiento.

[vet327]

Solo decir que eso no fue lo que declaró un compañero tuyo a un equipo de TV, no recuerdo cual.

Muchas veces los soldados rasos no poseen el conocimiento necesario para comprender exactamente lo que pasa en un teatro de conflicto.

Tengo entendido que cuando los servios, si la memoria no me falla, se apoderaron de varios blindados vuestros y los emplezaron en sus posiciones la ONU no dio permiso para realizar un contraataque y recuperarlos. Los franceses lo hicieron por su cuenta, con los colores de la ONU, porque eran los medios que más cerca tenían pero por su cuenta.

Debes referirte al asunto del puente de Vrbanja en Sarajevo, en mayo del 95. Los serbios tomaron ese puesto disfrazados de cascos azules. Chirac, que acababa de ser elégido presidente ordeno el asalto de la parte del BATINF4, quien lo recupero teniendo 2 muertos y 17 heridos.
Se puede decir que en efecto los serbios no se esperaban a esa reaccion.

Bien, es discutible. Estamos en un foro, discutamos pues. Sobre el obús en la cola del pan realmente lo que digo es que fue la gota que colmó el vaso de la paciencia internacional. Sino fue así aporta tus datos. Respecto a quien disparó ¿de verdad importa para el tema que nos trae? Si la respuesta es sí, necesito tiempo para buscar en mi biblioteca particular la cita de donde lo saqué

Colmo el vaso de la OPINION PUBLICA INTERNACIONAL, es verdad, pero lo que decidio a los gobiernos europeos a enviar la FRR fué la toma de rehenes de miembros de las fuerzas onusianas en 1995. Ahi si que dijeron BASTA, porque masacres hubo muchas desde 1992.

[Zósimo]

Bien, es discutible. Estamos en un foro, discutamos pues. Sobre el obús en la cola del pan realmente lo que digo es que fue la gota que colmó el vaso de la paciencia internacional. Sino fue así aporta tus datos. Respecto a quien disparó ¿de verdad importa para el tema que nos trae? Si la respuesta es sí, necesito tiempo para buscar en mi biblioteca particular la cita de donde lo saqué

Colmo el vaso de la OPINION PUBLICA INTERNACIONAL, es verdad, pero lo que decidio a los gobiernos europeos a enviar la FRR fué la toma de rehenes de miembros de las fuerzas onusianas en 1995. Ahi si que dijeron BASTA, porque masacres hubo muchas desde 1992.

Vaya, yo tenía entendido que la toma de rehenes se debió a una salida desesperada de los servios cuando empezaban a notar en las cancillerías que lo de la intervención armada ya no se ponía como un farol.

Tengo entendido que antes se llegaba incluso a decir que la intervención armada no era real, quitándola automáticamente todo poder disuasorio (eso lo leí en El Mundo). Pero después de esos años los gobernantes estaban agobiados por sus opiniones públicas por una parte y hartos de tantas atrocidades por la otra. Quizá estamos demasiado cerca de los sucesos para un análisis certero, pero tengo entendido que aquella inactividad ha pesado mucho en los gobiernos europeos desde entonces. Al menos es lo que yo creo entender de esto:
http://www.iugm.es/ARCHIVOS/papelespara ... n-ue01.pdf

P.D.
Gracias a Vet por su intervención donde pone los puntos sobre las íes, eso fuerza a buscar fuentes que siempre aumenta la calidad del foro, creo yo.

[Athlit]

Vaya, yo tenía entendido que la toma de rehenes se debió a una salida desesperada de los servios cuando empezaban a notar en las cancillerías que lo de la intervención armada ya no se ponía como un farol.

Pues documentación hay de sobra para comprobar la secuencia de los acontecimientos. La FRR se crea después de que Francia la propone el 27 de mayo para dotar a la UNPROFOR de base real para una intervención, porque la ONU estaba quedando como un trapo. Lo hace a causa de la toma de los rehenes por los serbo-bosnios, (acción criticada por el propio Milosevic), que a su vez lo hicieron como respuesta al bombardeo de aparatos de la OTAN sobre Pale.

OPINION PUBLICA: Abstracción, donde las haya. Ni mensurable, ni codificable, ni documentable en ningún caso. Recurso justificatorio gratuito al que agarrarse para impactar en las mentes de quienes reciben una noticia.

Y ahora, Zósimo, me dices que esto no es cierto. Bien, pon un ejemplo de manifestación masiva pidiendo a gritos una intervención militar en los Balcanes y anda que no había corrido sangre ya. Evidentemente podrás mostrarme ejemplos de organizaciones que sí se posicionaron a favor de una intervención, eso es un hecho objetivo y comprobable, pero ¿influyeron en algo en la decisión de intervenir en 1995?.

Lo que mueve a la intervención de algunos de los países europeos es la decisión de evitar más cambios en las fronteras que diesen como resultado la creación de nuevos miniestados uni-étnicos en la misma Europa y después impedir las matanzas, cosa que sucedería por pura lógica. Y para ello se apoyaron en esa abstracción de la llamada "opinión pública", esta vez como recurso justificativo, esgrimiendo que había que parar las matanzas, sabiendo que así todo estaba bendecido.

Tu tesis es que los países occidentales actuaron en los Balcanes movidos solamente por un espíritu de justicia y de solidaridad hacia los bosnios y después hacia los albano-kosovares (que primero son albaneses y después también, pero que se han apoderado de Kosovo después de siglos) y por lo que hasta ahora has dicho y también recogido de los mismos labios de algún que otro ex ministro de exteriores, resulta que según tu, esa intervención no pretendía nada más que parar el desaguisado, hacer de escudo sin prever los resultados de la misma. ¡YA! Puede ser que algún país europeo actuara de esta irresponsable manera, otros no. Desde luego los EE.UU. no tenían esa misma idea, desde el principio la política del gobierno de Francia fue divergente de la de aquellos e incluso la de Gran Bretaña, también lo era. El gobierno francés nunca fue favorable a los bombardeos de la OTAN sobre los serbo-bosnios y cedió en el de Pale a regañadientes.

Ayer mismo, 17, has tenido la respuesta a la intervención en Kosovo, respuesta al margen de la ONU, santificada por los EE.UU en primer lugar y después otros, hasta Francia .

Ahora una dosis más de retorica para los que piensan que quien no piense solo y únicamente con la cartera es una necio y un gobernante suicida. El sentimiento de solidaridad y de ayuda va unido al de superioridad y los países occidentales, con Europa a la cabeza, se creen muy, pero que muy superiores a los demás seres humanos.

Perdona, pero el sentimiento de superioridad lo tienen las personas, no los países. Y lo de que solidaridad y ayuda va unido a ser superior es un disparate enorme, gratuito. Zósimo: chico, lo siento, pero tu retórica tomada como acepción de sofisma, es excesiva, a mi entender, o dicho en estilo del pueblo llano: te vas por los cerros de Úbeda. Lo del lobby de la paz no pacifista, cocacolero y microsoftero es sencillamente inentiligible, así que ni siquiera puede ser un argumento como pretendes. Resumiendo: que no puedo tomar en serio lo que dices.

Además, la Verdad no existe, si es que hasta lo podía haber dicho "El Gallo", pero eso de escribir "servios" con v, me tiene intrigado

[Zósimo]

OPINION PUBLICA: Abstracción, donde las haya. Ni mensurable, ni codificable, ni documentable en ningún caso. Recurso justificatorio gratuito al que agarrarse para impactar en las mentes de quienes reciben una noticia.

Mal, pero que muy mal vamos por ahí. Comenzando a negar cosas tan obvias como la "opinión pública". Algo tan estudiado y tan conocido como eso. Sobre la que tantos estudios y encuestas se han realizado y que se mide constantemente tanto con métodos cualitativos como cuantitativos.

Tu tesis es que los países occidentales actuaron en los Balcanes movidos solamente por un espíritu de justicia y de solidaridad hacia los bosnios y después hacia los albano-kosovares (que primero son albaneses y después también, pero que se han apoderado de Kosovo después de siglos) y por lo que hasta ahora has dicho y también recogido de los mismos labios de algún que otro ex ministro de exteriores, resulta que según tu, esa intervención no pretendía nada más que parar el desaguisado, hacer de escudo sin prever los resultados de la misma. ¡YA! Puede ser que algún país europeo actuara de esta irresponsable manera, otros no. Desde luego los EE.UU. no tenían esa misma idea, desde el principio la política del gobierno de Francia fue divergente de la de aquellos e incluso la de Gran Bretaña, también lo era. Nunca fue favorable a los bombardeos de la OTAN sobre los serbo-bosnios y cedió en el de Pale a regañadientes.

Toma todo lo que se termina de inventar. Todo lo que termina de poner en mi boca que yo nunca he dicho.

Bravo chico, si lo que querías era cabrearme sigue así que vas por buen camino. Y no has necesitado llamarme hippi, ni idealista ni nada por el estilo

Ahora resulta que yo he dicho que la intervención fue únicamente por un espíritu de justicia y de solidaridad. Y se ha quedado tan ancho.

Después saca lo de los kosobares, de quienes no he hablado sino recuerdo mal. Con frases como "apoderarse" que no sé muy bien si me las atribuye a mí o se está proyectando.

Desde luego si a mí me va la retórica y el sofisma tú te llevas un premio a la demagogia.

No, si en cierto modo yo tengo la culpa. Esto me pasa por azuzar demasiado.

Perdona, pero el sentimiento de superioridad lo tienen las personas, no los países. Y lo de que solidaridad y ayuda va unido a ser superior es un disparate enorme, gratuito.

Bueno, esa es tu opinión. No te conozco lo suficiente, pero me parece a mí que no has estado en muchas ONGs para el desarrollo ni cosas similares. Pese a que puede que me equivoque.

Añadiré que esa frase no es mía. Pero la hago mía después de unos cuantos años viendo algunos casos.

Zósimo: chico, lo siento, pero tu retórica tomada como acepción de sofisma, es excesiva, a mi entender, o dicho en estilo del pueblo llano: te vas por los cerros de Úbeda. Lo del lobby de la paz no pacifista, cocacolero y microsoftero es sencillamente inentiligible, así que ni siquiera puede ser un argumento como pretendes. Resumiendo: que no puedo tomar en serio lo que dices.

Sobre que me voy por los cerros de Úbeda, puede ser. Trataré de ser más conciso y más breve.

Corrígeme si me equivoco. Es la primera o la segunda vez que oyes hablar del lobby de la paz ¿verdad? Has buscado en Google y no has encontrado nada. Y como no has encontrado nada no existe. Espero estar equivocado.

Puedes adjetivar todo lo que quieras los nombres de las empresas. Eso no cambiará la situación de que para muchas de ellas la guerra sea el peor entorno para hacer negocios. Quieres que te ponga ejemplos. El esfuerzo que hacen muchas de ellas, como Coca Cola Company, por retirar toda su publicidad en los conflictos bélicos, especialmente los que ya se sabe que van a ser cubiertos por los medios. Una de las cosas que nunca ha querido Coca Cola es que se la relacione con la guerra.

Por su parte Microsoft tampoco la ve con buenos ojos. La guerra supone bombardeos, cortes de luz y con ellos los ordenadores dejan de ser útiles y todo lo que les rodea también.

No digamos ya las compañías hoteleras que no sólo pierden buena cantidad de turistas, sino todos; es que además les pueden destrozar el mobiliario, robar los electrodomésticos o simplemente ocupar los hoteles hasta dejarlos en un estado lamentable. Tengo un cliente que lo recuerda así.

Pero voy más lejos. Cuando hice el trabajo de fin de carrera sobre Loewe, que en aquel tiempo era una de las pocas multinacionales españolas, en la propia memoria de la empresa ponían claramente los años de la Guerra como la peor época de su historia, con el adjetivo de "casi humillante". Ya sé que Burberry comenzó realizando gabardinas para el Ejército en la I GM, pero ese no es el caso de muchas otras empresas.

Pido un momento para hacer una apreciación:
No estoy seguro, tal vez me equivoque; pero me da la impresión de que me estás tomando por un pacifista o un admirador de san Francisco de Asis que piensa que todos los hombres son buenos por naturaleza, o algo así, y eso parece irritarte. Si es así vete olvidando porque me da la impresión de que todos los de este foro somo más o menos "miembros" del ""lobby de la guerra". Si no hubiera guerras no habría foro y con él no habría diversión, también es verdad que todos nos podríamos buscar otro entretenimiento.

Bueno, he dado algunos vínculos a documentos, no muchos, y algunos datos; trataré de dar más.

Además, la Verdad no existe, si es que hasta lo podía haber dicho "El Gallo", pero eso de escribir "servios" con v, me tiene intrigado

Pues a mí no. Mira: http://buscon.rae.es/draeI/SrvltGUIBusU ... EMA=servio
La palabra en la lengua española existe.

[Zósimo]

Unas aclaraciones quizá necesarias.

Pensé que sería intuído por todos; pero si no es así, diré que tanto el "lobby de la guerra" como el "lobby de la paz" no existen como tales. Si por existir entendemos que tiene una asociación que los representa, o un portavoz de su patronal o algo similar. Todo sea que hace un poco de tiempo se haya formado y no me haya enterado.

Lo que se entiende por lobby de la paz son todas las empresas que obtienen sus máximos beneficios en tiempos de paz. Quizá el caso más claro sea la industria turística. Todas esas empresas presionan, en la medida de sus posibilidades, para que las guerras no estallen. Al ser algo inexistente podemos incluir lo que se quiera y discutir si esta o aquella es parte de ese lobby o no. Caso por ejemplo de muchas ONGs contrarias a la guerra.

Por su parte el lobby de la paz tampoco existe bajo una organización o una asociación que los represente. Sin embargo quizá por su mayor experiencia ha perfeccionado sus técnicas para inclinar a la opinión pública a su favor. Así, Carl Sagan comentaba en su libro "El mundo y sus demonios" que las empresas de armamento estadounidenses distribuyen sus fábricas por muchos lugares del país, reparten sus subcontratas por distintas zonas y cuando compiten por un gran contrato, en concreto lo decía de una naviera, distribuyen publicidad informando de los empleos que producirá, los retornos en formas de salarios, etc. Este mismo autor apuntaba en Un punto azul pálido, lo conveniente de los programas espaciales en tiempos de paz para evitar que la industria aeroespacial comience a, y cito textualmente, "exagerar peligros" para lograr contratos de armamento. Como el mismo autor apunta en Cosmos (el libro) la misma tecnología de los cohetes espaciales es la empleada en los ICBM, del mismo modo que los autobuses McDonnal Doglas y los tenes Boeing nunca respondieron a lo que se esperaba de ellos, demostrando, concluía el autor lo difícil que la industria aeroespacial lo tiene para reconvertirse.

En otros países, caso de España, estas técnicas no están tan desarrolladas o nada desarrolladas por distintas causas. Un profesional de este tema me comentaba que uno de los obstáculos que debían salvas para realizar su trabajo era convencer a los generales españoles de que convenía también juntarse junto a los sindicatos y entre todos realizar presión. En lugar de reunirse únicamente el general con el ministro de turno como era su deseo. Iñigo Puente pone en su web sobre la armada española ( http://www.revistanaval.com/armada/ ) el caso de la colaboración entre la Armada y la Xunta de Galicia para la construcción de los anfibios en los años noventa, donde la Xunta aportó fondos para que esos buques se construyeran allí, algo similar realizó la Comunidad de Murcia con la clase Segura para la guerra antiminas.

[Shrike]

OPINION PUBLICA: Abstracción, donde las haya. Ni mensurable, ni codificable, ni documentable en ningún caso. Recurso justificatorio gratuito al que agarrarse para impactar en las mentes de quienes reciben una noticia.

Mal, pero que muy mal vamos por ahí. Comenzando a negar cosas tan obvias como la "opinión pública". Algo tan estudiado y tan conocido como eso. Sobre la que tantos estudios y encuestas se han realizado y que se mide constantemente tanto con métodos cualitativos como cuantitativos.

Ciertamente, existe y es algo asumido en otros paises que existe, con sus limitaciones y matizaciones.

Lo malo es que el español medio (que es él y su circunstancia) considera un cuento chino todo lo referido a la "opinión pública" y demás, dada la memoria reciente (la dictadura de Franco, a 30 años; por no hablar que España, desde las Cortes de Cádiz, ha vivido mucho más año bajo el yugo de dictaduras y democracias parlamentarias que eran una farsa -véase la Restauración, sobretodo antes del 1900-) te dice que los gobernantes hacen lo que les sale de las narices sin rendir cuentas ante nadie (bueno, algunos decían que lo harían sólo ante Dios y la Historia ), cosa que no ocurre (al menos, en el grado español) en otros paises con tradiciones democráticas más largas y cosolidadas (Gran Bretaña, EEUU y Francia, sobretodo).

Sobre las ONG, comparto tu apreciación sobre la "superioridad cultural" patente entre muchas de ellas: "nosotros somos civilizados y debemos ayudar a estas pobres gentes -de Perú, de Somalia, de Afganistán...- a salir de su atraso". No deja de ser una reformulación del "paternalismo imperial" europeo decimónico, y en África (por dar un ejemplo), hoy, muchas ONGs están muy mal vistas, dado que su papel en muchos conflictos ha sido equívoco ("os ayudamos, pero también convertíos a la confesión Tal de la religión Cual") o directamente perjudicial (aceptando colaborar con el caudillo local para "alimentar a la población", consolidando así su poder, ya que es él -en último término- quién decide donde se distribuye la ayuda humanitaria). Excepciones la tenemos, por ejemplo, en Médicos Sin Fronteras, que abandona inmediatamente el escenario del conflicto a la que constata que se la intenta "tutelar" o "guiar" en su labor humanitaria (actitud que considero loable, aunque criticada por muchos), ya que consideran que de esa forma sólo contribuyen a exacerbar y alargar el conflicto local.

Finalmente, no dudo que los sentimientos humanitaristas puedan dejar de condicionar determinada decisión política, pero Zósimo, entiendo que tú pones especial hincapié en defensa de este factor con fines de la argumentación y no tanto porque consideres tú, personalmente, que este sea el factor primordial que condiciona toda decisión en política exterior En ese sentido, yo considero que tu intención es loable y digna de consideración, ya que contribuyes a difundir a que tengan en consideración todos los factores posibles (todo cuenta), contribuyendo a hacer un análisis más contrastado y ajustado de la realidad

Y por cierto, aclaro que a mi, difícilmente, se me puediese relacionar con "lobby de la guerra" alguno Moralmente, la considero detestable, pero como es una realidad fácilmente constatable (como la religión y la lucha de clases, por citar dos ejemplos), debe de ser estudiada con el debido rigor; un rechazo absoluto sería incongruente (otra cosa sería que fuese "visceral", "natural"...), dado que lo absoluto no pertenece a la realidad y sólo pertenece al campo de lo teórico. Y a mi me gusta estudiar la realidad, no la fantasía (aunque encuentre respetable -¡bonita palabreja-comodín! - que haya quién se dedique al estudio de la Filosofía -que si influencia tiene sobre el devenir histórico- o de las Bellas Artes -como expresión de poder, entre otras-, por citar dos ejemplos)

Un saludo,

[Yorktown]

[Siegmark]

Lo ideal seria que nadie se meta en ningun conflicto ajeno... por ejemplo ee.uu no debia haberse metido en vietnam... eso era problema de alla!... Los paises aliados de la OTAN no debian meterse en medio oriente... lo mismo para El Salvador... cada uno a los suyo... menos paises se meten en conflictos mayor es la probabilidad de paz... pero como dice el dicho... "No hay paz sin antes guerra" la teoria del caos... despues de un gran caos viene la calma... mientras exista la raza humana habra conflictos... pero igual... nadie debe meterse en asuntos de otros... no importa que tan fuerte economica o militarmente sea... sino miren lo que le pasa a ee.uu... ahora que esta en guerra... hay recesion economica... y eso NO es solo a que hay mucha oferta y poca demanda...

[Zósimo]

Finalmente, no dudo que los sentimientos humanitaristas puedan dejar de condicionar determinada decisión política, pero Zósimo, entiendo que tú pones especial hincapié en defensa de este factor con fines de la argumentación y no tanto porque consideres tú, personalmente, que este sea el factor primordial que condiciona toda decisión en política exterior

Lo que a mí me parece es que al calor de la discusión o algo parecido se están olvidando frases mías como:

la que digo puede ser una causa más, de inferior nivel, pero quizá cada día más presente, por coincidir casualmente con otros intereses si eso os deja más tranquilos, pero una causa en crecimiento.

O más apropiadamente:

No digo que siempre, mucho menos que sea la única causa; pero sí que es una razón que ha pasado de no contar nada a contar algo. Y no viene de ahora. en Postdan Stalin quería fusilar sumariamente a miles, miles, de oficiales alemanes; a lo que Churchill le dijo que no pensaba acarrear con semejante crimen... y el fusilamiento no tuvo lugar.

Pero a ese sentimiento humano de terminar con las atrocidades, la ira que algunas personas les causa contemplar abusos impunes., también se unen otros factores como la idea de Grandeza. Ser los únicos que defendieron esto o aquello, ser los únicos que actuaron... Y otro también muy humano: el de pasar a la Historia. Todos hemos oído que los políticos cuando se sientan en el sillón se olvidan de su pueblo. Como dijo De Gaulle "Yo me ocupo de Francia y mis ministros de los franceses". Ante eso algunos los da por hacerse ricos, otros por construir edificios y otros por obtener el nobel de la Paz. Un caso: Baltasar Garzón.

[Zósimo]

Lo ideal seria que nadie se meta en ningun conflicto ajeno... por ejemplo ee.uu no debia haberse metido en vietnam... eso era problema de alla!... Los paises aliados de la OTAN no debian meterse en medio oriente... lo mismo para El Salvador... cada uno a los suyo...

Yo espero que no estés parcial, sino totalmente equivocado. Esa era la proclama de la Unión Africana y de alguno más y más de una vez se han arrepentido.

Soy de los que opinan que el hombre y la mujer son capaces de las más increíbles actos altruistas y las más terribles atrocidades, como el primero no pare al segundo no sé si sería soportable un mundo lleno de Interhawis con machetes ensangrentados de tantos como han matado sin que nadie los detenga. Lleno de kjemeres rojos, o de indonesios en Timor Oriental o de nazis campando a sus anchas porque nadie los hará nada mientras se degüellen a su propia gente. Es de eso, de lo que va este hilo

[ciudadreal13]

Si esa paz no se consigue por medios diplomáticos ,habrá que establecerla por el medio de la fuerza .


Un saludo